Шаровой кран, которым выставлен расход газа для "малого горения":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

(белые линии проведены уже на фотографии, когда я вычислял угол открытия).

Все понял, спасибо за уточнение.
Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.
Да что далеко ходить. У меня в квартире на отводе к унитазу шаровой кран стоит в качестве регулировочного)). Точнее при замене запорного клапана новый оказалось, что новый сильно шумит при наборе воды, а если прикрыть ШК, то и шум уходит и набирается не сильно дольше. В таком режиме года 2 работает. Сегодня залезал туда для прочистки - клапан стал медленно набирать - ШК вполне себе держал. Если бы не держал, то на 20 минут отключить общий кран не проблема совершенно.

Люди просто предпочитают не размышлять над этим. Зато этот запрет легко запоминается, и можно много где козырять его знанием.

Смысл то в том, что запорная арматура при регулировании может потерять свои запорные свойства. Так просто кран, стоящий помимо запорного, пометьте "регулирующий". И всё!
"Ортодоксы" идут лесом...

... у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто ....
Это из техдокументации на шаровые краны .

В промежуточном положении шар может испортится, потом его не закроешь или не откроешь.

Вы написали "в промежуточном положении"?
И вы это видели?!

Прошу, повторите, пожалуйста, для тех, кто думает, что у шарового крана есть только два положения.

То же у регулирующих кранов с шаром типа белимо. Случается, что клинит из-за отложений.

не все, как оказалось и инженеры, в курсе, что шаровым вашим на бачек унитаза ничего регулировать не надо. Еще с времен СССР почти во всех клапанах на бачках предусматривалось некое регулирующее в нем. У чехов это был прямоугольничек внутри патрубка клапана, его подтолкнуть поглубже и клапан уже не шумит, у финских тоже было, хотя тогда и слесари жэковские и с стройки без всякой канители, что б не раскручивать соединение просто поворачивали чуть кран и вот типа уже не шумит и типа работа сделана, хотя более им нравились вентили на ответвлении на бачек, они то из регулирующих. Это позже пришла мода на угловые вентили под мойками и умывальниками и такой же на унитаз, пока бачки с нижней подводкой не вошли в моду в которых свой кран на бачке перед клапаном. Только вот некоторые продаваны снимали этот родной кран(могущий быть в 1000 положениях меж отк\закр0 и продавали его отдельно от бачка несведущим.

К сожалению, не знаю, как конкретно должно быть...
Но думал, что Теплосеть работает по Темпер. графику исходя из среднесуточной Тнар. (Хотя тоже не точно. Ведь это будет уже по прошествии, по вчерашнему дню, а надо бы по прогнозу, заранее постепенно снижать/увеличивать Т ТН. Во всяком случае, так подает котельная ТН в мой ДОМ1. Они даже реагируют на силу ветра, не только температуру. См. мою тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=131415).
А пог. рег-е меняет Т ТН в СО дома, изменяя количество циркулирующего сетевого ТН, более тонко реагируя на изменение Тнар. (Правда, по моему, при каком-то существенном уменьшении циркуляции снизится и Т1, приходящая в ИТП из ТСети). Бегло читал инструкцию на Овен ТРМ-32, там вроде бы запрограммирована заводом зона нечувствит. +- 1*С. ИМХО. Правда, там еще смотрит на Т обр, (но понял, что может и не смотреть, если не подключить).
См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Там в Овене, по-видимому, во многих отношениях - "детский сад".

Но ТРМ32 - очень хороший прибор был (я давно с ним не работал, могли и "усовершенствовать" прошивку).

Есть регуляторы где в зависимости от изменения (скорости изменения) температуры наружного воздуха идёт или дополнительный нагрев (выше чем определено графиком контролера) при резком падении температуры на улице или производится расчёт на задержку изменения температуры теплоносителя (обычно задержка в часах) при повышении температуры на улице , во избежании приближения точки росы в холодных стенах ближе к внутренним поверхностям и появления чувства холода в помещениях из-за снижения температуры теплоносителя.
Да по поводу графика котельных . Сейчас это делает автоматика , в которой график работы определён так , чтобы обеспечить нормальную заданную работу у самых дальних потребителей с учётом потерь на трассах.
Корректировка графика производится путём замера параметров на вводе в этих дальних потребителях

Когда не было автоматики режим работы котельных задавался исходя из прогноза погоды на последующий день. Также существовал температурный график на который и ориентировались котельщики .

