Приветствую, уважаемые коллеги!

Уже 13 лет я занимаюсь производством щитов автоматизации (в основном систем ОВиК) и всегда в основном руководствовался (кроме священных ПУЭ, разумеется) набором стандартов для НКУ (на данный момент МЭК 61439 и иже с ним) и опытом старших поколений - всё было более-менее понятно.

А тут меня ткнули носом в стандарт ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 "Безопасность машин..." (http://docs.cntd.ru/document/1200062544), который, согласно его же приложению "С", распространяется на оборудование ОВиК, и в п.п. 5.3.3 которого недвусмысленно сказано, что "...устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны <...> быть снабжены расположенным снаружи ручным приводом (например, ручкой)."

Разумеется, я сразу подумал, что где-то должна быть оговорка, позволяющая эту ручку не ставить: исключения для каких-либо случаев, неприменимость стандарта для моих щитов, рекомендательный характер и т. п.
Исключение действительно есть, и содержится прямо в следующем за самим требованием предложении: "Исключение для управляемых внешним источником энергии, когда воздействие вручную невозможно при наличии иного внешнего привода." Но мне это, во-первых, не совсем понятно, а во-вторых, вряд ли речь о моём случае.
А больше ничего такого я не нашёл.

Получается, я, как и подавляющее большинство производителей таких щитов, всё это время выпускал продукцию, не соответствующую требованиям нормативной базы?
Или я всё же неправильно понял и/или не нашёл какие-то пункты, согласно которым ручку выносить на дверцу или корпус не обязательно?
А как быть с пластиковыми щитами?..

Буду очень благодарен за разъяснения.

Yozik, вы указали на "...цепи, которые могут не размыкаться устройством отключения питания."
Как это может быть интерпретировано в контексте вопроса?

Ну вообще да, должно быть отключение нку.

Так про отключение никто не спорит,
вопрос про вынос наружу

а есть еще и вопрос блокировки открытия ШУ при включенном выключателе.


ШУ содержат в себе контроллеры и всякую...
кроме того те же приточки с водяным калорифером.
и т.д
все что


Выключатель должен быть. но должен быть он по другому разделу (ремонт обслуживание)

Если шкаф "чисто силовой" тогда да, надо рубильник наружу.
А вот если смешанный, то наружу не обязательно.

Еще есть исполнение того что внутри, там еще накладывается блокировка открытия без выключения.

Блокировка открытия - это по другому ГОСТу в случае, если внутри щита есть проводящие элементы под напряжением, к которым можно случайно прикоснуться.
И это как раз легко обходится путём исключения такой возможности.

А что касается смешанного наполнения щитов - идея интересная, но неоднозначно как-то.
Так можно договориться и до того, что вообще окажется, что надо вводы питания разделять на силу и сигналку или ещё как-то, и всё равно для одного из вводов - ручка снаружи...

В вашем тоже есть, только в другом разделе.



Приложение F того госта что вы привели.
Там применимость пунктов ГОСТа

В вашем случае рассуждать можно лишь гипотетически.
Т.к. о каких ШУ идет речь вообще непонятно.
Нужен выключатель снаружи или не нужен, можно ответить только зная что за ШУ и что за установка.

Если сомневаетесь, ставте снаружи.

Читал, но там тоже очень неоднозначно всё.
Хаотичное нагромождение слов и понятий, чуть ли не каждое второе из которых нуждается в отдельной расшифровке - всё в лучших традициях.
Но в приложении С всё конкретно.


9 из 10 щитов - типовые для общепромышленной вентиляции небольшой мощности (примерно до 15кВт).
Силовая часть (питание вентиляторов, насосов, калориферов и т.д.) и управление с сигнализацией (контроллер, блок его питания, промежуточные реле, кнопки-лампочки и т.д.) объединены в одном корпусе с одним общим вводом питания.


Если бы всё было так просто... Это влечёт за собой массу затрат - как финансовых, так и временнЫх.
Когда собираешь один щит - это ещё ладно, но когда они у тебя на потоке...
Да и вообще, меня интересует именно теория: как надо делать правильно по закону.
Так-то я их уже много сотен собрал всяких разных, а может и не одну тысячу.

