Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Необходимость узаконивания европейских стандартов, как это делает Республика Беларусь и Республика Казахстан
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2
jota
Как правило, это ошибки в проекте и затем подмена проектного оборудования на более дешёвое.
Таратыркин
Г-н jota, всё не так просто. Это целый клубок проблем. На одну вытяжку почему она не работает, с/узлы, страниц сто можно написать. Это просто песня. Чуть занят, освобожусь предлагаю обсудить простую вытяжку. «Конкретно, с фамилиями»... Что хотел проектировщик и почему ничего не склеилось.
Vano
Ну началось все с моего сообщения в ТСО - про Хепа фильтры, про ЧП, что производится валидация.
На что Константин заметил, что с ним валидацию не прошло бы ЧП.
И привел в пример негерметичность воздуховодов.
Вот тут я и не понял к чему это.
Для ЧП классов С и D обычно не применяют ламинары. Воздуховоды подключаются - приточные к боксам Хепа фильтров, которые в засиликоненом подвесном потолке. А вытяжные снизу за засиликонеными сендвич панелями.
Вся негерметичность происходит в пространстве за подвесным потолком - за пределами ЧП.
Таратыркин
Иван, а поговорить.
Расскажу как вижу проблему. Аэродинамические испытания систем вентиляции в 97% проводятся, что бы обдурить заказчика. В 3% случаях люди не имеют оборудования, для корректных замеров в операционных. Сколько воздуха в операционной, не знает никто, но если температура превышает проектную, то 30% процентов где-то теряется.

1) Приведу просто один объект офисы, заказчик захотел правды. Сразу стандартная претензия к вентиляционной установки с роторным рекуператором, расход выдаёт, давление не хватает. Раздать воздух согласно проекта не получается.

2) Проект санузла. Проектировщик сделал аксонометрию, это в проекте. Ссылка, а нам за проект не заплатили. Товарищ взялся за наладку, потом уволился. В конце концов, мы равномерно на сколько возможно раздали воздух. Привожу таблицу и Схему (не моя, проектировщика).

Иван, еще проблема именно операционных класса А, наши крайне плохо делают боксы для фильтров. Если проверять наши фильтры на герметичность, при 400-500 Па проскоки аэрозольных частиц делают из чистого помещения грязное. Кстати, мне разъяснили, что дурак: "Класс В, согласно ГОСТ более 150 Па. Проверяли при 160 Па. Юридически не прикопаешься. Иди на фиг". Ребята правы.
Vano
Увидел только проблему в проскоках.
Мы закладываем краты по классам - это фармацевтика 916 приказ минпромторга.
Обычно они по рекомендациям получаются только для тамбуров - шлюзов.
Для производственных помещений обычно выше воздухобмен по теплопритоку.
Есть обычно запас по кратам на обеспечение класса чистоты.
При этом запасе можно для ЧП применить и дырявые воздуховоды.
На валидации с классами чистоты еще не разу не пролетали.
А вот с температурой пролетали.
По правилам она не выше 24,9.
На упаковке пролетали.
Но упаковка это даже не класс D, это не системный К.
На нем можно поставить обычный фанкойл, что и делали.

Поясню так сложилось, что в нашем случае зака не интересуют наши расходы.
Его интересуют анализы воздуха и поверхностей.
Кроме валидационной конторы еще есть МБЛ Зака.
Они после проверяют валидации.
Проходим с запасом.
Но тут не только вентиляция - комплекс мероприятий.
alem
Цитата(Vano @ 9.4.2020, 23:59) *
Поясню так сложилось, что в нашем случае зака не интересуют наши расходы.
Его интересуют анализы воздуха и поверхностей.


Это потому, что нормально сделать не могут, а сдавать надо. Я делал несколько микробио производств, в том числе в Новосибирске, на проектные расходы выйти не смогли по оборудованию, только балансы для перепадов выставили.

А на сдаче они моют несколько раз, отстаивают - и обсеменение проходят.
Vano
Что есть нормальность?
Нормальность и есть показатели воздуха и поверхностей на микробиологию и частицы в ЧП, температура, влажность и перепад давления.
Крутись как хочешь со своими расхода, но обеспечь, расходы дело второе - для технарей.
alem
Цитата(Vano @ 10.4.2020, 11:40) *
Что есть нормальность?
Нормальность и есть показатели воздуха и поверхностей на микробиологию и частицы в ЧП, температура, влажность и перепад давления.
Крутись как хочешь со своими расхода, но обеспечь, расходы дело второе - для технарей.


