Добрый день. Занимаюсь сейчас проектированием детского сада (стадия П) и столкнулся с тем что в нашем районе строительства (СПб) по СНиП 2.08.02-89* табл.19 приток в помещения сада предусматривать не следует. Этим обстоятельством был несколько удивлен. Почему это в офисах надо делать вентиляцию, а дети как нибудь обойдуться. Поискал темы на форуме - нашел только подтверждение Андрей Губкина по этому поводу. Детский сад будет встроен в жилой комплекс, заказчик конечно все хочет очень дешево и поэтому будет биться до последней копейки. Подскажите пожалуйста, на что можно было бы опереться чтобы все таки сделать НОРМАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ВЕНТИЛЯЦИИ, а не естественную вытяжку без притока. Спасибо.

Куда Вы смотрели?
Таблица 19 СНиП 2.08.02-89* все русским - по белому написано!...

Документ здесь

Чесно говоря намека не понял, еще раз посмотрел район строительства (IIВ), еще раз посмотрел табл.19...там русским по беломо написано "приток - --, вытяжка - 1,5".
Где то еще встречал справочное пособие к СНиП 2.08.02-89* Проектирование детских дошкольных учреждений. Найти чего-то не могу, может есть у кого?

см.тему про детский садик от француженки, там есть прикрепленный файл с пособием

Постараюсь объяснить... 1А, 1Б, 1Г (не знаю, почему не включили 1В и 1Г?) - подрайоны с довольно низкой среднесуточной температурой наружного воздуха в холодный период года (расчетный - январь) и естественное проветривание однозначно может повлечь не хорошие последствия... поэтому рекомендуют делать приточную вентиляцию.
Да и температура воздуха в бассейне слишком мала... В других регионах довольно таки тепло и детям можно обходиться без притока воздуха???... я не понял!!!... такое впечатление, что в черточках должно что-то быть...!!!... написано явно не по-русски.
Интересно, разработчики СНиПа сдают своих детей в детский садик, выполненный по их документу?... или же они детей не имеют?...
Признаюсь, я понадеялся на непогрешимость законодательного документа и был не внимательным !!!...

это здесь

я тоже делаю детский сад...климатический район IВ...
По этому поводу консультировалась с Ростехнадзором, куда мы сдаем все проекты на проверку, так мне посоветовали сделать вытяжку естественную, а компенсировать приточкой и подавать только в коридор, объясняя тем что вентиляция все таки дает шум...и поэтому подавать лучше в коридор не заводя непосредственно в групповые...надеюсь что чем то помогла)))))

Добрый день!
Начал заниматься проектированием детского сада и,как и Vasiatka,столкнулся с "социальной несправедливостью" как так,в климатической зоне IВ,куда входит и далеко не калифорнийская Тюмень,в детских садах по СНиПу положена только естественная вытяжка...
Я прочитал все темы здесь по детским садам и решил что буду делать вентиляцию в Тюмени,по данным подрайона IА,делая мех.приток и естественную вытяжку.Приток собираюсь подавать,в коридор,а вытяжку делать,через дефлекторы,сборными каналами из спален и групповых(прав ли я?)
У меня вопрос,как рассчитывать,естественную вентиляцию,в частности дефлектора,если я буду подавать 2,5 кратный приток,а удалить мне нужно "лишь" 1,5 кратную вытяжку,ведь я так понимаю,что сколько я подам мех.приточкой,то и уйдет через дефлекторы,только с большей скоростью,что мне совершенно не нужно?

Подскажите пожалуйста,может ли экспертиза отклонить мой проект по тем соображениям,что я сделал проект "не по СНиПу"?!
P.S. Прошу сильно не пинать и рад бы все на свете перечитать,но совершенно нет времени,мне дали месяц на вентиляцию и отопление ,я еще совершенно не опытный проектант,но проет не хочу делать абы как,тем более детский садик!



т.к. темы одинаковые - объединяем в одну

Я вот сижу и гадаю, в спортивном зале тоже что ли естественную делать?
И ещё хотел спросить, 1.5 крата подпирать в коридоры нужно?
СНиП 41-01-2003
7.5.1 В общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, оборудованных механическими системами вентиляции, в холодный период года следует, как правило, обеспечивать баланс между расходом приточного и вытяжного воздуха.
что значит как правило?