Должен стоять снаружи и сблокирован. НКУ должно обесточиваться одним выключателем полностью. Откуда это не помню.
Могу добавить, что все нку все должны быть сертифицированы. В т.ч. собираемые в единственном числе по проекту.

Хотите сказать, что мы должны просто довериться вашему безусловному авторитету и перестать забивать себе головы всякими глупостями вроде нормоустанавливающих документов?))
Или как ещё воспользоваться этой информацией?)

На свое усмотрение.

Поразительно.
Вверху ГОСТ.
Там есть целый раздел, когда сблокирован (не откроешь не выключив)
а когда нет.
Да и про обестачивать полностью тоже есть разделы.
И даже оранжевый цвет проводов рекомендуется для тех что не обестачиваются.
И таблички тоже не просто так клеятся. (и для клемм существуют)

1. Доступ к ШУ приточки имеет неквалиф. персонал (кнопки нажимать вкл\выкл)
2. Движущиеся части (вентилятор) закрыт, и защищен от доступа
(и даже если начнет разваливаться то за пределы корпуса ПУ не вылетит)
3. Выключатель должен быть (обслуживание и ремонт)
4. А вот имея выключатель на передней панели, доступный для всех можно зимой разморозить ПУ.

В ГОСТе у вас в приложении F

Стоит ссылка на ГОСТ ISO 12100-2013 Безопасность машин. Основные принципы конструирования. Оценки риска и снижения риска
Так что для того что бы применить пункт 5.3.5 нужно доказать что выключатель на дверь это намного рискованее чем выключатель внутри.

ПС а вообще ищите какие нибуть нормальные документы а не этот непонятный ГОСТ

Нку должно быть сертифицировано.
Если нет сертификата, то это контрафакт, хоть с ручкой, хоть без ручки.

А при чем сертификат к ручке?
Странная у Вас манера ведения дискусии

тут фотки шкафов
как с ручкой, так и без ручки.
тут сертификаты

Вывод сертификация никак не связанна с наличием ручки

На самом деле.
Если лень разбираться, то да надо с ручкой и сблокированно
А вот если не лень (что и пытается сделать ТС)
То можно и не сблокированно, и без ручки


Еще
тут сертификаты
А вот сами ШУ
вообще без ручки
с обычным слаботочным выключателем
с ручкой от рубильника на двери

Сертификат должен быть на ящик в целом.
..........
Про ящики без ручки знаю, например разнообразные электрические НКУ, выпускаемые серийно, такими производителями, как ИЕК. Явное противоречие между сертификацией и гостом
............
В общем, если не хотите претензий - ставьте ручку.

В том то и дело, что противоречия нет.
ГОСТ допускает НКУ без ручки рубильника на передней панели.
Так же как и возможность открыть ШУ без выключения.

Может все таки прочитаете ГОСТ?

Правильнее
Не хотите читать нормативку и разбираться, ставте ручку.

По моему этот гост не относится к НКУ.
.........ТС собирает НКУ, в таком случае
ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004)
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления.

1. Правильно, ГОСТ ТС относится к всей установке (включая как саму приточку так и НКУ)

2. Ваш, да к НКУ.
Но...даже в Вашем написанно что..
выносить на переднюю панель рукоятку рубильника не обязательно.
(есть пункт про выключатель, но относится он только к части НКУ, а не ко всем НКУ

В принципе п.п. а) вроде подойдет, но я не эксперт, чтобы выносить окончательный ответ.
.........
Машина это или нку это смотря что в сертификате написано. Т.е. сертификат м.б. на всю установку (машину) , а отдельно на нку установки сертификата , например нет. Такое тоже встречал у одного известного производителя вентоборудования.

Вы даже нормативку читать не умеете


Одно из двух (любое на выбор)
а) это любой ключ (вот почему практически все шкафы открываются ключем)

А к рубильниеу имеет отношение б)
(если есть токоведущие части к которым можно прикоснутся, то надо блокировать открытие с обестачиванием)

Мало того именно об этом я и говорил ранее


Читать надо то что выше


Так что не обязательно выбирать путь при котором будет действовать 7.4.2.2.3

В ссылках на шкафы указанные мной ниже от холодильных машин.
А по нормативке к ХМ доступ к ним имееют только квалиф. персонал
Соответственно и рубильник выносить на дверь не нужно.