То есть задержку понижения температуры прямой сетевой воды?


Прогноз не при чём. Должна быть просто задержка из-за тепловой инерционности зданий.

1) дискретность настройки у него до десятой доли, что помоему хорошо, ведь +1-1 в абсолюте это уже 2*С градуса нечуствительности, ощутимо при колебаниях погоды или режима "день/ночь"
2) в инструкции сказано больше или меньше, в диапазоне -20,0+20,0 "настрой как хочешь"..
= нормальный контроллер, чтобы просто поддерживать температуру в системах отопления и гвс, настроек в меню достаточно..
ИМХО

...Прогноз не при чём. Должна быть просто задержка из-за тепловой инерционности зданий....

У меня в подчинении были 6 локальных районных газовых котельных, 3 централизованные районные бойлерные и 1 ЦТП.
Меня эта задержка не волновала. Разные здания по назначению - разная и задержка , кто её в своё время 30-40 лет назад учитывал. Существовал отопительный график для теплоисточников а коррекция температуры
теплоносителя вводилась по факту при отклонении внешней температуры от расчётной по указанию диспетчера теплосетей . То есть регулятором работали термометр наружного воздуха и человек.

Интересно посмотреть и проанализировать реальные параметры ТН в ИТП на СО при разных Т наружн.
Вот парам. в ИТП нашего дома на фото 1 в мороз 23.02. и 26.02. в оттепель.
(Некоторые цифровые показания вызывают сомнения, поэтому парам. сняты с механич. манометров. Фото 2).
Кожухотрубный ВП, 2 секции Днар.=100мм, L=2000мм. Правда подача ТН в него "против шерсти", как на фото 1. На фото 3 проектная схема.
1).23-го Т2 приблизилась к максимуму в обратке в 70*С, возможно, по причине излишнего расхода, не успевает остывать в ВП.
2). При закрытом байпасе 1 (Ду40) все равно расход ТН =8, что значительно больше проектного 3.85. А ведь оба байпаса на КЗР (кот. не должно быть вообще) были полностью открыты целых 8 лет, т.е. G1 был все время сильно завышен, а Тсеть не волновалась.
Не ошибся ли проектировщик в расчетах с этими 3.85м3/ч?
3). Непонятно и, почему такой большой перепад давления в трубках ВП, как расчетный, так и фактический (Р1-Р2)?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Подайте теплоноситель с проектной температурой 130 градусов вместо фактических 82 и будет у вас расход около трех кубов в час. В проекте 0,231 Гкал/час тепла вносится, по факту (82-68)*14/1000=0,196 Гкал/ч

1. Т.е. при повышении Т, стремясь к 130*С, придется уменьшать расход, прикрывая КЗР и при этом получим Т обратки не выше 70*С?
2. А так пока видно по параметрам, что криминала по плохой теплопередаче нет? Т.е. нет загрязнения теплообменника и его мощность нормальная?

Золотые слова, а некоторые пиплы думают, что насколько ручку повернешь - настолько и подрегулируешь

1. В теории это так - при увеличении температуры теплоносителя его нужно меньше для получения тех же калорий, как оно будет на практике неизвестно. В принципе в холодную погоду теплообменник почти выходит на проектную мощность.
2. По теории для менее горячего теплоносителя нужно больше площади теплообмена. Может быть ваши сети не дадут вам 130 никогда и когда понадобится 0,23 Гкал/ч, то теплообменник не вытянет. Хотя, повтроюсь, в холодную погоду мощность почти 0,2 Гкпл/ч достигнута.
Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