Это при условии, что это штатный режим, а не полученный специально для проведения контрольных анализов.

На непроектных расходах воздухораспределение существенно отличается от проектного
Таратыркин
Иван, есть такое понятие как делать согласно регламента и/или часто употребляется согласно протоколу. Если у протокола вырвать несколько страниц, то не взлетит. Так вот у нас : ГОСТ Р ИСО 14644-3-2007«Чистые помещения и связанные с ними контролируемые среды» Методы испытаний. Там русским языком написано: Т а б л и ц а 1 — Обязательные методы для чистых помещений или чистых зон. Наименование метода. Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха.

Дальше читаем Т а б л и ц а 2 - Дополнительные методы для чистых помещений или чистых зон. Всё остальное дополнительные методы. Немного изменилось в ISO 14644-3:2019, суть осталась прежней. Дополнительные, в нашем понимании не Важные. Даже не нужные.

Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Экономика заставляет следовать европейским стандартам. Если хотим продавать продукцию в Европу, будем всё больше и больше соответствовать их стандартам.

Vano
Цитата(alem @ 10.4.2020, 16:17) *
Это при условии, что это штатный режим, а не полученный специально для проведения контрольных анализов.

На непроектных расходах воздухораспределение существенно отличается от проектного

Нормальное условие.
У нас запаса хватает проектного на криворукость - или пока хватало.
Если не будет хватать, добавим проектного расхода на следующих объектах.
Vano
Цитата(Таратыркин @ 10.4.2020, 16:25) *
Иван, есть такое понятие как делать согласно регламента и/или часто употребляется согласно протоколу. Если у протокола вырвать несколько страниц, то не взлетит. Так вот у нас : ГОСТ Р ИСО 14644-3-2007«Чистые помещения и связанные с ними контролируемые среды» Методы испытаний. Там русским языком написано: Т а б л и ц а 1 — Обязательные методы для чистых помещений или чистых зон. Наименование метода. Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха.

Дальше читаем Т а б л и ц а 2 - Дополнительные методы для чистых помещений или чистых зон. Всё остальное дополнительные методы. Немного изменилось в ISO 14644-3:2019, суть осталась прежней. Дополнительные, в нашем понимании не Важные. Даже не нужные.

Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Экономика заставляет следовать европейским стандартам. Если хотим продавать продукцию в Европу, будем всё больше и больше соответствовать их стандартам.

Потому что GMP по 916 приказу Минпромторга.
Там своих бумаг и анализов выше крыши - целый отдел днями пишет.
Сейчас + GMP Евразэс.
Кому надо в Европу (сейчас не особо актуально) там GMP EU.
У меня такого еще не было но наклевывается контракт на концепт, почитаю.
Vano
Цитата(Таратыркин @ 10.4.2020, 16:25) *
Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Константин, а что не так?
КОЕ важно - это микробиология.
Частицы важно - это на чем образуются микроорганизмы - это тоже микробиология.
Что там еще у европейцев важного есть для нас и ЧП, что надо контролировать?
Таратыркин
Иван, Иван... Будущее уже не то, что прежде. Когда барель по 60$ и сейчас, совсем другая реальность.


— По мнению экспертов, спутники «Глонасс» упали из—за финансовой ошибки... — Может быть, математической? — Не... не доплатили одному математику, а он посчитал—посчитал, да и уволился...

Время когда мы классно плевали на весь мир, проходит. Мне искренне жаль, мы много сделали, но всему хорошему приходит конец. "Время — плохой союзник" Уинстон Черчилль

Подкралась пенсия, и злые европейцы, которые будут нас учить жизни, под руководством китайцев. Последние проекты основанные на нашем одисейском уме, ещё профинансируют. Чует одно мое место, крыша поехала и этот процесс не остановить. Китайцы нас быстро научат плохому английскому. Будем чужестранную нормативку зубрить. Jota, смог и мы преодолеем.


Если о ком-то вы не можете сказать ничего хорошего, это еще не повод молчать!