Понятно, что путем логических спекуляций можно обосновать много чего. Нужно мнение эксперта.
...........
ТС претензию дали со ссылкой на гост, который к НКУ отношения не имеет.
Надо было так ответить.
Вы мне тоже кстати про этот гост втирали.

1. имеет
2. там даже есть подсказка когда нужно, а когда можно и обойтись.

Вопрос на засыпку
назначение этого изделия

ПС В ГОСТе ТС есть описание когда его необходимо применять.

ТС собирает нку, причем тут гост на машины ?

Не, ну я то вас знаю.
Но нельзя же так

А так же


Так что если НКУ просто распред щит, то да ГОСТ ТС на него не распространяется.
Но у ТС НКУ для приточек, а вот на них ГОСТ ТС распространяется

ПС и по картинке (изделию)
Из ГОСТа ТС


Так что та табличка предназначенна для "закрывания клемм" на которых может присутствовать напряжение при отключенном вводном рубильнике.

Кто видел хоть раз в жизни шкаф фирмы VTS, тот знает, что, ГОСТы-шмосты, всё это фигня))). Там стоит автомат, глючноватый непонятный контроллер и 2 клеммы для пожарки.

У них разные были. Первые какие видел это с КПК и вытяжные с ПР Хонивелл вроде, рубильники на двери в наличии.


ТС не делает приточки, ТС делает НКУ, а НКУ регулируются другим гостом.


Видел я мелом обведенные контур человека, Обесточенная будка кип на металлургическом заводе. Тоже примерно так же. Часть отключено, а часть нет.
Отключаться по возможности должно все, что бы не прибило кого нибудь.
Хорошая практика - ручка на двери должна быть, чтобы не открыть ящик не отключив питание.

Вентиляционщики меня пугают. У многих смотриш на шкаф и страшно. Экономят на копейках
Вот типичный пример




Нет, У ТС ГОСТ более высокий (включает и НКУ которые относятся к механизмам)
Кстати про ручку в ГОСТе ТС расписанно гораздо больше чем в Вашем.

Так и я за.
Но я то пытаюсь разобраться в назначении элементов зачем, почему и чем грозит их отсутствие.

Ручка на двери, сблокированная с выключателем - защита от дурака

Хоть и смешно, но тут как раз видно,
что то кто это делал знаком с нормами безопасности.
Это два ввода в один шу.
И по сути переключатель I-O-II
с механической блокировкой от одновременного включения.
Оставим за рамками использование не сертифицированных комплектующих (мало ли какая это ситуация)

Переключатели обязательно надо ставить, тогда и по ПУЭ вопросов не будет. Там тоже предписывается их иметь возле вентилятора. И как вы собрались экстренно отключить оборудование без переключателя? Прыгать возле шкафа и кричать "отключись, пожалуйста"?
Щас, конечно, многие демпингуют на этом рынке, предлагая голого Васю за смешные деньги. Видел даже шкаф-контроллер вообще без всего. Но знающие люди берут у профессионалов))).

За рубильник не скажу, если оборудование внутри шкафа IP20, то его ставить смысла нет, только если по другим соображениям или в особо опасном помещении.

В пластиковые шкафы ставят модульные переключатели. Если уж очень жаба душит, есть IEK))).

Тоже есть исключения.
Можно не ставить ремонтные выключатели, если ШУ в зоне видимости


А ТС не против выключателя. Он ручку на дверь обсуждает

да и тут некоторые

Не вижу ручку выключателя на двери

У Иека в каталогах собранных ящиков нет никаких ручек. Думаю это выполнение требований по п. а)

Т.е. в части безопасности НКУ требование выполнено по п. а)
В части безопасности машины - если требуется такое отключение, то оно должно быть в техзадании от проектировщика этой машины.

Большое спасибо за участие, коллеги!

Пара уточнений.