К сожалению, есть еще такое. Не хотел писать, но вот совсем недавний пример.
Циркуляция ГВС нашего дома. Забился фильтр на Т4. Разные подрядчики не смогли открутить пробку, сказали, что сломался РД. Выкинули его полностью. Фото 1. 4 мес вместо РД работал этот ШК Балломакс, т.к. не хватало H на 14 эт. и появился шум в обратке. Новая УК в первый же месяц вернула РД на место. Фото 2. А при осмотре 23.02. ПСД обратил внимание, что кран теперь стал не полностью открытым. Оказалось, что штифт дошел до упора, а просто ручку погнули, когда закрывали кран (он ЗАКИС) и ручка уже не становится вдоль оси трубы.
Поэтому, полагаю, что ежедневная прокачка 5 м3/ч х 24 часа = ? (и не сосчитать!) повлияет на работоспособность крана существенно сильнее, чем на бачке унитаза (0.006м3/ч х 0.5 час в сутки)
В основном, это из-за того, что мало кто смотрит в инструкции. Фото 3 и 4. На моей работе говорили, что инструкции пишутся кровью. Но уверен, что проектировщик никогда не укажет ШК в проекте для рег-ки. А вот поворотные заслонки можно.(У нас они назывались типа "Баттерфляй". Там имелись даже фиксаторы пром. положений ручки.)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Единственное, что меня смущало, это антигравитационное направление потоков ТН, но подсказали, что это мало влияет.
Вот и хотелось бы, чтобы кто выложил реальные параметры ТН какого либо дома... А наши снимались конкретно в указанное время. (Кстати, хотели посмотреть данные в часовых архивах ТЭМ-104, но оказалось, что температуру ТН он не хранит, вопреки заявленному в инструкции, а только массу и Q и то суммарную на данный момент).
Пока убедились, что и схема и КЗР в норме. Попробуем предложить УК на лето снять калач ВП и посмотреть трубки, а так же найти, где можно заглянуть, хотя бы эндоскопом в межтрубное пространство.

Ваша наивность про индивидуальный учет поражает, против него в первую очередь УК и энергоснабжающие организации)))))))


Вы сомневаетесь в формуле теплоемкости?))))



это еще почему? При нормально отрегулированной автоматике именно так и есть.

В формуле сомнений нет, просто что там на месте с теплообменником. Вот это может повлиять на прогнозный результат.

По температурам т2 и т21. Речь не про автоматику. Если проектировщик закладывает в проект одинаковую температуру сред с одной стороны теплообменника, это означает что он не включал голову - то есть вовсе не рассчитывал поверхность.

Он как раз идеально рассчитал и обеспечил максимальный теплосъем, не?))))))

Давайте я копипаст с сайта ридана помещу здесь:
Особенностью расчета теплообменника для системы отопления является завышенная температура обратной воды по греющей стороне. Это допускается специально т. к. любой поверхностный теплообменник принципиально не может охладить обратную воду до температуры графика, если по нагреваемой стороне на вход в теплообменник поступает вода с температурой графика. Обычно допускается разница 5—15°С.
https://www.ridan.ru/informatsiya/bibliotek..._teploobmennika

Почему это так предлагаю изучать самостоятельно

Может я не прав , но в вашем случае ( ответ по 1 посту) не достаточна площадь теплообмена, на отопление надо ставить больше секций , что-то около 4.

судя по Р подачи и Р обратки на греющей стороне теплообменника, там просто теплоноситель не успевает отдать тепло, дельта более 4 бар.




Вы упустили из внимания слово "ДОПУСКАЕТСЯ", в данном сообщении производитель снимает с себя ответственность, что Т обр греющей стороны будет больше, чем Т подачи нагреваемой стороны. Но если хорошо отрегулировать, то этого не будет.
Производитель ДОПУСКАЕТ этот момент, но не утверждает, что именно этот режим правильный.
И да, именно 5-15 градусов, чтобы эксплуатация и проектировщики совсем с ума не сходили и не отправляли в сеть теплоноситель с разницей 20-25 градусов, а бывает и такое, особенно при работе на параметрах 150/70. Эффективность падает)))))

Почему вы не хотите увидеть главное - равенство температур сред принципиально невозможно

Что я должен увидеть? ДОПУСК производителя я прекрасно вижу, а вот полного отрицания возможности факта равенства Т у производителя нет.
Покажите в тексте у производителя где написано, что равенство Т НЕВОЗМОЖНО. С физической точки зрения это возможно.
Ок, давайте проще.
Делаем расход на греющей стороне допустим 0,1 м3 в час, при этом расход на нагреваемой стороне оставим как прежде, 9 м3 в час. Какая Т обр установится на греющей стороне через несколько часов?
О чудо, она будет строго как на Т подачи нагреваемой стороны и будет постоянно снижаться вслед за снижением Т в доме

Чудо будет, когда расходы станут нулевыми. И будет медленно остывать до окружающей среды.

так и будет, но речь о другом.