Таратыркин
Иван, если серьезно. То кроме нормативных документов по чистым помещениям, есть следующие требования, которые касаются аэродинамических испытаний.

1 BS EN 16798-3-2017 Energy performance of buildings - Ventilation for buildings - Part 3: For non-residential buildings - Performance requirements for ventilation and room-conditioning systems (Modules M5-1, M5-4);
2 BS EN 308 Heat exchangers — Test procedures for establishing performance of air to air and flue gases heat
recovery devices

3 BS EN 1507 Ventilation for buildings — Sheet metal air ducts with rectangular section — Requirements for
strength and leakage

4 BS EN 1822-1, High efficiency particulate air filters (EPA, HEPA and ULPA) — Part 1: Classification, performance
testing, marking.

5 BS EN 13182, Ventilation for buildings — Instrumentation requirements for air velocity measurements in ventilated spaces

6 BS EN 13779, Ventilation for non-residential buildings — Performance requirements for ventilation and roomconditioning systems

7 BS EN 14239, Ventilation for buildings — Ductwork — Measurement of ductwork surface Area

8 EN 15423:2008, Ventilation for buildings — Fire precautions for air distribution systems in buildings

9 EN 15726, Ventilation for buildings — Air diffusion — Measurements in the occupied zone of air
conditioned/ventilated rooms to evaluate thermal and acoustic conditions


10 EN 15780, Ventilation for buildings — Ductwork — Cleanliness of ventilation systems

Ещё пять обязательных, но и этих с головой хватит. Если сдавать внешним наблюдателям, то надо знать все Протоколы.

У меня есть вентиляционная установка, созданная Караджи В. Г. Для проверки утечек и прочности
воздуховодов. Не знаю у кого ещё есть. По протоколу в Казани надо проверить воздуховоды на Герметичность. Третий заход по одному и тому же объекту. Пришли от Александра Мельникова. Им дорого. Если человек, отказывается работать за 3000 рублей в сутки, он жлоб. Не срастется. Интересно как они выкрутятся.

А если нас какая сука
начнет учить не воровать,
то улетит быстрее звука,
который будет издавать.


Самая тяжелая болезнь на свете – это привычка думать. Она неизлечима.
Skaramush
Плачет киска в коридоре
У неё большое горе
Злые люди бедной киске
Не дают украсть сосиски.

Не взлетает, Константин? Никак заработать не дают?
Vano
Я вообще часто не согласен с Эдуардом.
Но есть у меня знакомый автоматчик.
Работаю с ним уже 15 лет.
Он уехал в Германию и занимается пром автоматикой - на заводах, в том числе и наладка.

И я почти как Костантин, рассказываю ему за мой бардак на стройках и пром предприятиях.
Спрашиваю как у тебя там - немецкий порядок?

- тоже самое как у нас в РФ, но за другие большие деньги
а бардак такой-же
еще проблема с кадрами
местные не хотят учиться и работать инженерами
турки не способны
работает много инженеров со стран бывшего СССР
Таратыркин
Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…
Михаил Булгаков.

Иван, получит информацию сейчас легко. Берём Германию, у меня там жила племянница более 5 лет, училась (бесплатно за счёт Германского государства). Бытовой уровень, терпеть не может немцев, вернулась вышла, замуж за русского. Не срастаются менталитеты. С чехами, словенцами и словаками мы тоже сильно разнимся. Это личностный, ментальный уровень. Катерина (так зовут племянницу), терпеть не может немцев, чем то они её обидела, но любит их порядок. История о том что мир един различны точки зрения на него.

Есть ещё три человека, которые живут в Германии, к сожалению никто не имеет отношения к инженерии и вентиляции.

Из обсуждения, в чём по другому работает система в Германии.

Их суждения: 1) Институт репутации и огромное значение личности. 2) Не выгодно врать и воровать. Есть и обман и воровство...


Берут и дают взятки, очень маленький сегмент, но есть. Электрички и автобусы ходят с опозданием, в отличии от Москвы... Такая же большая куча недостатков как у нас, не меньше.

Когда приезжают, восторг от нашего имперского города, Москва рвёт крышу... Вообще рвань... Но об возращении, даже не думают, только на экскурсию. Гады.

