Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: осушитель в вентустановке
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > Автоматизация
Артем-81
Товарищи, прошу совета. Не могу немного разобраться.
На рисунке схема вентустановки и функциональная.
Вентустановка с двумя электрокалориферами, водяным охладителем и паровым увлажнителем.
Не могу разобраться по поводу датчиков температуры 3, 5 и 2 на функциональной схеме.
Датчики 5 и 2 нельзя было заменить только датчиком на выходе из вентустановки?
Датчик 3 - после первого электрокалорифера - он зачем?
Если я правильно понял, охладитель и второй калорифер - это осушитель. Работает летом, охлаждает воздух до выпадения конденсата и затем нагревает до требуемого по температуре на датчике 2, на выходе из вентустановки.
Первый электрокалорифер - работает зимой, нагревает температуру до требуемой по датчику 2, на выходе из вентустановки. Если его производительности не хватит, включится второй, после максимального нагрева первого. Регулировка при этом остается по показаниям датчика 2, на выходе из вентустановки.
Подскажите, пожалуйста, зачем нужен датчик температуры 3, который после первого электрокалорифера, до водяного охладителя?
Артем-81
Всем спасибо за высказанные мысли. Приятно пообщаться с грамотными и опытными людьми. Теперь переадресую вопрос заказчику и проектировщикам. Потому как автоматику нам собирать. А заказчик задаёт вопрос -где ставить этот, пока сомнительный датчик, нам, а не проектантам.
Blade runner
Ответ в id-диаграмме. После первого электрокалорифера нужен датчик.
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 28.10.2016, 9:04) *
Ответ в id-диаграмме. После первого электрокалорифера нужен датчик.


Ниже температура - ниже влагосодержание, правильно?
Датчик то зачем? Почему не померить температуру на выходе из установки, в ламинарном потоке? Почему надо лезть датчиком сразу после калорифера, чтобы измерять температуру в возмущенном потоке?
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 28.10.2016, 9:04) *
Ответ в id-диаграмме. После первого электрокалорифера нужен датчик.


Предлагаете сначала нагревать воздух, затем охлаждать, потом снова нагревать? Зачем?
Зачем этот промежуточный датчик?

И да, спасибо за ответ и за внимание к вопросу. Хотелось бы обратить внимание на сам вопрос - он был "Датчик 3 - после первого электрокалорифера - он зачем?". Обратите внимание, что на вопрос "зачем" - ответ "нужен" - немного странный. Считаете выше своего достоинства отвечать развернуто - лучше промолчите.
Skaramush
Не стоит злоупотреблять особыми правилами "песочницы" и начинать хамить. Это чревато и здесь.
Артем-81
Цитата(Skaramush @ 2.11.2016, 9:44) *
Не стоит злоупотреблять особыми правилами "песочницы" и начинать хамить. Это чревато и здесь.


smile.gif пардон, погорячился.
timmy
Цитата(Артем-81 @ 2.11.2016, 9:56) *
Предлагаете сначала нагревать воздух, затем охлаждать, потом снова нагревать? Зачем?
Зачем этот промежуточный датчик?.

Вам нужно получить воздух с заданной влажностью. Для этого вам нужно охладить или подогреть воздух до температуры точки росы, насытить воздух влагой до 100 процентов, подогреть воздух до нужной температуры.
Артем-81
Цитата(timmy @ 3.11.2016, 8:50) *
Вам нужно получить воздух с заданной влажностью. Для этого вам нужно охладить или подогреть воздух до температуры точки росы, насытить воздух влагой до 100 процентов, подогреть воздух до нужной температуры.


Ага. Но я так понял, что осушитель (комплект охладитель и калорифер после него) - это для снижения влажности. То есть сначала охлаждаем до этой проклятой точки росы, а затем нагреваем до требуемой температуры. А для повышения влажности используется паровой увлажнитель, показанный в конце установки. То есть, первый калорифер в деле контроля уровня влажности вроде как вообще не нужен, как и датчик после него?