Это невозможно именно с физической точки зрения

Если Вы про эту схему и параметры на ней Т1,..., Т21, то я по наивности как то сразу к ним отнесся, как к типовым, справочным с граничными, допустимыми параметрами ТН.
В ИТП нашли Тграфики, запутались, но там все типовые параметры сетей имеют нижнюю границу 70*С, как внешних, так и внутренних. Просто думаю, что нельзя выше 70, чтобы не перегреть насосы на обратке СО дома, а на обратке в Тсеть, вроде бы не страшно - пока дойдет успеет остыть, но здесь можно перегреть ПНО (подпиточные насосы) в ИТП.
Хотя, я тоже не уверен, что у нас на практике получится снять столько тепла, чтобы снизить Т1 со 130 до Т2=70 без уменьшения расхода, и при этом еще получить Т11/Т21=95/70.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

с чего это не может то? Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления- снизит до сколь хош. Но до +5 не смогет, тут физика. тут не поспорить.

и почему же?


почему она не может снизится менее +5 к подаче нагреваемой стороны??? Какой закон физики не позволит это сделать?

У нас все отдельно. ГВС без ТО, напрямую из котельной идет, туда же и уходит. Имеем Т1, Т2, Т3, Т4, т.е. 4 трубы входят в дом от Т сети. Вот общая схема. Не знаю, как обозвать правильно систему ГВС. Вроде не открытая, но зависимая. В любом случае, она не подпадает под требование её переделать с 2021 года.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а что вам мешает, кроме зака, взять Т21 хоть +30 и снижать её в СО огроменными ОП и при этом после ТО СО иметь на обратке Т2=70 гр. С. или же СО рассчитать на 90\80 и так же иметь на обратке по греющей Т2=70. Т2=70 ограничение на выходе из ИТП, а Т21- по системе.
в двухступенчитой схеме ИТП вы не опустите Т2 ниже, чем Т от В1, даже если плюнуть на экономику и разум, да и на работоспособность ИТП.

стоп. стоп.
Если у вас указаны параметры в договоре 90/70, то 70 это МАКСИМАЛЬНАЯ температура возвращаемая в теплотрассу.
А МИНИМАЛЬНАЯ оговорена отдельно, например на моих объектах с параметром 150/70 минималка 35, вот я по возможности и настраиваю систему, чтобы возвращать как можно более низкую температуру


Так что там с законами физики?))))

ну тогда ссыль на норматив про минимально возвращаемую в теплосеть Т=35 градусов давайте. А если удается настроить на Т2 меньше расчетной, то без вариантов запас по установленной мощности ТО есть и это денежки зака потраченные вами напрасно.
а физика никуда не делась, но не хочет, несмотря на ваше желание передернуть.

Вам скан договора с МУП "Сургутские тепловые сети" выложить?
Покажите мне норматив, что я ОБЯЗАН возвращать 70. Вот если я верну 71, то получу штраф, если от 70 др 35, то все нормально.

с какого перепугу? Заказчик экономит на платежах.


не можется, так и скажите

скан договора - не норматив. Хотя вас и надо гонять приговаривая, что за 71 гр. С обратку получите штраф.Так, что нет норматива про обратку минимальную? Даже если вы в договоре с РСО пропишите к НГ набор праздничный дарить руководам РСО.
насчет перепуга. Без вариантов- если удается на этом теплообменнике снизить обратку от расчетных нагрузок его ниже расчетной, то только за счет запаса по установленной его мощности.
и 3. с таким подходом вам долго ждать. Понаберетесь опыта, посчитаете сами может со временем и сообразите.

Если есть полная уверенность в возможности равенства т2 и т21, может быть выполним подбор теплообменника для конкретного приведенного примера на 0,231 Гкал/ч?

и подбор ТО ГВС, и прям сразу для хохмы что б т2 на выходе из ИТП был 7-10 градусов. а что б не сбиться то и нагрузку ГВС скажу- возьмите для расчета 0.178 гиг\час и считайте двухтрубное теплоснабжение и закрытое.
А для красивости обратки из СО Т2 вам для демонстрации окна пооткрою в доме и придет она ниже расчетной и опустит Т2 ниже расчетной, если мощщи у ТО хватит.
вы то давно на форуме, вроде внимательно читаете и слышите. И чем вам указанные Т расчетные на чертеже не угодили? мне вообще этот дом и его итп не нравится крайне- в нем все криво сделано. И ИТП, и ОВ и ВК, как проекты, так и СМР, но заселен же и живут.