Дальше информация из открытых источников. У немцев наладчики по вентиляции отдельный институт.
Главный по нашему ГОСТ у них EN 12599:2012 Ventilation for buildings - Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция в зданиях - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции)

Распространяется действие, на чистые помещения, а всё остальное по вентиляции даже в чистых помещениях вторично. У нас же главное "Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха", всё остальное фигня. Перегиб, упрощающий нам жизнь.

"В этом мире жить невозможно, но больше негде". Джек Керуак
Vano
А зачем нужно остальное, если показатели по микробиологии в ЧП достигнуты и класс подтвержден и подтверждается в процессе эксплуатации?
Ведь вся вентиляции и нужна для показателей микробиологии.
Таратыркин
Иван, берём пресловутый Приказ Минпромторга России от 14.06.2013 N 916 (ред. от 18.12.2015). III. КЛАССИФИКАЦИЯ ЧИСТЫХ ПОМЕЩЕНИЙ И ЧИСТЫХ ЗОН.
Максимально допустимое число частиц в 1 куб. м воздуха при размере частиц, равном или большем. Зона A. В оснащенном состоянии 0,5 мкм - 3 520 частиц 5,0 мкм - 20 частиц. В эксплуатируемом состоянии 0,5 мкм - 3 520 частиц 5,0 мкм - 20 частиц. Это разрешённые показатели. Согласно вражеских протокол измерял. Не хватка по расходу воздуха -30%. Даёт превышение в три раза. Это в двух случаях. Базы данных нет, два случая не дают какой то анализ, говориться о тенденции. Когда не хватка по воздуху больше -30% всё вообще приобретает, сильное превышение. Операционные частных клиник, выборка больше десяти, даю средние числа факт, расход воздуха согласно проекта. В оснащенном состоянии 0,5 мкм - 1 000 частиц 5,0 мкм - 0 частиц. В эксплуатируемом состоянии 0,5 мкм - 2 500 частиц 5,0 мкм - 10 частиц.

Иван у меня подписан договор на наладку операционных. Постараюсь не полениться и выложу всю правду. Старые договора, не могу себя заставить публиковать, почему то лом.

IV. МОНИТОРИНГ ЧИСТЫХ ПОМЕЩЕНИЙ И ЧИСТЫХ ЗОН

15. (8) Необходимо проводить текущий мониторинг чистых помещений и чистых зон в период их
эксплуатации. Точки отбора проб для текущего мониторинга выбирают на основе анализа рисков и
результатов, полученных при классификации чистых помещений и (или) чистых зон.
16. (9) Для зон класса A мониторинг частиц должен проводиться непрерывно на всем протяжении
критического процесса, включая сборку оборудования. При надлежащем обосновании исключение
составляют процессы с применением загрязняющих веществ, которые могут повредить счетчик частиц или
представлять собой опасность, в частности, живые организмы или радиологическая опасность. В таких
случаях мониторинг следует осуществлять во время обычных операций по настройке оборудования до
момента появления риска. Также необходимо проводить мониторинг во время моделирования операций. В
зонах класса A мониторинг должен проводиться с такой частотой и при таком объеме отбираемых проб,
чтобы можно было зафиксировать все вмешательства, случайные события и любые повреждения системы,
а в случае выхода за предел предупреждения - поднять тревогу. Непосредственно в месте наполнения не
всегда возможно продемонстрировать низкие уровни частиц размером 5,0 мкм в процессе наполнения
из-за образования частиц или капель из самого продукта.

Всегда можно обосновать при производстве, превышение концентрации аэрозольных частиц. Где-то это справедливо, но в 90% случаев вентиляция выполненная и работающая согласно проекта, не допускает превышений концентрации аэрозольных частиц. Исходя из моей практики производители лекарств, всё делающие согласно GMP, получают идеальную воздушную среду
Vano
А что значит нехватка по воздуху 30%?
Относительно проектных?
А кто сказал, что в проекте правильно?



Нет же точных правил сколько на какое помещение подать воздуха.
Есть примерные рекомендации и чуйка проектировщика.

В проекте может быть расчет на ассимиляцию тепла, и получается воздухообмен больше рекомендованного для данного класса раза в два.

пресловутый 916 он же GMP

GMP - это не правила, это философия.