У меня большие проблемы с пониманием некоторых процессов, поэтому, может просто есть какие-то еще возможности этой установки, которых я не понимаю? Может действительно есть режим, когда нужно вначале воздух подогреть, затем охладить, затем снова подогреть? Но вот этого первого подогрева перед последующим охлаждением, хоть убей - не понимаю...
Использовать его как первую ступень при подогреве воздуха зимой - это могу понять, второй калорифер - вторая ступень нагрева, тоже...
timmy
Ну тогда проектировщики начудили (блоки поставили не в той последовательности). Я же правильно понимаю, что вы автоматчик? Спросите у проектировщиков, как будет выполняться контроль относительной влажности. В схеме я увидел датчики температуры и дифдавления, а гигрометров нет вроде (если только это не МЕ, MS). Я всё больше склоняюсь к тому, что увлажнитель и второй нагреватель должны стоять наоборот. Тогда и во втором фильтре смысл появляется - отбить возможные капли после увлажнения.
Blade runner
Цитата(Артем-81 @ 3.11.2016, 11:22) *

Нарисуйте в id -диаграмме процессы. Сравните с другими подобными установками.
На регулирование влажности всегда два калорифера, почему мне трудно объяснить. т.к. по большей част занимаюсь автоматикой.
Но так оно и работает. Хотя видел в сети одну установку из Азии с весьма продвинутым алгоритмом, использующую один калорифер нагрева,
но там вообще спецконтроллер с фаззи-алгоритмом.
А кстати, если на то пошло, спрошу как художник -художника:
как вы себе представляете регулирование двух калориферов одним датчиком ?
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 3.11.2016, 18:14) *
Цитата(Артем-81 @ 3.11.2016, 11:22) *

Нарисуйте в id -диаграмме процессы. Сравните с другими подобными установками.
На регулирование влажности всегда два калорифера, почему мне трудно объяснить. т.к. по большей част занимаюсь автоматикой.
Но так оно и работает. Хотя видел в сети одну установку из Азии с весьма продвинутым алгоритмом, использующую один калорифер нагрева,
но там вообще спецконтроллер с фаззи-алгоритмом.
А кстати, если на то пошло, спрошу как художник -художника:
как вы себе представляете регулирование двух калориферов одним датчиком ?


smile.gif как художник - художнику.
Первый калорифер у нас - первая ступень. Нагреваем его импульсами ШИМ через симисторы. Дошел ШИМ до 100% заполненности, врубили контактором второй калорифер, а этот снова начали ШИМ с нуля. Как-то так вижу. Можно их местами поменять и входной - контактором, например. И всё это мы контролируем датчиком температуры приточного воздуха, который стоит в воздуховоде, на прямом участке, чтобы, может быть даже, в ламинарном потоке.
На датчике температура ниже уставки - греем первую ступень, не справляется - врубаем вторую, как описано выше. И все это по ПИД регулированию.
На регулирование влажности первый раз сталкиваюсь с преднагревом.
Артем-81
Цитата(Артем-81 @ 7.11.2016, 12:59) *
smile.gif как художник - художнику.
Первый калорифер у нас - первая ступень. Нагреваем его импульсами ШИМ через симисторы. Дошел ШИМ до 100% заполненности, врубили контактором второй калорифер, а этот снова начали ШИМ с нуля. Как-то так вижу. Можно их местами поменять и входной - контактором, например. И всё это мы контролируем датчиком температуры приточного воздуха, который стоит в воздуховоде, на прямом участке, чтобы, может быть даже, в ламинарном потоке.
На датчике температура ниже уставки - греем первую ступень, не справляется - врубаем вторую, как описано выше. И все это по ПИД регулированию.
На регулирование влажности первый раз сталкиваюсь с преднагревом.


а можно и оба симисторами, чего мелочиться-то...
ну вот никак не вижу пока повода поставить датчик сразу за первым калорифером.
Сходил к умному человеку, который знает и умеет пользоваться этой сто раз проклятой, но такой необходимой диаграммой. Он посмотрел, порисовал. И спросил - а зачем вообще здесь этот калорифер...
Ludvig
Не за калорифером, а перед ним. Датчик по температуре воздуха пусть решает когда включаться первому. А ему включаться, когда второго не хватает. На звезду или треугольник первый калорифер подключать- ваше дело. Как и с установкой зачения на датчике.
Артем-81
Цитата(Ludvig @ 7.11.2016, 14:59) *
Не за калорифером, а перед ним. Датчик по температуре воздуха пусть решает когда включаться первому. А ему включаться, когда второго не хватает. На звезду или треугольник первый калорифер подключать- ваше дело. Как и с установкой зачения на датчике.


