Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, Есть ли какой нибудь норматив по режиму работы вентиляции в подземном одноуровневом паркинге, в котором больше 25 машиномест?
Должна ли она работать круглосуточно или она может выключаться. Если может выключаться, то как надолго? Где можно посмотреть нормы?

Спасибо!

Исходя из норм режим работы систем вентиляции = режим работы обслуживаемых помещений. Получается если паркинг работает круглосуточно , значит и вентиляция работает круглосуточно. Если вент.не работает или сломалась паркинг закрывается.

Реально вентиляция не работает никогда. Возможно ее хоть с датчиком СО сблокируют чтобы как аварийная срабатывала.

В дневное время постоянно, в ночное, по датчику СО. А так да, на практике эксплуатация ее выключает и включают периодически.
Но это не правильно

Много раз слышал, что работать она должна круглосуточно, а в каком документе это прописано дать никто не может. Есть ли вообще такой документ?

Паркинг у нас отдельно стоящий подземный рядом с жилым МКД. УК включает очень редко вентиляцию, мотивируя тем что она "сломалась, и вот вот приедет вентиляционщик и всё починит" и так уже 3 месяца. Хочется их в лицо ткнуть нормативным документом

а зачем вам чтобы она работала круглосуточно?
она предназначена для разбавления вредностей. датчик CO сработал ,система поработала минут 30, CO стали в пределах нормы , вентиляция выключилась.

Да мне и не нужно круглосуточно. Мне нужен норматив, если он есть. Ибо в паркинге лужи стоят и ничего не просыхает из-за отсутствия вентиляции

так у вентиляции нет назначения избавлять от луж, для этого есть дренаж

Whoops, жалуйтесь во все инстанции и возможно чего то добьетесь. А если добьетесь будете платить за паркинг дороже, с учетом тепла на нагрев воздуха.

По поводу работы вентиляции. Нормы написаны так что имеется ввиду если вентиляция нужна значит она работает всё время эксплуатации помещения. Когда она не работает помещением пользоваться запрещено до устранения неисправности. Если перерыв в работе вентиляции запрещен, делается резервирование.

В паркинге датчик СО установлен для сигнализации загазованности светом или звуком, чтобы люди экстренно покинули помещение.

Но как пишут выше вентиляцию блокируют с датчиком СО для экономии тепла на нагрев.

Исходя из этого зайдите с другой стороны - попросите УК обосновать на каком основании они позволяют пользоваться паркингом без вентиляции если это опасно для жизни и недопустимо. И это не шутка, возможна ситуация если человек приедет , поставит машину и там и останется. Нормы пишут кровью.

А так же СО взрывоопасно.

цена за паркинг возможно не увеличится, скорее всего они воруют Ваши деньги. Т.е. Вы платите типа отопление и вентиляция есть а фактически нет. Задайте на эту тему им вопрос.

Подробности можно?

Существуют немало случаев, когда люди в своём гараже умирали от отравления угарным газом, заснув в машине при включенном двигателе. Данные новостных лент почитайте.

ну как бэ токсичность и взрывоопасность это абсолютно разные вещи.

если бы газы от автомобилей были бы взывоопасны то категория бы автостоянок была бы Б , а не В.

мне непонятна позиция, жаловаться на то чего не должно быть? может еще пойти пожаловаться что вентиляция не избавляет меня от перхоти?

А это рекомендация на уровне врывоопасности монооксида углерода.

Какое отношение свой гараж, построенный без всяких норм, имеет к закрытому общесвенному паркингу?
Смотрим СП 113:

Вот при срабатывании газоанализаторов персонал и должен закрыть временно стоянку до момента нормализации там воздушной среды системами вентиляции.. И что-то не припомню сообщений новостных лент по угоранию в парковке, в которой выполняется указанный пункт СП 113.


А Вы желаете просто так чего то добиться? исключительно из принципа?
Согласно СП 113

Так наш расчётный воздухообмен и определяется по условиям непревышения ПДК выделяющихся вредностей. Постоянного пребывания людей в автостоянке нет. Въездные ворота периодически открываются для въезда/выезда автомобилей. Так зачем тогда там нужна постоянно действующая вентиляция, если ПДК не превышен и без неё? Просто по принципу - раз есть установки, пускай работают?
А обсуждать заявление ТС о необходимости работы вентиляции для осушки луж - так это бессмысленно, вентиляция к этим лужам не имеет никакого отношения. Нужно обследовать гидроизоляцию ограждающих конструкций, а не вентиляцию для ликвидации луж включать.