В 916 нет правил как делать вентиляцию - так пара пунктов.
И тем более там нет ничего за герметичность воздуховодов, с которых и началось общение.

..... не допускать перекрестной контаминации....
а как это сделать, тут думать надо
Таратыркин
Иван, абсолютно согласен GMP, философия. Если по частицам не достигаем класса чистоты, и причина нехватка поступающего наружного воздуха, не важно проектировщик, поставщик вентиляционного оборудования, монтажник виноват. Однозначно, будем дурить, но не исправлять ошибки.

Иван, чертёж язык инженера. Сделаю наладку, сдам в эксплуатацию операционную, обсудим, с фото и видео. Все промахи, включая мои. Разговор лишен конкретики для меня.
Vano
Ничего не могу сказать.
У меня такого не было, чтоб не достигли.
Нас берут под ключ - на конечный результат.
Приходим со своим поставщиком оборудования, в котором уверены.
Радио сарафанное - в следующий раз не возьмут.
В тендерах и госзакупках не участвуем.
Даем КП - можем подвинуться на 5-10%. Нет, так нет.
Такой вот бизнес.

Я пользуюсь этим и монтажники - и проект и монтаж дорог, по моим ощущениям дороже, чем это был бы общестрой раза в два за такие же объемы.
Но дешевле, чем взяли бы известные конторы с иностранными учредителями.
Поэтому и кушают мои два раза - у тех еще в два раза больше.
Таратыркин
Иван, поговорим о бизнесе и хайпе.

Для примера, эпидемия есть где разгуляться, но внутренний страх сковал членов и авторов АВОК. Вопрос как хайпануть.

Привожу пример. "Система вентиляции жилых многоквартирных зданий: «опрокидывание» вытяжных каналов". Автор, А.Д. Кривошеин, канд. техн. наук, ФГБОУ ВО СибАДИ, gshomsk@mail.ru

Человек, написал с продолжением в номерах журнала АВОК 2 и АВОК 3. Бесплатно А.Д. Кривошеин, критиковать не буду. (Читаю и критикую за деньги, недорого ph34r.gif ).

Как бы звучал мой заголовок, если бы статью на данную тему, написал бы такой мастер пера как я.

"Капец как трудно не заразится при опрокидывании в вытяжных каналах".

"Естественная вентиляция угроза реновации"....


Не знаю дожил бы до утра, но текст остался бы в памяти потомков. Плюс подписка взлетела бы в сотни раз (минимум).

Поговорим о бизнесе, если разрешишь о твоей бизнес стратегии. Есть компания специализирующая, на чистых помещениях. По стоимости вы выше рынка, но ниже компаний с иностранным капиталом. Пока везёт, едим. В бизнесе везение это главное. Иван, Вы как прекрасный аналитик, имеете стратегию в случае, обвала в данной нише.
Личный вопрос, а что за фирма с которой Вы сотрудничаете.

Про себя, моя стратегия, неуправляемый хаос. Много учусь. Борода седая, а голова до сих пор мало, что знает.

Есть стратегия IKEA, создать услугу которую невозможно скопировать и повторить. У врагов это работает, у нас тоже работает но по другому.
Когда умер создатель IKEA, по всей Европе прошли уроки посвященные его судьбе и его бизнесу. Обычный жулик, извращенцы предлагают молодёжи делать с него жизнь.

Проверка утечки и прочности воздуховодов по EN. Вроде беспроигрышный вариант. Не всё знал.

Что есть на рынке из оборудования. Тестеры утечек газоходов Airflow модели PAN341

Стоит эта радость около 20 000 доляров. Есть у нефтяников и газовиков. Они их с месторождений не вывозят, а так в свободном доступе нет.

Благодаря Караджи Вячеславу Георгиевичу, его вентилятор, сделал подобную установку. Стоимость моих услуг 10% от стоимости проклятых врагов.

Даже когда надо, не знаю что делают, но обходятся без замеров. Бизнес в направлении герметичности, прогорел. Бывает. Выводы из данной ситуации.

