Как-то так у меня сложилось, что я, в своих проектах использовал термостатические клапаны для которых, производителем, давались паспортные данные по значениям Kv для того или иного значения преднастройки и того или иного гистерезиса. Прилагаю таблицу.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но вот возникла необходимость включить в проект термостатические вентили другого производителя. А тут только данные Кvs для того или иного значения преднастройки. То есть коэффициент пропускной способности при полностью открытом (для этого значения преднастройки) клапане.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Понятное дело, этот Kvs заведомо больше чем Kv для заданного гистерезиса Токр.возд. 1°С или Токр.возд. 2°С. Другими словами, принимая его в расчет, мы не сможем минимизировать гистерезис до необходимых (требуемых) значений, например 2°C для жилых помещений.


Ткните носом, пжлста, где толково написана математика вычисления Кv для требуемого гистерезиса температуры окружающего воздуха, по Kvs, ну или просто на словах разъясните плиз.

Что ещё за "гистерезис"?
Термоголовки выполняют релейное регулирование?

Может быть, для поддержания постоянной температуры воздуха нужно знать зону пропорциональности?

Допустимый перепад температуры воздуха в помещении.
Выставили мы на ТГ 22°С, она нам закрыла клапан при 22°С, воздух начал остывать, ТГ стала остывать, остыла до 20°С приоткрыла клапан (не полностью открыла до значения Kvs, а именно приоткрыла до значения Kv при 20°С) и, соответственно, гистерезис (или как его не назови) 2°С.
Другими словами, как раcсчитать Kv для дельа 2°С зная Kvs?


Ну вот, например, в первой части этой публикации https://valtec.ru/document/article/osobenno..._klapanami.html

Опять же, для клапана что в статье по приведенной выше ссылке даны Kv для дельта Т 1; 1,5; 2; 3°С и Kvs полностью открытого клапана. Так что вопросов никаких не возникает - всё ясно и понятно.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А если нет этих данных от производителя, а есть только Kvs?

Так, ладно, с этим разобрался. Нельзя вычислить - данные получаются экспериментально. Запросил у производителя, прислали Kv для 2°С.

А вот такой вопрос, может быть и обсуждалось уже,

1. Используем классическую термоголовку, т.е. сильфонную в которой рабочее тело нагревается окружающим воздухом, время реакции порядка 30минут.

2. Используем электротермическую термоголовку (сервопривод) в которой рабочее тело нагревается нихромовой спиралью, время реакции порядка 3минут.

Справедливо ли утверждение, что в первом случае, для гидравлического расчета, нужно использовать Kv для 2°С, а для второго случая Kvs?

Лично я считаю, что справедливо, т.к. во втором случае привод отработает на полное открытие термоклапана ещё до того как произойдет сколь либо заметное изменение температуры окружающего воздуха.

Коэффициент пропорциональности. Гистерезис это другое.


К гидравлическому расчету время реакции и коэфф. пропорциональности никакого отношения не имеет.

Честно говоря, я не имел дела с термоголовками. Почитав текст по Вашим ссылкам, я так понял, что Kv для максимального отклонения в два градуса - это "новый" Kvs, установленный преднастройкой из "обычного" Kvs.

Зона пропорциональности.

Посыпаю голову пеплом за гистерезис пущай будет зона пропорциональности - коль так принято, то нужно придерживаться терминологии.

Это меня автоматчики, да программисты всякие, сбили с пути истинного тепломеханического

Не совсем так. От производителя зависит как я понимаю. У Данфоса так как Вы сказали
https://assets.danfoss.com/documents/44292/...08ru-RU0101.pdf
Цитирую сноску из приведенной выше ссылки: Значения Кv указаны при совместном использовании клапанов и термоэлементов RTR (в скобках термоэлементов RAX) и соответствуют расходу теплоносителя G в м3/ч при заданном подъеме золотника клапана и перепаде давлений на клапане ∆Р = 1 бар: Кv = G/√—∆P. При настройке клапана на «N» значение Kv соответствует требованиям ЕН 215-1 при Хр = 2 °С. Это означает, что клапан терморегулятора закроется полностью, когда температура в помещении превысит температуру настройки по шкале термоэлемента на 2 °С. При более низких значениях предварительной настройки Хр уменьшается. Так, при настройке клапана на «1» Хр = 0,5 °С. В диапазоне настройки клапана от «1» до «N» Хр меняется от 0,5 до 2,0 °С. При использовании термостатических элементов дистанционного управления серии RA 5060 относительный диапазон Хр следует увеличить в 1,1 раза.