и ни кого не выпускать с нее )
Если вентиляция не участвует в отоплении - она должна работать по датчику СО -имхо

По ПУЭ в гараже категория В-1а. Поэтому вентиляция в гаражах во взрывобезопасном исполнении и вся электрика, по-моему это явно написано в нормах, но это итак понятно - СО взрывоопасно. Почему СО взрывается ? см.его физико-химические свойства.

Расчет воздухообмена мы проводим или по загазованности или по кратности и принимаем большее. Когда вентиляция работает периодически это четко прописано, иначе - постоянно.

СП113
6.3.6 На стоянках автомобилей закрытого типа следует предусматривать установку приборов для измерения концентрации СО и соответствующих сигнальных приборов по контролю СО в помещении с круглосуточным дежурством персонала.

Более того категорически опасно допускать загазованности помещения и только после этого включать вентиляцию и подвергать людей опасности. Без вентиляции нет перемешивания воздуха, датчики СО не дают полной уверенности о загазованности и тд.

Температура возгорания СО - порядка 700 градусов Цельсия. Продолжайте рассказывать страшные истории про взрывоопасность СО.
Категория присвоена не из за моноксида углерода, а из за использования в помещении и обращении горючих веществ - автомобильного топлива. С возможностью разлива.

у меня такое ощущение что _sp великий теоретик и ни разу не сталкивался с автостоянками.
все автостоянки для легковых автомоболией что я делал был как не удивительно в3 или в4
где написано что все вент оборудования во взрывозащищаеном исполнении?
укажите нормы где написано что воздуххобмен принимается по кратности?
категорияйность помещений и задний не расчитывается по ПУЭ!

ну да машины то стоят на месте круглосуточно с работающим двигателем.

вы хоть раз бы сделали расчет вентиляции на разбавление вредностей - сразу же бы пропали глупые домыслы

Нет! всех выпускать, никого не впускать до понижения концентрации до ПДК
Так и я о том же.


А ничего, что Ваши умозаключения никак не соответствуют СП 113?

Ну а далее - читайте СП 60, чтобы убедиться в своих ошибочных высказываниях
По взрывоопасности СО - Вы серьёзно заблуждаетесь, на это Вам уже указали

Нормы не предъявляют для автостоянок требований по кратностям - только по загазованности (по расчёту).
Датчики на СО размещаются равномерно по площади стоянки по соответствующим нормам автоматчиков. А вентиляция включается/выключается автоматически по сигналам газоанализаторов

Composter, да я обычный инеженер - проектировщик (теоретик). И далек от обычного рабочего кто крутит гайки по моим проектам. А Вы похоже не проектировщик если серьезно утверждаете что по ПУЭ помещениям не назначаю категории.

"вы хоть раз бы сделали расчет вентиляции на разбавление вредностей - сразу же бы пропали глупые домыслы " не понимаю к чему это ? я знаю что вредностей значительно меньше 2х крат, но для меня нормы - ЗАКОН.

В помещение выделяется газ ? да! Категория по ПУЭ - В1-а? да! А далее я как теоретик делаю выводы. Стесняюсь спросить а когда Вы выбираете тип взрывозащиты оборудования какой тип смеси воздуха указываете если вообще прорабатываете этот вопрос ? Просто сморите на категорию по СП ? А или Б ?






здесь кто то читал ПУЭ и зоны пощений ? помоему меня никто не пытается понять.

Просто для информации - я делал особо опасные объекты, где эти вопросы важны и сами считал эти категории еще по НПБ105-2003 и ставил датчики до взрывных концентрации и именно с ними блокировал аварийную вентиляцию.

Я тоже стесняюсь Вас спросить - Вы кроме ПУЭ с другими нормами знакомы? По СП 113

Вы это читали? И не надо приравнивать заурядную парковку легковушек к особо опасным объектам - не смешите проектировщиков ОВ.

ну так укажите этот закон и пункт его!!!!!!!

причем тут особо опасные объекты и автостоянки? мне прям анекдот вспомнился
-Петька, а что с Анкой?
-Да она в больнице от электричества пострадала!
-как так?
- да ей аккумулятор на голову упал.
вот такая же у вас связь походу

потому что вы несете чушь!
и что самое главное не приводите цитат из "ваших" законов чтобы подвердить свои слова

опередили, дальше пуэ нужно рыть .. а то бред какой - то получается

Это не категория, а класс взрывоопасной зоны.
Не могли бы вы привести пункт ПУЭ, по которому назначается данный класс, а то это больше смахивает на домыслы и собственные выводы.