Коллеги, из опыта Вашего, как лучше в корридор подавать воздух или только естественная вентиляция?

[quote] Наша госэкспертиза однозначно за естественную вытяжку из спортивных залов, а трактовку "как правило" всегда принимают за "делать"

В рубрике "Проектные работы" была моя тема про детсад, под новый год. Приток в коридоры, вытяжка из помещений. Кроме пищеблока, бассейна, гладильной, медпункта, там обособленные системы вентиляции.

А ваш садик уже смонтировали?

А вообще как Вы думаете, если я нормальную механическую вентиляцию сделаю во всём детском саду, экспертиза пропустит? А то ведь это на самом деле ахтунг какой то, в офисах нормы и то получше.

вопрос в тему, все ссылаются на подрайоны, а как их определить???
в снипах не нашел среднюю температуру за январь и июль??? как все определяют?


все разобрался оказывается есть))) искал по слову январь поэтому не находил)))

а по детским садикам тема очень интересная, непонятно например технологию кухни и прачечной ктонибудь выдает?
или самому придется как нибудь обходиться?

Одно могу сказать, вернее повторить за тем японцем из анекдота: Вот дети у Вас замечательные! А все, что Вы делаете руками (имеется в виду таблица из СниПа и ее разработчики) - это ужасно! Аркадий

скажем так, вот снипы плохие и тп, а у вас в садике была механическая приточная вентиляция?
будем может реалистами, ну не хватает у государства денег на свежий воздух все газовикам ушли, чтобы не дай
бог они свои милионные премии в кризис не потеряли.

У нас и стеклопакетов не было (дай Б-г здоровья тем, кто их придумал и применяет - без куска хлеба не останемся!) Аркадий

Продолжаем разговор
При обдумывании вентиляции детского сада возникли еще вопросы:
1. Если написано, что нужна только вытяжка, а приток не делаем, по логике вещей его и учитывать не нужно.
Т.е. вытяжка работает только когда открыты окна для провертивания.
Знаю, что в пособии к МГСН написано, что это не так и что нужно учитывать в отоплении, но тогда какая большая дополнительная нагрузка на отопление. Например у меня для моего детсада укрупненно получилось, что нужно 40 000 м3/ч греть, есть ли смысл для периодического проветривания такие нагрузки на систему вешать?
Увеличится отопительные приборы, трубы, тепловой пункт, тепловые сети в конце концов.
К тому же пособие рекомендуемое и только к Москве.
2. Если все таки обогрев наружного воздуха нужен можно ли его допустим нагреть в спальнях, а потом не через вытяжку в спальне удалить, а
через туалетную, в ней же дополнительно 3 крата нужно (она у меня без окон) или его тоже греем радиаторами в спальнях?
Радиаторы по нормам кстати должны быть за экранами, что дополнительно снижает их температуры...
3. В пищеблоке тоже нужно подогревать наружный воздух, соответственно и местные отсосы учитывать?
Аналогично и в сушильной. Получается, хотя они не постоянно работают, но теплый воздух на них нужно постоянно подавать.
4. И кто должен выдавать все эти тепловлагоизбытки от оборудования, можно ли их както расчитать, если знать оборудование?
Сложность в том, что нет технологов, и пищеблок и стиралка существующая, т.к. идет реконструкция.

Неужели никто не знает???

1. Приток будет, будут открывать форточки_не обязательно окна, будут проветривать. Радиаторы за экранами снижают свою теплоотдачу, а не температуру - небольшая неточность. Мощность системы надо считать с учётом вентиляции помещения, т.е. к тепловым потерям через ограждения надо добавлять количество тепла на нагрев поступающего воздуха.
Примечание: я всегда пытаюсь убедить заказчика делать приточно-вытяжную общую вентиляцию с рекуперацией. Во-первых - садик, от этих проветриваний и сквозняков в основном дети и болеют; во-вторых - экономия тепла, а при наших ценах это окупается за 3 года.
3. В пищеблок всегда ставлю подвесную приточную камеру с подогревом воздуха для компенсации вытяжки.
4. Теплоизбытки обычно не считаю. Пользуюсь рекомендационной программой, которая даёт количество вытяжки в зависимости от установленной электрической мощности
http://www.jeven.net/laskentaeng.html

понимаю приток будет, но одновременно же не будут все окна в саду открывать
где в это время дети то будут
напоминаю на улице -28!