А вот у S.R.rubinetterie по другому (график прилагаю)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прошу прощения, это как же не имеют?

При использовании классической термоголовки шток клапана большую часть времени работы отопительного прибора находится в полуоткрытом состоянии. Соответственно нужно применять Kv 2K (ну или 1К если требования к колебаниям температуры в помещении 1°С)

При использовании сервопривода он или открыт на полную, или закрыт. Соответственно нужно применять Kvs.

Закладывать в расчет Kvs или Kv 2К это же разные величины, и потери напора на клапане будут разные.

Гидравлический расчет это чтобы теплоносителя хватило при наихудших условиях.
Колебания температуры, зоны пропорциональности и пр. это автоматика.

зона пропорциональности с колебаниями температуры по другому связана. Посмотрите в сети пропорциональный регулятор.

Спасибо, а Вы посмотрите в сети про двухпозиционное регулирование, и чем оно отличается от пропорционального. Так вот, в случае классической термоголовки мы имеем пропорциональное регулирование, а в случае электротермоголовки двухпозиционное. Или не так?

В общем то ничем не отличается, кроме ширины зоны пропорциональности.
У термоголовки фиксированная, у электротермоголовки определяется внешним регулятором.

Совершенно верно - внешним регулятором.

Ну так, и всё-таки, при использовании электротермо головки (сервопривода) принимаем Kvs клапана, а не Кv для зоны пропорциональности?

Расход будет зависеть от Kvs клапана и перепада давления , какой там регулятор двухпозиционный или пропорциональный без разницы.

Коэффициент Kv равен расходу рабочей среды с плотностью 1000 кг/м3 через клапан при перепаде давления на нем 0,1 МПа
а Квс в ваших услових, на которые вы пересчитываете.
Михаил- у вас чуть ли не первая темана форуме в которой вообще не понимаю о чем спрашиваете и зачем такие премудрости в простых вещах.не хватает бумажной дитры- так вас же в гугле не банили. вы ж на мертвой точке как стояли упершись в неграмотную бумажку и не хотите найти ответ сдвинувшись с места.
откройте Пыркова тогда что ли.

Kv - пропускная способность клапана в каком-то положении. Она есть даже у клапана, лежащего в коробке. Условия значения не имеют.

Kvs - это Kv полностью открытого клапана.


Всё понятно...

поржаль. да вы терминологист- надомник.

Ржальте дальше. А я сейчас на работе.

бедненький, как мне вас жаль.Хотя не сильно, но этикет требует упомянуть о силе жалости.

Да, спасибо Neowise, очень показательные графики. Как я понимаю разноцветные линии соответствуют той или иной предустанвке на клапане. Действительно, при предустановках начала шкалы (1-3 у разных производителей по разному но не суть) Kv зоны пропорциональности K одинаковы с Kvs для данной предустановки - красная, синяя и зеленая линия параллельны оси Х графика. Оно и понятно, на этих предустановках мы механически ограничиваем ход золотника клапана до минимума и он невольно начинает работать только в крайних положениях.

Предлагаю вернуться ко второму вопросу поднятому мной в сообщении #4 а именно: Какой Кv использовать если у нас не термо, а электротермо головка.

Учитывая возникшую в теме полемику, доходящую до стадии вежливой ругани между уважаемыми участниками Форума хотелось бы отметить, что причина её (если не рассматривать корни каких-то имевших место быть ранее споров) в путанице терминологии, что характерно для всех тем, связанных с обсуждением Kv и Kvs.

Поэтому предлагаю определиться с терминологией в рамках этого обсуждения.

"Предустановка термостатического радиаторного клапана" и "Уставка термостатического радиаторного клапана" принимаем как тождественные понятия синонимы. Предлагается использовать термин Уставка как более краткий. Слова "термостатический" и "радиаторный" опускаем, понимая при этом, что в данной теме речь идет именно о термостатических клапанах для отопительных приборов.

Kvs клапана это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через полностью открытый клапан при перепаде давления 1бар.

Kvs.N№ клапана с уставкой N (где № это номер уставки) это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через полностью открытый ПРИ ДАННОЙ УСТАВКЕ клапан при перепаде давления 1бар.
Пишется в тексте как:
Kvs.N1
Kvs.N2
и т.д.