закон один - по пуэ какая категория ? я назвал в-1а, других вариантов не предложил никто. В-1а определенные требования к вентиляции, у каждого своё видение этой категории.

Согласно российским нормативным документам выделяют следующие
классы взрывоопасных зон:
• зоны класса В-1
– расположены в помещениях, в которых выделяются горючие газы или пары ЛВЖ в таком количестве и с такими свойствами, что могут образовывать с воздухом взрывоопасные смеси при нормальных режимах работы ;
• зоны класса В-1а
– расположены в помещениях, в которых взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются при нормальной эксплуатации, а только в результате аварий или неисправностей;

Категорию устанавливает не ОВшник.

в том то и дело, что вы назвали, на основании своих домыслов.
См. СП 31-110-2003 т.4.8

вопрос только в том какой задан класс по ПУЭ и всё. А дальше ОВшник решает что делать. П1-нет проблем всё обычно, В-1а - есть проблемки ))

Wiz, не моих домыслов, а домыслов технологов кто пишет В-1а.

посмотрел СП31-110.

тоже могу дать ссылочку:
ГОСТ 12.1.011-78* ПРИЛОЖЕНИЕ 3 Обязательное
Категория взрывоопасности и группа взрывоопасных смесей IIA-T1 Окись углерода

Поэтому мое мнение - зачем брать на себя ответственность и занижать категорию ? СО взрывается ? да! ссылку я дал. Категория смеси есть? да!

Сколько его должно выделится, чтобы он взорвался ?
Сравните его объемную взрывоопасную долю с его концентрацией по ПДК.
Пока вы будете ждать взрывоопасной концентрации, все уже давно окочурятся...
Да и не забывайте, что если вы считаете помещение подземного паркинга как В1-а, то вообще все электрооборудование должно быть во взрывозащите, в том числе и светильники.
Вы где-то видели в подземных паркингах торговых центров взрывозащищенные светильники ?

Wiz, я не забиваю себе голову. Технолог совместно с электриком решают эти вопросы. Дали П1 - сделаю для П1, дали В1а сделаю для в1а. Если машины в паркинге работают не на бензине, это тоже дополнительный довод в пользу В-1а.

Так же датчики загазованости. СП пишут дать сигнал - значит дать. Вентиляция у меня работает постоянно , минуя датчик СО. А заказчик пусть сам делает по другому.

Меня честно говоря больше напрягают аккумуляторные. Их размещают как попало и где попало и утверждают там мало водорода, а они потом взрываются.

А на водород раньше и вентилятров не было, делали эжекторами.

я не знаю чем руководствовались ваши технологи.
перебрал ППМ и СТУ для кучи объектов.
везде расчет ведется по сп, а по поводу ПУЭ нашел следущие фразы.
торговый центр в тамбове ,ППМ

из СТУ Москва-Сити

Composter , поддерживаю полностью. Вопрос класса по ПУЭ не ОВшника. Это мы ушли в сторону.

Вопрос больше в том допустимо ли вентиляцию блокировать с датчиком СО. И соответственно если недопустимо, как заставить УК включить ее.

Не знаю даже, откуда ку Вас такая горячая любовь к ПУЭ? Проектировщик ОВ принимает решения по исполнению оборудования по СП 60, а не по ПУЭ. Категории пож. опасности назначаются не по ПУЭ, а по СП 12 - читаем СП 2:

И в СП 60, и во всех СП по пож. безопасности речь только о категорировании по СП 12, а не по ПУЭ.


Технолог выдаёт задание ОВ-шнику, указывая кат. помещения по СП 12, а электрику - класс взрывоопасной зоны по ПУЭ.
В нормах на проектирование ОВ даются только указания по проектированию, в зависимости от кат. пож. опасности помещения - и нигде по классу взрывоопасной зоны.

ИОВ, вентиляторы это оборудование ОВшника и его выбираем мы с учетом класса по ПУЭ. Двигатель выбираем такого исполнения как надо по ПУЭ. А сами системы (количество вентиляторов и тд) проектируем по СП.

более того мы не выбираем вентилятор просто взрывобезопасный, мы обязательно указываем исполнение по ПУЭ.

я же теоретик )) решил почитать Ваши нормы.

СП113 6.3.4 Отопление помещений хранения, постов мойки, ТО и ТР, проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью.

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.


