Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Программа подбора на сайте Belimo
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Abysmo
С заслонками все понятно, вот с клапанами не очень.

http://www.belimo.eu/CH/EN/Product/Water/index.cfm?VCat=W1

Двухходовый клапан на тепло при следующих параметрах теплообменника:

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 6,83 м3/час
Перепад давления: 4,5 кПа

Выдает мне клапан: DN40, Kvs=25, эффективный перепад давления kPa=7

А при следующих параметрах [2 приточка]:

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 6,83 м3/час
Перепад давления: 4,2 кПа

Выдает мне клапан: DN50, Kvs=40, эффективный перепад давления kPa=3

А при следующих парамтерах [3 приточка]

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 8,53 м3/час
Перепад давления: 6,2 кПа

Выдает мне клапан: DN50, Kvs=40, эффективный перепад давления kPa=5

Врет гадина или нет? Мне кажется размер клапана завышает.

Схема обвязки стандартная: на входе узла грязевик и задвижка, далее перемычка с обратным клапаном, потом циркуляционный насос, теплообменник, далее регулирующий клапан и балансировочник после него, далее выход к коллектору.

Может быт я что-то неверно считаю на тепле - надо ли учитывать сопротивление задвижки и грязевого фильтра?

P.S. Совсем запутался уже smile.gif
Сергей Долганов
Это не "гадина" завышает, это Вы завышаете smile.gif
Коэффициент расхода(Kv) есть отношение расхода к корню квадратному из ДОПУСТИМОГО ПАДЕНИЯ ДАВЕНИЯ на клапане. Вы берете допустимое падение на клапане 0,045 бар это очень мало. Клапан который не "жрет" давление будет очень плолхо регулировать.
vladun
Блин опередили, так и есть 4 кпа = МАЛОВАТО БУДЕТ ДЛЯ ВОДЫ, НА ТЦ надо чтоб на клапане было 4-10 метров перепаду, тогда и экономика в порядке и гидравлика wink.gif
Сергей Долганов
Тот Kv что на клапане написан - при потере 1 бара.
Abysmo
Я брал перепад давления (в 1 сообщении это 4,2 4,5 и 6,2 кПа) на калорифере из селекции и подставлял в программу. Увеличивать его в два раза перед подставлением?
Сергей Долганов
По правилам считается так (если я не путаю): берем располагаемый напор, вычаитаем из него потери давления в известных Вам гидравлических элементах (каллориферы, загибы труб, фильтры,трассы и т.п.) оставшееся значение будет определять величину допустимого падения давления на клапане.
Abysmo
И еще вопрос. Допустим для 3-х ходового смесительного клапана теплообменника охлаждения со следующими параметрами:

Диаметр вход/выход: 4 дюйма
Расход: 30,18 м3/час
Перепад давления: 11,4 кПа

Выдает мне клапан: DN80, Kvs=90, эффективный перепад давления kPa=11

Что с этим клапаном делать? Правильно выбрала или нет?

P.S. Не вините за идиотизм, в институте больше ТАУ учили и программированию, чем гидравлике, надо окончательно разобраться. Проблема еще в том, что клапана эти (см. выше) уже куплены - сейчас сижу перепроверяю пролетел я с ними или нет sad.gif
Сергей Долганов
Диаметр не имеет значения. Какой перепад давления имеет питающая сеть? Клапан снова завышен.


Цитата
P.S. Не вините за идиотизм, в институте больше ТАУ учили и программированию, чем гидравлике, надо окончательно разобраться. Проблема еще в том, что клапана эти (см. выше) уже куплены - сейчас сижу перепроверяю пролетел я с ними или нет

У нас с Вами ровно противоположная ситуация biggrin.gif

Исправлю: что является источником теплоты? У Вас может своя котельная? Тогда такие Kv и диаметры вполне возможны, но в этом случае следует выкинуть из головы седельные клапаныsmile.gif
Abysmo
Цитата
Какой перепад давления имеет питающая сеть?


Да черт ее знает - там замкнутая система:

Циркуляционный насос > Теплообменник гликоль/вода > Гребенка > [3 приточки] > циркуляционный насос.

На гликолевой теплообменник идет вода от х/м на улице.

Извините за тупость:

Как подсчитать перепад давления этой сети, если известны параметры теплообменника, насоса, длина труб, диаметры. Если не очень хочется писать - может быть книжку порекомендуете?
Lex
почему завышен ?
хотели 11,4 кПа, получили 11. тика в тику.
имхо, достаточно потерь на потребителе, т.е. теплообменнике.
а вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"
и в данном случае насос должен подбираться после подбора клапана.
Сергей Долганов
Вот циркуляционный насос перепад и определяет. Гляньте характеристику расход-напор, найдите свой расход и получите значение напора.
Abysmo
Насос заложен такой:

Расход: 65 м3/час
Напор: 17 м.