Нависла проблема: экспертиза выполненных вентиляционных проектов. Создаётся группа: наладчик по воздуху, специалист в области вентиляционного оборудования, монтажник, набраны. Приглашаю Иван, Вас как проектировщика, анализ проекта. Рынок только формируется стартап rolleyes.gif . Цены будут первое время минимальные. За анализ одной установки цена 3000 рублей на человека, на первом этапе. Стоимость 15 000 рублей пока с НДС, на установку. 15 000 рублей на 4 человека + налоги обязательно платим. Работаю в начале в убыток, а там посмотрим. Может опять прогорим.

P.S.
- Билл Гейтс говорил, начинали они в гаражах с одним паяльником.
- Прям как мы, но у нас ещё утюг был.
alem
Цитата(Vano @ 11.4.2020, 22:33) *
Нет же точных правил сколько на какое помещение подать воздуха.


Уже нет? Берём чистое помещение, абстрактное, приток весь потолок, вытяжка пол. Скорость движения воздуха вниз, термин не помню, сдвиг вроде, должна исключать образование шлейфа с обратным движением потока за движущимися предметами, типа человек пошёл, и конвективного прорыва от источников тепловыделения, типа дыхания в том числе.
Vano
Цитата(alem @ 12.4.2020, 17:00) *
Уже нет? Берём чистое помещение, абстрактное, приток весь потолок, вытяжка пол. Скорость движения воздуха вниз, термин не помню, сдвиг вроде, должна исключать образование шлейфа с обратным движением потока за движущимися предметами, типа человек пошёл, и конвективного прорыва от источников тепловыделения, типа дыхания в том числе.

Именно точных по количеству воздуха нет (кратности).
Есть рекомендации +- км.
Однонаправленный.
Будут и застойные зоны и прорывы.
Для небольших классов не критично.
А на больших ламинарные поля надо.
Таратыркин
Иван, на мой взгляд ты не совсем прав. Посмотрел пару проектов Федотова, он написал книгу по GMP. Его фирма делала проекты. Технолог четко расписал технологический процесс. Сделано ОВ, как в обычном производственном помещении, со спецификой чистых помещений. Если нет технологического проекта, это не серьезно😎. Рассматривал проекты производства лекарств.

Его проекты, рабочие. Те что мне пришлось испытывать.

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.
alem
Цитата(Vano @ 12.4.2020, 21:27) *
Именно точных по количеству воздуха нет (кратности).


Точных естественно нет. Это зона ответственности проектировщика. Нормотворец не видит конкретной технологии и требований к ней.

Но я считаю, что проектировщик нормальный, и в расход заложено всё, что надо, однонаправленное течение с определённой скоростью сдвига в том числе (если требуется).

И уменьшение производительности на 30-40%, совершенно обычное, не может не разрушить воздухораспределение.

Ну а если проектировщик наобум сделал, поэтому запас 50%, то тогда конечно.





Skaramush
Цитата(Таратыркин @ 13.4.2020, 9:39) *
Иван, на мой взгляд ты не совсем прав. Посмотрел пару проектов Федотова, он написал книгу по GMP. Его фирма делала проекты. Технолог четко расписал технологический процесс. Сделано ОВ, как в обычном производственном помещении, со спецификой чистых помещений. Если нет технологического проекта, это не серьезно😎. Рассматривал проекты производства лекарств.

Его проекты, рабочие. Те что мне пришлось испытывать.

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Только не оказалось бы тут как с протяжёнными разветвлёнными сетями - математически просчитать при проектировании можно. Работать, вот только, на практике не будет.
Vano
Цитата(Таратыркин @ 13.4.2020, 8:39) *
Иван, на мой взгляд ты не совсем прав. Посмотрел пару проектов Федотова, он написал книгу по GMP. Его фирма делала проекты. Технолог четко расписал технологический процесс. Сделано ОВ, как в обычном производственном помещении, со спецификой чистых помещений. Если нет технологического проекта, это не серьезно😎. Рассматривал проекты производства лекарств.

Его проекты, рабочие. Те что мне пришлось испытывать.