Если у человека одноэтажный гараж, а он на 25 машин скорее всего одноэтажный, значит там должно быть воздушное отопление без блокировок с датчиками СО. И работать круглосуточно.

Из цитаты ТС:


там может быть и скорее всего водяное регистрами, что дешевле, т.к. при воздушном отопление, нужен резерв оборудования.

Wiz, как я понял закон гласит надо воздушное и без вариантов. И намекает что блокировок с датчиками не предусматривать.

возможно они хотят предложить систему воздушного отопления включать по датчику СО и датчику температуры... но незнаю.. странно это всё...

исходя из экономии ресурсов это логично, но нормы явно не одобряют это решение.

Вовсе не только количество - см. сп.60, п.п. 7.8.3, 7.8.4


Вероятно, теоретику следует прочесть весь СП, в частности п.п. 6.3.1 и 6.3.2, чтобы хотя бы узнать, что стоянки бывают отапливаемые и неотапливаемые.
А совмещение приточки с возд. отоплением в парковке является, как правило, безграмотным решением сразу по нескольким причинам.


Там нет слов следует, надо и т.п. - проектируем в соответствии с СП 60 и с минимальной затратностью

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

Последнее всё пишу к тому что нормы заставляют делать круглосуточную и круглогодичную вентиляции без никаких датчиков. Но желание экономить энергоресурсы говорит что вроде бы надо сблокировать с датчиками. А так же нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

проверил по обязательному переченю, конкретно сп113 и конкретно п. 6.3.4 обязателен для исполнения.

если вы все таки читали ПУЭ, то там перечисляются слова для обозначения обязательности выполнения требований или возможных отсуплений

По Вашим постам видно, что Вы практически не проектировали автостоянки, раз не знаете, что теплопотери сильно колеблются от количества открываний нар. ворот и общей массы въезжающих холодных авто. СП 113 и предшествующий ему СНиП не ругали только ленивые за несоответствие нормам ОВ, ВК и пож. безопасности. Но, главное, не стОит сегодня так рьяно обсуждать безмозглость СП 113.13330.2012, т.к. менее, чем через 2 месяца, с 8 мая начинает действие совсем другой документ - СП.113.1330.2016 - здесь обсуждали на днях и выкладывали. И там уже отсутствует абсолютно безумное (буквально, без ума ) указание о воздушном отоплении, совмещ. с приточной вентиляцией.

Мой так сказать стаж свыше 600 объектов )) много или мало это кому как. В моих проектах воздушное отопление регулируется путем изменения температуры притока по датчику внутреннего воздуха. Поэтому колебания теплопотерь легко сглаживаются колебаниями Т притока. И нагрев въезжающих машин тоже учитываю.

А вот про то что по стоянкам дурацкие нормы согласен.. к этому и клоню. Должны четко прописать все эти вопросы, которые обсуждали выше. ИВО, согласен Ваша логика понятна и я сам так делаю, но обосновать такое решение не могу, поэтому всегда в ТЗ прописан этот ньанс.

Кстати, Вас уже просили дать ссылку на нормы, а то Ваш вольный пересказ уж больно напоминает мифотворчество...

ладно, пройдемся по понятиям что такое вентиляция и вентиляция аварийная?

аварийная вентиляция: Регулируемый (управляемый) воздухообмен в помещении, обеспечивающий предотвращение увеличения до опасных значений концентраций горючих газов, паров и пыли при их внезапном поступлении в защищаемое помещение;

вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/год - при круглосуточной работе и 300 ч/год - при односменной работе в дневное время;

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год. Всё остальное не по понятиям )) А если система вентиляции удаляет по датчику СО опасные концентрации это аварийная вентиляция.

Неужели Ваш ответ имеет отношение к 2м кратам или 150 м3/ч на м/м?
Ну, а если по понятиям - по СП 60

Так если пост. пребывания людей нет, а параметры микроклимата и так обеспечиваются в пределах допустимых норм, то зачем Вам вентиляция? По-Вашему, просто, чтобы было?

ОНТП 01-91
2.1. Воздухообмен в гаражах-стоянках индивидуального (личного) транспорта определяется расчетом при усредненном значении количества въездов и выездов соответственно равным 2 и 8% от общего количества машиномест. При этом концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3. Значение воздухообмена не должно составлять менее 150 м3/час на одно машиноместо.

Про 2 крата не буду искать.