Стоп, стоп, стоп. Температура обратки греющей среды может быть ниже температуры подачи нагреваемой. Достигается это элементарно, организацией движения теплоносителей по противоточной схеме. Только, чтобы исключить дебильную игру слов, давайте определимся сразу, температура обратки греющей стороны Т2 - это в данном случае Выход её из теплообменника. Температура подачи нагреваемой стороны Т21 - это тоже Выход её из теплообменника. В такой трактовке, да, легко сделать Т2 равной и даже ниже Т21, любой грамотно спроектированный теплообменник в наше время работает на противотоке. Тема досканально разжевана в классической литературе и вряд ли в обозримом будущем сможет быть опровергнута, по крайней мере, дилетантами вроде вас. Вам же коллеги усердно толкуют, что невозможно опустить температуру Выхода греющей среды ниже температуры Входа нагреваемой, и даже равенство их возможно лишь в двух предельных случаях - либо расход стремится к нулю, либо поверхность к бесконечности. Собственно, все.
А уж какой закон там этому противоречит, вы, любезнейший, поинтересуйтесь сами. Первый, или второй, а может быть, третий. Что-то про передачу тепла от менее нагретого к более нагретому.

Меня учили, что так не бывает - просто отметил ошибку и топик ушелв другую сторону. А так да, теплообменник вроде вытягивает судя по приведенным измерениям

а меня вообще коробит про Т выхода из ТО СО обозначение Т2. Это на обратке всего ИТП у нас и у нас нет схем не с двухступенчатым ГВС. Вот просто нет таких вообще. и потому Т2 и Т12 очень разные Т, как и Т1 и Т11. места у них разные.
но это лирическое отступление. А дельта в 2-5 градусов реальна на ТО в точке выхода греющей и входа нагреваемой. как и обливая кипятком 100 градусным сосуд не вскипятить воду в сосуде при норм. давлении.Но при этом все одно на принципиалке расчетные Т стоят. А районной котельной автора вообще по барабану Т обратки. От ТСО с ТЭЦ запросто отбивался при завышенной обратке в 4 градуса- мол при такой Т.н.в. и вашей Т1 у меня еще и обратка занижена по графику и нечего тут перед 08.03 из пальца выискивать липовые замечания.

доводы как и с физикой закончились, пошел флуд низкого пошиба.

нет, за счет более качественного регулирования. Расчеты при проектировании имеют достаточно большие погрешности.

до вашего уровня я не опущусь, не надейтесь)))

P.S. начните с простого, попробуйте предоставить физическую формулу, о которой говорили в начале, будем считать это "нормативкой")))))



при чем тут ГВС, когда речь о ТС?
Вы переобуваетесь в прыжке)))))))


Не может, а она должна быть такой!

кто-то еще применяет попутную? Хотя да, года 4 назад на одном объекте встречал.


Нет, рассматриваем именно подачу в ТО, о не выход из него.


))))) Вот видите, вы немного подумали и уже допустили 2 случая)))))
Попробуйте еще подумать и у вас получится .
Маленькая подсказка - количественное регулирование, автоматика позволяет это прекрасно делать.
Просто автоматика отслеживает Т на выходе из теплообменника по греющей стороне и сравнивает ее с Т на входе нагреваемой, регулируя расход теплоностителя добиваемся разницы. Применяется на зданиях с низкими тепловыми потерями....


я разве говорил об этом? По моему вы приврали)))) Я говорил о равенстве)))))

Автоматика не поможет сделать невозможное. Конкретный пример из проекта есть. Рассматривайте этот конкретный пример в статике и тогда фактор автоматики вовсе не влияет. Попробуйте подобрать теплообменник, чтобы обеспечивал равенство температур. Результат вам выше описали - потребуется бесконечная площадь

2 Filini 74:
Я так понимаю, вы готовы показать действующий пример, где соблюдается такое равенство?

Все таки странный неуч. Очень хочет слышать себя и ничего другого слышать не в состоянии. Упование на автоматику и вместе с тем полное непонимание, что процесс идет в теплообменном аппарате, а не в оборудовании автоматики. Простой физики не понимает, школьного курса причем.
Но вопрос о нормативности Т минимальной в обратки так и не осилил.Хотя и приписал разделу автоматики использование заложенного в ТО запаса, как качественность регулирования. Эдак и прецезионный спидометр поможет авто разгонятся до 300-600 км\час невзирая на мощность двигла этого жигуля.

О флудер появился и начал старую песню.
Чудо, что я должен понять в твоем бормотании? Ссылку на формулу в студию!
Чудо, проснись, уже 21 год идет 21 века, без автоматики даже ТО люди не эксплуатируют)))))))