Ага, ну вот, если бы перед ним, то есть измерять температуру наружного воздуха, то оно бы было еще как-то понятно. Однако же здесь конкретно нарисовано - после калорифера.
timmy
Я бы предложил потеребить разработчика компоновки блоков и у него уточнить, точно ли в такой последовательности всё должно работать и вообще, как это должно работать по задумке АВТОРА базовой схемы. Я же правильно понимаю, что вы, Артем-81, должны просто под разработанное кем-то сделать шкаф? Если у вас в процессе изготовления возникли вопросы, то почему вы не задаете их разработчику? Он что уволился/на пенсию ушел/умер? Если нет, то будьте любезны уточнить работу задумки. Я с первого раза не обратил внимания на особенности компоновки, а потом попросил вас уточнить этот момент с технологом. Возможно последние блоки он просто перепутал и поставил наоборот. Судя по всему, вы вопрос задать не можете или не хотите. Тогда решить ваш вопрос не проще, чем выход из лабиринта найти.
Артем-81
Цитата(timmy @ 3.11.2016, 17:29) *
Ну тогда проектировщики начудили (блоки поставили не в той последовательности). Я же правильно понимаю, что вы автоматчик? Спросите у проектировщиков, как будет выполняться контроль относительной влажности. В схеме я увидел датчики температуры и дифдавления, а гигрометров нет вроде (если только это не МЕ, MS). Я всё больше склоняюсь к тому, что увлажнитель и второй нагреватель должны стоять наоборот. Тогда и во втором фильтре смысл появляется - отбить возможные капли после увлажнения.


Угу. Датчик влажности в помещении стоит, не показал, не рассказал, пардоньте. Проектировщиков след утерян... Теперь вопросы к нам. От заказчика. Вот и пытаюсь вникнуть в проект.

Цитата(timmy @ 7.11.2016, 15:54) *
Я бы предложил потеребить разработчика компоновки блоков и у него уточнить, точно ли в такой последовательности всё должно работать и вообще, как это должно работать по задумке АВТОРА базовой схемы. Я же правильно понимаю, что вы, Артем-81, должны просто под разработанное кем-то сделать шкаф? Если у вас в процессе изготовления возникли вопросы, то почему вы не задаете их разработчику? Он что уволился/на пенсию ушел/умер? Если нет, то будьте любезны уточнить работу задумки. Я с первого раза не обратил внимания на особенности компоновки, а потом попросил вас уточнить этот момент с технологом. Возможно последние блоки он просто перепутал и поставил наоборот. Судя по всему, вы вопрос задать не можете или не хотите. Тогда решить ваш вопрос не проще, чем выход из лабиринта найти.


Вот smile.gif вот вы и начали проникаться моей работой. Да, надо понять, что они имели в виду. Компоновщик блоков и разработчик, или компания, которая создала этот проект - не могу с ними связаться. На вопрос к нашим менеджерам, типа дайте контакты проектантов, получаю недоумение, типа всё. Работаем только с заказчиком. Никаких контактов нет.
Здесь, на форуме, я просто пытался получить ответ, может кто работал с такой схемой, так и подсказали бы что к чему. Однако, конкретно с такой компоновкой, по видимому, тоже никто не сталкивался.
Спасибо за попытку помочь. Предлагаю эту тему закрыть.
Blade runner
Цитата(Артем-81 @ 7.11.2016, 11:59) *
smile.gif как художник - художнику.
Первый калорифер у нас - первая ступень. Нагреваем его импульсами ШИМ через симисторы. Дошел ШИМ до 100% заполненности, врубили контактором второй калорифер, а этот снова начали ШИМ с нуля. Как-то так вижу. Можно их местами поменять и входной - контактором, например. И всё это мы контролируем датчиком температуры приточного воздуха, который стоит в воздуховоде, на прямом участке, чтобы, может быть даже, в ламинарном потоке.
На датчике температура ниже уставки - греем первую ступень, не справляется - врубаем вторую, как описано выше. И все это по ПИД регулированию.
На регулирование влажности первый раз сталкиваюсь с преднагревом.