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Не понял, а в чем именно не прав?
Технолог есть всегда.
И напишет технолог принять кратность 20-40.
И что как вам это облегчит жизнь?
Вы примете 20 или 40 крат?
И тепловыделений технолог даст от фонаря.
Технолог сможет развести потоки персонала сырья и материалов, расставить оборудование.
С вентиляцией хуже.
Vano
Цитата(Таратыркин @ 13.4.2020, 8:39) *
Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Технолог есть, но проекта не будет, пока ОВшник не отработает.
Тема старая молчанов в 70-м году об писал.
Мы обычно подключаем так называемый отдел контроля качества заказчика - они лучше всех знают, что было, что будет с микробиологией на их производстве.
Таратыркин
Иван, есть частный случай, а есть система. Система в плохой подготовки технологов, низком качестве специалистов. Связано это со многими причинами. Отсутствие должной мотивации, низкое качество Нормативной документации, ее фрагментарность. Кризис нашего образования... У нас не здоровая инженерная среда. Проблемы для всех времён. Люди не идеальны. Каждый проект головная боль. Это у всех и во все времена.

Запишу квест. В шахтной Вентиляции нет разделения на технолога и вентиляционщика.

Расход воздуха для проветривания проходимых тупиковых выработок рассчитывается:
1) по выделению метана или углекислого газа,
2)числу людей,
3) средней минимальной скорости воздуха в выработке;
4) по газам, образующимся при взрывных работах;
5) минимальной скорости воздуха в призабойном пространстве выработки с учетом его температуры и влажности, из которых к расчету принимается максимальное значение.

Все эти параметры технологические, все. Это техзадание для проектировщика по Вентиляции, если бы он в шахтных условиях существовал. Дальше идёт проектирование, работа проектировщика по Вентиляции, выбор схемы проветривания тупиковой выработки, подбор вентилятора местного проветривания, согласование его работы с общешахтной вентиляцией... На мой взгляд хороший пример разграничения полномочий, к сожалению не совсем понятен, без чертежей.

То что проектировщику по Вентиляции приходиться лезть не в свои расчеты, говорит о том, что система криво работает.

Немного личного, нахожусь в командировке. Дома был скачек напряжения, вырубился Компьютер. Нет доступа к архиву. Просьба, если есть такая возможность прислать проект какого нибудь инфекционного отделения или туберкулёзного диспансера. Готов купить, недорого. Мне надо показать главному инженеру и пояснить про зоны.
Vano
В личку напишу про проект.
Таратыркин
Иван, большое спасибо. Спас.

Г-н jota, если не составит труда сравните проектные работы в советское время и сейчас. Куда на Ваш взгляд движется проектирование. Заранее благодарен.

jota
Цитата(Таратыркин @ 17.4.2020, 11:11) *
Г-н jota, если не составит труда сравните проектные работы в советское время и сейчас. Куда на Ваш взгляд движется проектирование.

В советское время я больше строил, чем проектировал..... smile.gif
По качеству проектов могу сказать, что как тогда, так и сейчас качество зависит от подготовки проектировщика (или, как тогда называли, конструктора). В то время мало кто выполнял расчёты по аэродинамике, ещё меньше по шуму. В ходу были таблицы, опыт и запас.... Сейчас с помощью проектных программ, программ цифрового моделирования есть возможности значительно более качественного и быстрого проектирования. Ну и оборудование тогда и сейчас нельзя сравнивать.
Куда движется? - меня это не волнует уже, - не тот возраст. laugh.gif
jota
И ещё, проектирование более-менее крупного объекта длилось годами. Сначала эскизный проект, потом его согласования, потом на ватмане, потом ручное копирование на кальку, потом синьки, опять согласование, исправления, опять ручное копирование, опять синьки. Масса исправлений по ходу строительства. Постоянные планёрки по коррекции проекта..... Штаты проектных организаций на два порядка выше чем сейчас и все были заняты работой.... biggrin.gif
Таратыркин
Г-н jota, прекрасный ответ. Повторюсь. "Будущее уже не то, что прежде" Джордж Карлин.

🇬🇧 The illiterate in the 21st century will not be those who can't read and write, but those who can't learn and retrain.

🇷🇺 Безграмотными в 21 веке будут не те, кто не умеет читать и писать, а те, кто не умеет учиться, разучиваться и переучиваться.

Элвин Тоффлер

Джордж Карлин

"Я не из тех людей, которые думают, будто в жизни можно получить все, но мне определенно кажется, что упорным трудом и обманом я смогу получить больше, чем мне положено.

То, что у вас мало денег, – не причина не тратить те немногие, что у вас сеть".
milanabalitskaya
Нужно, то нужно, но не всем
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.