Я пытаюсь понять пролетел я с клапанами по теплу или нет и какой геморой меня теперь ждет при пусконаладке... И что теперь с этим делать sad.gif

Я заложил на следующие теплообменники следующие клапана (Belimo):

Установка 1.
Расход через теплообменник: 6,83 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 4,5 кПа
Клапан: H640N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 40, kvs 25 Rated pressure Ps 1600 kPa

Установка 2.
Расход через теплообменник: 11,88 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 26,8 кПа
Клапан: H640N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 40, kvs 25 Rated pressure Ps 1600 kPa

Установка 2.
Расход через теплообменник: 4,6 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 37,8 кПа
Клапан: H620N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 20, kvs 6,3 Rated pressure Ps 1600 kPa

Блин какой я ту**й, надо было знающих людей спросить...
Lex
"неприятности нужно решать по мере их поступления" - цитата.
Сергей Долганов
Цитата
вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"
и в данном случае насос должен подбираться после подбора клапана.

Чой то вдруг?

Средний седельный клапан "жрет" на себе 0,4- 0,6 бара что в вашем случае критично. Стоит посмотреть щелевые регулирующие клапана (они жрут 0,3-0,5 бара)
Abysmo
Цитата
а вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"


Еще бы найти такого ОВ-ника. У меня на фирме все смотрят на меня с выпученными глазами что клапана неправильно подобраны. Говорю надо меньше - мне в ответ - это же ПЕРЕХОДЫ ВАРИТЬ надо какие! Я про стабильность регулирования - мне про переходы!

Может есть кто любиль пива с 30 минутами свободного времени в Москве кто может мне рассказать на пальцах что с этой кухней делать???
Сергей Долганов
Вообщето клапан называют "сужающим устройством", странно что ваши деятели этого не знаютsmile.gif
Abysmo
Цитата
Исправлю: что является источником теплоты? У Вас может своя котельная? Тогда такие Kv и диаметры вполне возможны, но в этом случае следует выкинуть из головы седельные клапаны


Сергей, да своя котельная работает...

А почему их следует выкинуть из головы?
Сергей Долганов
Потому что у седельных клапанов слишком большое сопротивление, насосы менять придется.
Я в принципе пью пиво, но не скажу что большой специалист в клапанах laugh.gif
Abysmo
Цитата
Потому что у седельных клапанов слишком большое сопротивление, насосы менять придется.


Как говориться за что купил за то и продаю - сказали - седельные, занчит седельные smile.gif А какие альтернативы? Шаровые клапана? Они в принципе дешевле и проще по конструкции, но вот надежнее-ли...
Сергей Долганов
Не читате Вы что я пишу smile.gif

Цитата
Средний седельный клапан "жрет" на себе 0,4- 0,6 бара что в вашем случае критично. Стоит посмотреть щелевые регулирующие клапана (они жрут 0,3-0,5 бара)

Такие клапан еще называются "ротационные" сиреч поворотные.
Например Danfoss HRE3, HRE4 или контору ESBE.
Abysmo
Цитата
Не читате Вы что я пишу


Да читаю, читаю. Просто для меня разница не большая между:

"жрет на себе 0,4- 0,6 бара" и "они жрут 0,3-0,5 бара"

0,1 бара это проблема заказчика - где они ее возьмут и каким образом. В тех задании мы им все характристики клапанов прикладываем.

Я на Belimo завязан не только из-за скидок, низких цен и разных "левых" договоренностей. Я в своих щитах управления [в Belimo сказали что я чуть ли не единственный в РФ такой оригинал]использую их фирменную цифровую шину MP-Bus - у меня один модуль контроллера осуществляет пропорциональное управление до 8 исполнительными механизмами (заслонки, клапана, VAV регуляторы и т.п.) по одному 3-х жильному кабелю.

Технология простая, в монтаже и настройке понятная. Ну и все преимущества цифрового управления: начиная от параметризации привода и заканчивая чтением моторесурса, отслеживанием обратной связи, автоматической адаптации к клапану, механической перегрузки привода, флуктуаций и других ошибок.

P.S. Еще к каждому приводу можно подключить по аналоговому/дискретному датчику - например к заслонке наружно воздуха датчик наружной температуры, к клапану на тепле - датчик обратной воды, тем самым "экономля" входа контроллера. Но этой "сомнительной" фишкой я ни разу не пользовался, да и "чуждо" это нашим заказчикам. Их цифровое управление пугает, а уж про датчик, подключенный к клапану, лучше вообще не вести разговоры smile.gif
Сергей Долганов
Это Вы сейчас так думаете. Заказчик про бары забудет, а ПНР проводить Вам.
Abysmo
Цитата
Заказчик про бары забудет


Не, у нас вменяемые заказчики. Военные, сборка космических аппаратов, чистые помещения... У них по-военному все строго. Экономят конечно, но если какая ерунда с технологией случается - все исправляют быстро.
L&M
Проверил по программке для клапанов другого производителя:
1-й и 2-й - Kvs завышены, по 3-му Kvs совпал.
Сергей Долганов
Kv совпадает в любом расчетном случае, просто данные расчета заданы не верно.