Вы описали обычный двух ступенчатый калорифер и зачем он там перед охладителем .
Имеется ввиду как вы будете разные температуры после первого подогрева и после второго подогрева одним датчиком делать.
Это не система подогрев/охлаждение, это регулирование влажности, начальная точка от которой работает охладитель/осушитель, задается первым предподогревом.
Начертите на ид -диаграмме , увидите.
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 7.11.2016, 16:49) *
Вы описали обычный двух ступенчатый калорифер и зачем он там перед охладителем .
Имеется ввиду как вы будете разные температуры после первого подогрева и после второго подогрева одним датчиком делать.
Это не система подогрев/охлаждение, это регулирование влажности, начальная точка от которой работает охладитель/осушитель, задается первым предподогревом.
Начертите на ид -диаграмме , увидите.


Вот здесь-то и есть мой пробел в знаниях... Не умею я с этой диаграммой работать... Окей, придется изучать, время позволяет... Авось пойму... Подозревал же, что не все так просто, что не просто охладил ниже точки росы - осадок выпал, потом нагрел и все хорошо. Хотя наши типовые установки прекрасно так работают... А если мало влажности - включил увлажнитель (паровой), догнал до некоего верхнего предела - выключил, подождал, пока до нижнего дойдет и опять врубил. То есть увлажнение - паровым увлажнителем, осушение - комплект охладитель+нагреватель после него.
Пока искренне не догоняю.
И товарищ, понимающий диаграмму, тоже не помог, хотя пытался нарисовать возможные режимы.
Окей, спасибо за попытку помочь.
Придётся читать учебники/методички smile.gif

Blade runner
Не совсем понятно как это будет работать без первого подогрева. Температура будет меняться в широких пределах, соответственно может быть ситуация , что при низкой температуре охладитель ничего осушать не будет. Я это так понимаю.
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 7.11.2016, 17:13) *
Не совсем понятно как это будет работать без первого подогрева. Температура будет меняться в широких пределах, соответственно может быть ситуация , что при низкой температуре охладитель ничего осушать не будет. Я это так понимаю.


Переходный период - осень и весна... Воздух вроде бы и влажный, но температура его низкая, например, +5 +10, соответственно, охладитель может тупо не включиться, потому как, некоторые, например, ниже, например +15, не работают.


Однако же он действительно не включится, потому как блок ККБ находится на улице и его автоматика при таких температурах может не дать ему включиться. То есть тогда будем воздух греть, чтобы осушить, т.к. охладитель исключен?

Влажность воздуха, находящегося при температуре не намного ниже точки росы, или на грани, может быть выше некоей требуемой, правильно?

smile.gif не, читать. Только читать.
Blade runner
Там вроде водяной охладитель.
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 7.11.2016, 17:35) *
Там вроде водяной охладитель.


Именно так. Этот может и заработает.
Он действительно водяной, однако в качестве теплоносителя указана незамерзающая жидкость.
Blade runner
Они оба в принципе заработают. Температура после первого и второго подогрева известны ?
Куда этот аппарат предназначен ?
Артем-81
Цитата(Blade runner @ 8.11.2016, 9:08) *
Они оба в принципе заработают. Температура после первого и второго подогрева известны ?
Куда этот аппарат предназначен ?


Запускал я как-то ККБ типа MDV. Дело было ближе к осени. А наладку надо было сделать. И выявилась такая закономерность - как температура на улице ниже +15, так запуск не происходит. Думал - датчик наружного воздуха какой для предохранения стоит. Всё обыскал - нету. В техническом описании нет ничего про ограничения по температуре за бортом. Поставщику мозги по телефону повыносил. Выяснили, на схеме управления ККБ стоит некий хитрый конденсатор (не помню как по науке называется), который чувствителен к температуре окружающей среды, и при температуре ниже +15 давал какой-то сбой. Сейчас уже всю историю дотошно не вспомню, однако факт - выше примерно +15 на улице - проблем с запуском холодилки нет, ниже - запуска нет.

Температуры не известны. Эта штука в работу еще не пришла. Были предварительные вопросы.
Blade runner
Сколько зимних пусков разных и прецезионников установлено, не счесть. Все зимой работают.
В конце концов тепло конденсатора можно как подогрев использовать или в вытяжку его воткнуть.
Мне такие попадалось, установка для бассейна - конденсатор в притоке, испаритель в вытяжке.
Ludvig
Это правильно на +15 подвесили. Куда еще ниже охлаждать. Вот если датчик затащишь в воздуховод перед охладителем, тогда будет все впорядке.
Честно говоря, мне бы ваши проблемы. Повозился бы с косяками отдуши.
timmy
Цитата(Артем-81 @ 7.11.2016, 17:11) *
Угу. Датчик влажности в помещении стоит, не показал, не рассказал, пардоньте. Проектировщиков след утерян... Теперь вопросы к нам. От заказчика. Вот и пытаюсь вникнуть в проект.