прочитал в снипе нигде не написано, что нужно делать баланс по притоку при естественной вытяжке
кстати в старом снипе было указание считать тепло на подогрев приточного воздуха

Делаю проект реконструкции существующего детского сада. Вентиляция групп естественная (есть стеновые вентблоки) Приток неорганизованный. Есть несколько свободных каналов, хочу использовать их для организации мех. вытяжки из прачечной (делаю коллектор объединяющий несколько каналов). Как на это посмотрит экспертиза? Или лучше вести воздуховоды отдельным каналом на кровлю? В прачечной установлена сушильная машина на 2000 м3.ч. Нужна ли ее компенсация притоком (тогда кратность более 100!!!!). Пока сделал только переточные решетки в соседние помещения. В помещении музыкального актового зала принял решение- отдельная приточно-вытяжная мех. система.

Если окна пластиковые с стеклопакетами, получите проблему не только по СО2, но и по влажности. В таких случаях надо убедить архитекторов и заказчика применить окна с форточками в верхней части окон.
В прачечной, учитывая большие тепловыделения и непостоянный режим работы, я бы выбрал рекуперационную подвесную венткакмеру. И таким образом решил бы и приток и вытяжку автономно. То же и по актовому залу.

Без дополнительного воздухонагревателя?

Я думаю, нагреватель будет нужен. Но значительно меньшей мощности - считать надо. А рекуператор снимет повышенную влажность в прачечной и не будет сквозняков и неорганизованных притоков холодного наружного воздуха через все щели (при использовании только вытяжки).
Если же использовать отдельные приток и вытяжку, общая стоимость системы не будет намного дешевле, чем рекуперационная камера.

Думаю, Вы оговорились. Рекуператор возвращает нам тепло, и частично влагу. Последнее в данном конкретном случае не есть положительное свойство. Поэтому лучше его не упоминать. А вот возврат тепла лишним не будет.
А в остальном согласен полностью.
Интересно, как Вы могли бы решить проблему автоматического перехода на повышенный режим работы вентустановки при включении сушильной машины? Или ограничиваетесь просто переключением на пульте вручную?

Я не оговорился. Частичный возврат влаги возможен если применить гигроскопические пластинчатый или роторный рекуператор . В обычном, пластинчатом рекуператоре вытяжной и наружный воздух непосредственно практически не контактируют и возврат влаги невозможен. Влага вытяжного воздуха обычно конденсируется в рекуператоре и дренируется в канализацию.
Простейшие венткамеры имеют 2х скоростные вентиляторы. Простейшая блокировка переключения скорости вентиляторов с технологическим оборудованием как правило удовлетворительно решает эту проблему.

Да. Про конденсат я упустил.



Так в эту самую блокировку всё и упирается. Заказчик обычно не разрешает влазить в технологическое оборудование по причине возможной потери гарантии.
Да, ладно. Оставим этот вопрос. Не важно.
-----------
Кстати, в российской бюджетной организации дополнительная вентустановка (с рекуператором или без) может не пройти по причине бедности.
У нас более реален вариант дополнительного приточного канала, индивидуальной вытяжки, и общей приточной установки с частотником.
Надо считать. Экономию тепла лучше в расчёт не брать, оно у нас пока дешёвое.
А вот на Украине такая экономия уже актуальна.

Ни в какую технологию влезать не следует. Связь происходит на уровне внешних электрических цепей - т.е. подача напряжения или выключение напряжения с технологии является управляющим сигналом для вентиляции. Этот сигнал снимается или с блокконтакта пускателя или с питающего автомата. В стандартной автоматике венткамеры обычно есть входы для управляющего сигнала. Если автоматика своя - тогда и карты в руки...

Немного не по теме. Реконструкция садика не может быть без проекта. В проекте среди разделов на первом месте раздел ТХ. Это основной раздел. Количество детей размещение и состав помещений, категории по пожарной опасности . Вы что шутите - нет технологов. Да ваш "проект" и смотреть никто не станет без технологии. Наша контора сейчас вылезает из двух реконструкций которые тоже начинались без технологов - ..... полная , все пришлось переделывать. Не волокут архи как правило в технологических требованиях.