Kv.КС клапана в зоне пропорциональности К (где С градусы Цельсия обозначающие диапазон допустимого колебания температуры воздуха в помещении) это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через НЕполностью открытый (золотник в промежуточном положении) клапан не имеющий уставок.
Пишется в тексте как
Kv.К0,5
Kv.К1
Kv.К2
и т.д.

Kv.КС.N№ клапана в зоне пропорциональности К (где С градусы Цельсия обозначающие диапазон допустимого колебания температуры воздуха в помещении) это объем воды в м.куб, плотностью 1т/м.куб, проходящий через НЕполностью открытый (золотник в промежуточном положении) клапан с примененной Уставкой №
Kv.К0,5.N2
Kv.К2.N5
и т.п.

Не определившись с терминологией мы просто не сможем продолжать эффективное обсуждение.
Возражения по предлагаемой терминологии, и её сокращенным обозначениям, есть?




Это хорошо

Хорошо, это когда понимаешь- зачем тип головы на термостатах меняешь. еще и меняя тип регулирования работы ОП с качественно\количественного на регулировку "пропусками".

Да он (тип регулирования) на отопительных приборах, в любом случае будет количественным, т.к. нет у нас подмеса, с обратки, на входе в отоп.прибор, как и постоянства объёма расхода теплоносителя. И, в любом случае, что классической термо головы, что электро термо головы, пропусками. Только в случае классической термо головы требуемый диапазон колебаний температуры окружающего воздуха достигается путем неполного открытия клапана (именно степенью этой неполности), а в случае электро термо головы клапан открывается полностью, а диапазон колебаний температуры обеспечивается внешним датчиком, и зависит от его гистерезиса.

Закрывается же клапан, при любой голове, полностью одинаково - при достижении требуемой температуры окружающего воздуха. У меня, дома, дом многоквартирный, на радиаторах классические термоголовки, и большую часть времени, сейчас - в переходный период, они полностью закрыты и радиатор холодный - наглядный пример регулирования пропусками, я же не виноват, что у нас в систему отопления идет Т1=70°С при 0°С на улице.

Но всё вышесказанное не отменяет необходимости качественного регулирования всей системы в целом, либо её части (пофасадное регулирование), централизовано в теплопункте. Очевидно, что именно сочетание централизованного качественного, и порадиаторного количественного, типов регулирования, как раз и обеспечат оптимальную работу системы в целом. В случае примера с моей квартирой радиатор не стоял бы большую часть времени холодным, и иногда нагревался до 70°С, а подтапливал бы более менее равномерно по времени при Т1=40°С - в том случае если бы в моем многоквартирном доме было бы полноценное качественное погодозависимое регулирование системы отопления.

Зачем? Ну, например, заказчик решил сделать панорамные окна, и нужно вместо радиаторов заложить внутрипольные конвекторы, которыми он, шалун этакий, хочет управлять по ебусу ну какие тут могут быть классические сильфонные головы.

На мой взгляд зависит от диапазона регулирования температуры и требований к точности поддержания.
Для клапана с внешним регулятором - Kvs
........
Других данных, кроме Kvs все равно нет.

кому нужно заложить польные конвектора из за панорамных окон и зачем им для этого головы с электроприводом, когда это делают совсем не так? клапан с элприводом не на конвектор ставят при этом. он туда и не влезет. вы еще узлы управления с клапанами от вентиляции пристройте в польные конвектора, во внутрь.

Инж, я согласен, с тем, что можно сделать лучевую схему, и разместить органы управления на коллекторах, но всегда ли это оправдано? А если это коммерческий объект, торговый центр например. Почему бы не ограничится банальной двухтрубной схемой со встречным движением теплоносителя, т.е. классической двухтрубкой. Это существенно экономичнее.
Что же касается влезут/не влезут, то вот фото внутрипольного конвектора с установленной электро термо головой. Установлена штатно, может быть поставлена производителем совместно с конвектором, так же как и классическая сильфонная термо голова с выносным датчиком-баллоном на капилляре.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Спасибо

Данные есть, нашлись родимые хоть и неполные, тот графики что слева - для зоны пропорциональности 2К, а тот что справа - для Кvs, при различных уставках.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если у нас, например, расчетный расход теплоносителя 300л/ч, то при уставке №5 имеем для классичесской сильфонной термо головы потерю напора на клапане 0,13 бар, а для электро термо головы 0,065 бар, т.е. разница порядка 0,65 метров вод.столба.