Вот smile.gif вот вы и начали проникаться моей работой. Да, надо понять, что они имели в виду. Компоновщик блоков и разработчик, или компания, которая создала этот проект - не могу с ними связаться. На вопрос к нашим менеджерам, типа дайте контакты проектантов, получаю недоумение, типа всё. Работаем только с заказчиком. Никаких контактов нет.
Здесь, на форуме, я просто пытался получить ответ, может кто работал с такой схемой, так и подсказали бы что к чему. Однако, конкретно с такой компоновкой, по видимому, тоже никто не сталкивался.
Спасибо за попытку помочь. Предлагаю эту тему закрыть.

Ну вот я и говорю, что увлажнитель надо поставить до второго нагревателя.
Схема такая.
1. Нам нужно выдать заказчику воздух с заданными параметрами температуры и относительной влажности, а следовательно со стабильным влагосодержанием. Т.е. заданы параметры: Т-const, phi-const => d=F(T, phi)-const при любых Т≥Тр, phi≤100%.

2. У нас на входе имеется воздух с произвольными параметрами температуры и относительной влажности, т.е. с произвольным влагосодержанием. Т.е. параметры на входе: Т-var, phi-var => d=F(T, phi)-var.

3. Воздух у нас по умолчанию теплый. Мы знаем, что каждому значению d сответствует вполне определенная Т=Тр при которой phi=100% Соответсвенно для получения d=F(T, phi)-const нам надо исходный воздух с произвольной Т-var нагреть до Т1≥Тр, а затем охладить до Т2=Тр и насытить водой до phi=100%.

4. После получения d=F(T, phi)-const мы можем легко нагреть воздух до требуемой Т-const. phi-const в этом случае получится автоматически.

5. Для устранения избытка воды в жидкой (капельной) форме, на выходе секций охлаждения и увлажнения надо установить фильтры-влагоотделители, на которые капли бы оседали и отводились.

Итого схема: "Шибер"-"секция нагрева 1"-"секция охлаждения с фильтром"-"секция увлажнения с фильтром"-"секция нагрева 2". В обсуждаемой схеме перепутаны "секция увлажнения с фильтром" и "секция нагрева 2". Если всё поставить в заданном мной порядке, то датчик на выходе "секция нагрева 1" будет нужен, чтобы определить, на сколько нужно охлаждать воздух до Тр.
Артем-81
Цитата(timmy @ 8.11.2016, 17:42) *
Ну вот я и говорю, что увлажнитель надо поставить до второго нагревателя.
Схема такая.
1. Нам нужно выдать заказчику воздух с заданными параметрами температуры и относительной влажности, а следовательно со стабильным влагосодержанием. Т.е. заданы параметры: Т-const, phi-const => d=F(T, phi)-const при любых Т≥Тр, phi≤100%.

2. У нас на входе имеется воздух с произвольными параметрами температуры и относительной влажности, т.е. с произвольным влагосодержанием. Т.е. параметры на входе: Т-var, phi-var => d=F(T, phi)-var.

3. Воздух у нас по умолчанию теплый. Мы знаем, что каждому значению d сответствует вполне определенная Т=Тр при которой phi=100% Соответсвенно для получения d=F(T, phi)-const нам надо исходный воздух с произвольной Т-var нагреть до Т1≥Тр, а затем охладить до Т2=Тр и насытить водой до phi=100%.

4. После получения d=F(T, phi)-const мы можем легко нагреть воздух до требуемой Т-const. phi-const в этом случае получится автоматически.

5. Для устранения избытка воды в жидкой (капельной) форме, на выходе секций охлаждения и увлажнения надо установить фильтры-влагоотделители, на которые капли бы оседали и отводились.

Итого схема: "Шибер"-"секция нагрева 1"-"секция охлаждения с фильтром"-"секция увлажнения с фильтром"-"секция нагрева 2". В обсуждаемой схеме перепутаны "секция увлажнения с фильтром" и "секция нагрева 2". Если всё поставить в заданном мной порядке, то датчик на выходе "секция нагрева 1" будет нужен, чтобы определить, на сколько нужно охлаждать воздух до Тр.


Принял. Спасибо за подробный ответ-подсказку.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.