Исходя из понятий (терминов по СП60) если система сблокирована с газоанализаторами и призвана удалять определенные высокие концентрации вредных веществ она называется аварийной. А если система обеспечивается п. 7.1.1 она называется системой вентиляции и работает постоянно, допустимо расход наружного воздуха уменьшать за счет рециркуляции там где это допустимо.

ОНТП 01-91
2.3 Для подземных гаражей-стоянок вместимость более 25 машиномест предусматривать установку резервного приточного или вытяжного вентилятора.

Исходя из этого система вентиляции выполняет роль не только общеобменной , но и аварийной. Допустимо не проектировать дополнительную систему вентиляции если в основной системе есть резервный вентилятор.


Лично для меня странно проектировать по два вентилятора и в притоке и в вытяжке если системы почти не работают, если они фактически периодического действия и выполняют роль аварийных системы, которые всегда без резерва. Не припомню случая когда они делаются с резервом.

и автомобили туда въезжают исключительно во взрывобезопасном исполнении! только электрокары с двойным покрытием эбоксидки! сожгите нормы!


нет оно должно маслать пока всю электрику не выкачает с сети! Догнало до +5С, СО - в норме - спи спокойно дорогой товарисчь!

Это очередной бред? Вам приходилось когда-нибудь предусматривать т.н. летние системы вентиляции, работающие только в тёплый период года? Неужели эти системы не имеют права называться вентиляцией только потому, что они работают только 5-7 месяцев в году?
В парковках непостоянные по количеству выделения вредностей, зависящие от количества въездов/выездов в расчётный час. Мы определяем воздухообмен именно на это количество въездов/выездов и непревышение ПДК вредных веществ. При более/менее правильной технологии такое превышение будет нечасто. Вот для того и устанавливаются датчики на СО - нет никакой аварии, просто на какой-то краткий период количество въездов/выездов превысило расчётное.
А датчики СО настроены на ПДК и подают сигнал персоналу на временное ограничение въезда в парковку. По их же сигналу вентиляция будет включаться/выключаться в соответствии с уставками на датчиках.

А по поводу ОНТП - так Вы же не его цитируете, а "ВРЕМЕННОЕ СОВМЕСТНОЕ РЕШЕНИЕ" аж 1999 г., которое утратило силу с выходом самой первой редакции СНиП 21-02

http://docs.cntd.ru/document/1200005807
пишут ОНТП действует и расчет по нему делают.

Я нормы понимаю так - посчитали воздухообмен, его обеспечили, если хочется экономить сделали рециркуляцию по датчику СО. Логично сюда же добавить воздушное отопление , типа бесплатно, именно поэтому нормы его требуют. Ночью будет полная рециркуляция и если не будет теплопотерь не будет нагрева, будет только - перемешивание воздуха. Воздухообмен - это количество воздуха циркулирующего в помещении, сколько в нем наружного это другой вопрос.

Прерывистый режим - такого незнаю. ТАк же в офисы в торговые центры и много где можно пшикать изредка.

Про 8460часов в год это что зря написал, там о другом. Естественная система вентиляции как пример - летняя.

Больше добавить нечего. Значит каждый остался при своем мнении.

ИОВ, читал на форуме, что Вы хорошо разбираетесь в вентиляции и кондициионировании, лучше подскажите, пожалуйста, свое мнение как провентилировать и прокондиционировать цех с тепловыделениями 1.5кВт на 1м2.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116422

вы уже показали как вы понимаете нормы предущими ответами.
не знаю какое участие вы принимали в 600 обоъектах, но явное с нормами не были связаны и уже точно никак с госэкспертизой
на счет 2 кратов и 150 кубов, уже 10 раз на этом форуме обсуждалось что нет действующих документов подверждающих это .
вы уже если сверяетесь то хоть с нормативной базой то хоть с чем то стоящим, например http://www.normacs.ru/Doclist/doc/VK2Q.html

расскажите что это за естевенная вентиляция действующая летом?

Чото ад какойто.

Приточка по датчику СО, отопление АВОшками. Воздушное? Воздушное. Эксперт идет лесом.

За СП113 нормотворцев к стенке ставить надо.

Последняя парковка В2 была.

Composter, зачем цеплятся к словам ? летняя - зимняя, запутался.. вопрос был - не используемая круглый год.

По ОНТП делаю расчет вредностей, а значит должен выполнять его требования. Статус не определен, не значит отменен.

Мой подход - сделать так чтобы ко мне нельзя было придраться.


и я о том - ОНТП надо читать. Но откорректировать под современный транспорт расходы. Не 150м3/ч, а 30м3/ч.