Все по взрослому. Есть и раздел ТХ. Я делаю ОВ. В задании технологов " вытяжка от сушильного барабана 2000 м3/ч" при площади суш. комнаты 6.5 м2. Нужно ли компенсировать? Мой вопрос к технологам остался без ответа. Объект бюджетный и систему с рекуперацией применять не стал. У меня только приток и вытяжка по расчету( без учета местных отсосов). Если уж вспоминать технологов, то и в раздевалках установлены шкафы для сушки одежды ( с вытяжкой в 280 м3/ч). Что с притоком для них? Сейчас у меня 4 приточных установки(кухня, актовый зал, прачечная, мед. и процедурные кабинеты) все компенсируют вытяжные системы из тех же помещений (по расчету и кратности). Групповые и спальни ВЕ. Что делать с компенсацией местных отсосов не знаю, т.к. это значительно повышает кратность по притоку (в прачечной 107) причем работа сушильных шкафов эпизодическая. Да и еще: есть процедурный кабинет "Горный воздух" что делать с ним?

А зачем обязательно делать механическую вентиляцию в мед помещении?? Ведь в СНиПах написано, что в медицинских помещениях (а это и палаты и изоляторы, и процедурные) вытяжка 1,5 крат без притока. Сделайте ВЕ. Или я что то упустил???

Добрый день. Работаю над проектом детского сада. Прочитал снипы и обсуждение. Мое видение естественные вытяжки ставить в буфетах,кладовых и некоторых сан узлах. Планирую сделать механическую вытяжку из сан узлов первого и второго этажей с выводом на кровлю. Осевые вентиляторы установить в игровых залах, расчетом вытягивая из спален и раздевалок-перетоком. Читая снипы на этом можно было остановиться (не предусматривая приток), но вижу необходимость подачи воздуха в коридор. На этаж по две приточки на каждый пролет. Правильное ли решение и что можно дополнить?

Плохое решение. Осевые вентиляторы шумят, а хотите ставить в игровых комнатах.
Подавайте в спални, переток в игровые, а вытяжка из санузлов и раздевалок

Спасибо за ответ. Подавая в спальни оборудование лучше разместить на чердаке (что бы не было шума) и воздуховодами вытягивать, или по наружным стенам нешумное оборудование (так наверное фасад портит)?

Воздуховоды только внутри. Если будут глушители и не превышена скорость, шума не будет

Здравствуйте. Во всем детском саду, кроме кухни и постирочной, естественная вентиляция. Из горячего цеха, через раздаточную, попадаешь в общий коридор. Хотелось бы узнать, как бы Вы решили компенсацию дисбаланса в горячем цеху: механической подачей компенсирующего притока в общий коридор или инфильтрацией из смежных с коридором помещений?

Подачей в горячий цех и небольшой дисбаланс притока на коридор.

Не уточнил сразу, 80% притока подается в горячий цех. Интересуют оставшиеся 20%, а точнее механика или инфильтрация этих 20%.

добрый день!
прошу помочь разобраться.
редактирую проект по детскому саду, нужно соответствие всем нормам.

подскажите, согласно СанПин 2.4.1.3049-13 от 15.05.13 в таблице (приложение 3) район В1 приток в спальни 2,5, вытяжка 1,5. В то же время все делают естественную вытяжку , приток за счет проветривания. Как правильно ? делать механическую +2,5/-1,5 ?

в исходном проекте объединены в единый короб и сведены на один дефлектор на чердаке каналы естественной вытяжки с/у, помещений пищеблока, спален, гладильных и тп. (т.е. у каждого из этих помещений идет свой канал, который на чердаке приходит в общий один). сомнения вызывают работа такой вытяжки вообще и допустимость объединения единым коробом. с другой стороны, если каждую группу помещений выводить отдельной шахтой - весь чердак и крыша будут в отверстиях. где вообще в нормативах четко указано разделение ? и как допустимо сделать объединение ?

А вытяжка из пищеблока - это значит она связывает горячий, холодный цех, кладовые продуктов + гардероб сотрудников пищеблока?? или все-таки надо разделить систему??? в экспликации указано, что все эти помещения относятся к пищеблоку, но я почему-то сомневаюсь

Посмотрите СНиП 41-01-2003 п.7.2.7-7.2.8 и 7.2.10 - объединять можно, кроме местных отсосов. Но, желательно отделить воздушным затвором гардероб, чтобы не было перетекания запахов.

А почему требуется вытяжка из гардероба? Обычно приток от общей системы в гардероб, а вытяжка из душевой при гардеробе!