1. Как замечательно сказал уважаемый yozik, вопрос был именно про необходимость (или её отсутствие) выносить ручку рубильника на дверцу или стенку щита с точки зрения нормоустанавливающей документации.
Я думаю, что если бы такая необходимость однозначно была, то не было бы такого огромного количества щитов, где ручка внутри, которые десятилетиями работают на объектах, проходят всевозможные экспертизы, выпускаются серийно крупными предприятиями со всеми сертами и ни у кого не вызывают вопросов.
А уж если бы с этим был связан факт травматизма - вопрос поднялся бы однозначно.
Но конкретных фраз в ГОСТе, которые бы недвусмысленно говорили о том, что ручка не обязательна, или что ГОСТ в данном случае не применим я не нашёл (извините, yozik, но до сих пор) поэтому вопрос и возник.

2. Если оказывается, что ручка снаружи всё же обязательна (как считает часть экспертов, принимающих участие в обсуждении), то как быть с пластиковыми модульными щитами, которых также выпускается огромное количество?

Не соглашусь: на практике это чаще мешает, чем помогает.
Если дверь закрывается на ключ, то ГОСТ не обязывает снимать напряжение до открытия - и это прекрасно)



Иии.......?
Где тут ручка снаружи?
Или пластиковая дверца не считается?)

Вставлю свои субъективные 5 копеек.
Как там было у классика "суровость законов российских компенсируется необязательностью их применения"...
Данный ГОСТ это перевод МЭКовского стандарта. И этот исходный стандарт очень даже применяется в той же Германии
(тут бы коллеге КаЗаХу в личку написать - как у них там...).
Сколько я ни видел щитов управления, сделанных в Германии, Австрии, Польше, Чехии - везде были рубильники с ручками снаружи
(мы когда копировали их шкафы , тоже эту практику переняли....)....
Что для щитов вентиляции, что для чиллеров, что для насосов...
Естественно, металлических щитов... закрытых, так сказать.
Некоторые производителя прямо над ручкой рубильника клеили наклейку примерно следующего содержания:
"Ахтунг! При отключении выключателя будут обесточены цепи защиты от замораживания! Есть возможность повреждения оборудования!"
То же самое прописано в паспорте установки (или щита). Квалифицированная эксплуатация, орднунг и никакой защиты от Вани-дурачка...
Зато всё по DINу.
Ну а у нас вон рассуждения - ставить или не ставить....
Это я к чему - кто контролирует выполнение данного ГОСТа ? Ростехнадзор? Роспотребнадзор? В какой форме и когда? Какие санкции может применить?
Это же не ОПО, не взрывозащита, не газ, не "сосуды под давлением" для пристального внимания к мелочам...
Вот и получается, что всё на совести грамотного и упертого технадзора заказчика - вот ГОСТ - не соответствует - не примем.
Как уже упоминалось, да, можно подтвердиться сертификатом, но я знаю цену этих сертификатов.... на НКУ...
в той же пожарке по-строже сейчас ...
Т.е. - для "формалистов" - ГОСТ есть, применять надо.
Я это называю "хороший тон"....
Да, есть рынок, конкуренция (и есть способы и методы конкурентной борьбы...), прогресс в конце концов, но на мой субъективный взгляд все же "хороший тон" ставить выключатель снаружи...
Ибо - элемент безопасности. Прежде всего безопасности людей, а не оборудования.
Может, если хорошо проштудировать документ можно и без ручки обойтись - компенсацией снижением рисков с применение описанных методов (ограничение доступа к щитам и пр. - что yozik накопал...), плюс диспетчеризация... но это когда весь проект (реализация) у нас в руках (как kosmos делает).
А если только щит на продажу.... а смонтирован будет в школьном коридоре....

Для любителей "физики процесса" - мне кажется, что "ноги растут" из безопасности...
В том числе поэтому многие сборщики перешли на пластиковые щиты - там рубильник (модульный) в доступности - открыл дверку,
в крайнем случае (если дверка с ключем, что редкость) легко отломал... и выключил... (на металлических щитах руками-то не отломаешь).

На тех же русмах, хоть и нет рубильников снаружи, но есть "клювики" ручного режима и "ВЫКЛ".




Не на практике, а на наладке. Там - да. Но там наладчики с допусками - знают, как обойти.
А вот в штатной эксплуатации это уже не нужно.