Мне вот только не совсем понятно почему производитель не приводит графики зоны пропорциональности для уставок №6-9, в этом случае разниц была бы заметно больше.

В поз. 6... 9 расход уже не меняется, клапан полностью открыт.

Не могу согласиться. Чем больше уставка тем выше различие между Kvs.N и Кv.N зоны пропорциональности.
Это видно и на представленных Вами, в сообщении #21, цветных графиках.

На левом графике начиная с поз. 5 и до мах, один и тот же Kv, равный 267. Отсюда следует , что клапан открыт полностью, начиная с поз. 5.

Речь про левый график из Вашего сообщения #21? Так на том графике, по оси Х, не уставки, а градусы, т.е. допустимое дельтаТ воздуха - зона пропорциональности.

По моему это положения ручки регулятора .
В любом случае Kv не меняется после POS>5

Да нет же, с точностью до наоборот. Это на малых значениях уставок KvN=KvsN. А чем больше уставка тем больше они различаются.

Ну сами посудите.
Чем меньше уставка, тем сильнее, механически, ограничен диапазон перемещения золотника клапана. Золотник, в максимально открытом положении, при малых уставках, находится близко к седлу клапана.
Чем больше уставка, тем больше диапазон перемещения золотника клапана. Соответственно, тем больше отличаются Кv от Kvs.

Ок
Это преднастройка клапана.

По оси Х графика? Это дельтаТ окружающего воздуха зоны пропорциональности. Там же есть обозначения вдоль оси Х и У, вот этот график, подчеркнул красным. Это типичный график для клапана вообще не имеющего предустановок.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если у нас, например, жилое помещение, где допустимая дельтаТ 2°С, а в качестве управляющего органа клапана используется классическая сильфонная термо голова, то для гидравлического расчета принимаем Кv=0,6 м.куб/час.

Если у нас, например, зрительный зал кинотеатра, где допустимая дельтаТ 1°С, а в качестве управляющего органа клапана используется классическая сильфонная термо голова, то для гидравлического расчета принимаем Кv=0,3 м.куб/час.

Пофиг что у нас (жильё, кино, домино) если в качестве управляющего органа клапана используется электро термо голова (сервопривод) то для гидравлического расчета принимаем Кvs клапана. По этому графику невозможно сказать точно какой у этого клапана Кvs, но точно можно сказать, что он не меньше чем 1,05 м.куб/час.

А если клапан с предустановками, то каждой предустановке соответствует своя кривая графика, так как во втором приведенном Вами графике, где оси Х и У соответствуют первому графику, но этот график для клапана с предустановками, которые немцы обозначили, в данном случае, не цифрами, а буквами латинского алфавита, в порядке возрастания, и цветом.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Клапан универсальный , термостаты разные. Преднастройки, чтобы не увеличивать ассортимент клапанов.

Кривая открытия /закрытия (Валтек)
Характеристики клапана с преднастройками

Интересно как у них получается. Смотрим первый столбец таблицы Максимальный расход 30кг/ч, а Kv 90л/ч и так далее. Непонятно.

Но чем Валтек хорош, так это тем, что им можно позвонить и разобраться, что я в понедельник-вторник сделаю и о результатах сообщу.

Осевидно максимальный расход 30кг они определяли для какого-то практического перепада давлений, меньшего чем 1бар, но могли бы это разъяснить в примечаниях во избежание вопросов. Да, нужно будет перезвонить, в начале недели, и попытать их.

Не буду им звонить, покурил паспорт на эти клапаны. Да, действительно, данные по максимальному расходу даны для перепада 0,1бар.

Тема интересная. Я не вникал в вопрос по гистерезису термоголовок.
Вот открываю паспорт термоголовки Valtec VT.1000. По графику 3, между полным открытием и закрытием гистерезис 2°С.
По техническим характеристикам №4 Гистерезис <1°C.
Я это понимаю, что шток термоголовки имеет ход, заданный преднастройкой. И работает она в середине этого хода.
Разве как-то можно настроить гистерезис и на него расчёт вести?

Теперь к сути вопроса. Гидравлический расчёт осуществляется на максимальную мощность системы отопления - все термоголовки открыты. Расхода должно быть достаточно в этом режиме при Kvs открытой термоголовки. Если расход лишний, то термоголовки сами убавят его как надо. Смысл расчёта на Kv поджатой термоголовки? Вопрос о шуме в клапане не рассматриваю.