Во многом согласен.
Видимо, почти никто из производителей это требование не выполняет потому что почти никто из контролирующих органов не обращает на это внимание))


В штатной эксплуатации щит вообще открываться не должен.
"Практика" в данном случае включает в себя наладку и ремонт.
Я хоть и не профессиональный наладчик, но опыт имею, и как это обойти - не знаю)
Поделитесь лайфхаком?)

Инструкцию к рубильникам надо читать

На юбке рукоятки между ) и OFF видите "типа отверстие" (утопленную кнопку)
Вот если на нее нажать, то можно открыть дверь не выключая рубильник.

Такая есть почти у всех рукояток


Так она на ключ не закрывается (не требует инструмента для открытия)
А вот если вы на нее замок поставили...то сами себе злобный буратино

Спасибо

На самом деле. Все зависит от того, что Вы делаете\производите.
Тут Runner B прав.
Если вы производите исключительно ШУ (НКУ) то ГОСТ который вы привели не для Вас.
Он действует на механизм в целом (приточку с ШУ)

На НКУ действует другой ГОСТ и он не обязывает выносить ручку на дверь.
Кроме того там четко написанно, что степень защиты определяется договором или каталогом.

Кто мешает при монтаже приточки с Вашим ШУ применить вот это


Или кто мешает Вам (если Вы производитель ШУ) в прайсе поставить опцию (ручка на дверь )


Ни...х (вот вы даете)
Раздел паспорта "обслуживание"
Это тоже штатная эксплуатация

Если обслуживание и штатная эксплуатация - это для вас одно и то же, то мы просто по-разному понимаем терминологию.
Я привык считать штатной эксплуатацией процесс, при котором к щиту или выносному пульту прикасается человек, который может и понятия не иметь, что там внутри щита, но знает, как включить систему, как её выключить, как поменять основные уставки и кому звонить если понадобилось что-либо сверх того.
Возможно, вы и правы - спорить не буду, тем более что к теме обсуждения это не относится.

В том то у Вас и проблема...
Не надо привыкать, и не надо по разному понимать.
Есть нормативная документация.
Ее знать надо.

ГОСТ 25866-83 Эксплуатация техники. Термины и определения

ГОСТ 2.601—2013 Эксплуатационные документы

ГОСТ 18322-78 Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения


ПС в моей голове еще много мусора
А у гугля еще больше..

Ваше необоснованное хамство начинает утомлять.
Не надо, пожалуйста, рассказывать мне, что мне надо читать, кому я что даю и в чём у меня проблема.
Если бы вопросы стандартизации терминологии меня интересовали - уверяю, я нашёл бы соответствующие документы.
То, чем вы сейчас занимаетесь - флуд и казуистика.

ГОСТ на нку прочитайте, там есть про ограждение после открытия двери. У пластикового щита ограждение в наличии.
Ручку можно открыть не выключая, есть спец. отверстие для этого. Нажимаете -оно открывается.

Это вы 13 лет назад должны были сделать. Перед тем как заняться "изготовлением" автоматики.


Неудобно чувствовать себя в глупом положении?
То чем я занимаюсь называется умышленное оскорбление.
Умный задумается, и может почитает нормативку.
Ну а глупый обидится и продолжит наступать на грабли.

По-вашему, я должен себя чувствовать в глупом положении?))
Опять между нами нет взаимопонимания... Может, приведёте ГОСТ про глупое положение?)
Я работаю, решаю практические вопросы (достаточно успешно), и в нормативке ориентируюсь получше многих - иначе мой вопрос не вызвал бы резонанса. А вы тратите своё время на бессмысленные изыскания в гугле и троллинг. Так кто из нас в глупом положении?


ГОСТ на НКУ я знаю отлично, но мы не его обсуждаем - в нём нет требования о ручке снаружи.

Судя по вопросу не очень хорошо знаете (вопрос про пластиковую дверь).
Пластиковую открываете, за ней есть ограждение, прикоснуться к токоведущим частям не получится.
Если без ограждения , то может быть касание.
Вот еще пример, тоже с ограждением

Она есть в самом низу.

Ещё раз: вопрос касается другого ГОСТа, в котором чётко сказано, что ручка выключателя должна быть снаружи, без оговорок про ограждения и возможные касания.

И, кстати, кто-то упоминал закрытие на ключ - так вот про это там тоже нет оговорки.