Цитата
Не, у нас вменяемые заказчики. Военные, сборка космических аппаратов, чистые помещения... У них по-военному все строго. Экономят конечно, но если какая ерунда с технологией случается - все исправляют быстро.

Дело Ваше
Mike Osokin
Цитата(Abysmo @ Apr 11 2007, 18:07 )
Я на Belimo завязан не только из-за скидок, низких цен и разных "левых" договоренностей. Я в своих щитах управления [в Belimo сказали что я чуть ли не единственный в РФ такой оригинал]использую их фирменную цифровую шину MP-Bus - у меня один модуль контроллера осуществляет пропорциональное управление до 8 исполнительными механизмами (заслонки, клапана, VAV регуляторы и т.п.) по одному 3-х жильному кабелю.

А эти привода сильно отличаются от приводов с аналоговым управлением по стоимости?
В контроллерах Carel тоже есть возможность работать с приводами Belimo по MP-BUS. В EasyTools есть макроблоки для управления этими приводами... А Петроспек почему-то эту фичу не использует. Может не раскушали? smile.gif
Abysmo
Цитата
А эти привода сильно отличаются от приводов с аналоговым управлением по стоимости?


Практически не различаются. Кстате они не в чистом виде "цифровые" - понимают и обычный аналоговый сигнал 0-10В

Цитата
В контроллерах Carel тоже есть возможность работать с приводами Belimo по MP-BUS. В EasyTools есть макроблоки для управления этими приводами... А Петроспек почему-то эту фичу не использует. Может не раскушали? 


Может быть и не раскушали, а с другой стороны зачем их использовать если на любом контроллере Carel есть уже аналоговые выхода.

Добавлено - 14:51
Цитата
Проверил по программке для клапанов другого производителя:
1-й и 2-й - Kvs завышены, по 3-му Kvs совпал.


Да я уже сам разобрался! Все клапана взял на размер ниже по kvs!
L&M
Цитата(Abysmo @ Apr 12 2007, 14:50 )
Все клапана взял на размер ниже по kvs!

[QUOTE]

На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном. А вообще, то читайте начало темы: Сергей Долганов, vladun.
Удачи при пусконаладке! smile.gif
Abysmo
Цитата
На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном. А вообще, то читайте начало темы: Сергей Долганов, vladun.
Удачи при пусконаладке!


А такая формула подбора не подойдет: берем перепад на теплообменнике и умножаем его на 2-2,5. Тем не менее спасибо за подробную консультацию! К сожалению в начале темы не расписали подробный алгоритм, а все темы, которые я нашел в архиве, то же не давали ответа на этот вопрос. Завтра попробую пересчитать!
Сергей Долганов
Цитата
На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном.


1,7 бара на клапане если клапан единственный. А если нет, то стоит учесть падение давления на всех клапанах системы потому как насосы одни на всех smile.gif
L&M
Цитата(Сергей Долганов @ Apr 13 2007, 10:35 )
1,7 бара на клапане если клапан единственный. А если нет, то стоит учесть падение давления на всех клапанах системы потому как насосы одни на всех smile.gif

честно говоря, я не понял. Я таксчитаю: насос или насосы выдают 1,7 бара на каждую систему, а вот расход разделяется на все три системы. По аналогии с электричеством: 3 сопротивления подключены паралельно (это наши 3 контура) - падение напряжения(в гидравлике давления) одинаковые на всех сопротивлениях, а токи (в гидравлике расход воды) через сопротивления суммируются по закону Кирхгофа. Естественно 1,7 - это в паспорте на насос, поэтому на самом деле упадет давление на котле, еще где-нибудь, и получится меньший напор, я просто хотел показать разницу (и существенную) между падением на теплообменнике и на регулирующем клапане.
Да и еще нельзя, чтобы на балансировочном падало больше, чем на регулирующем!
serginho
вопрос не специалиста а если подобран насос в 2 раза больше неоходимого могут ли возникнуть проблемы (в пусканаладке, эксплуатации и тп)
LordN
Цитата(serginho @ 23.5.2007, 17:37) *
вопрос не специалиста а если подобран насос в 2 раза больше неоходимого могут ли возникнуть проблемы (в пусканаладке, эксплуатации и тп)
могут, если речь про см.узел для водяного нагревателя приточки. в частности при работе в области 0*С. но если насос останется в рабочей зоне, то расход можно и придавить. останется неприятность - повышенный расход электричества.
serginho
тогда такой еще вопрос заказчик просит подобрат насос при том что мы знаем только сопротивления калорифера (35кПа) и трехходового вентиля. Можно ли подобрать насос как говорят с запасом? И насколько это страшно?
LordN
можно, только двойной запас не берите. падение на 3ходовике+35кПа + 10..15% и нормально будет.
serginho
а кстати а как определить потерю давления на седельчатом клапане Belimo H532B, а то в техданных на клапан я чтото не вижу, Нужно считать?
LordN
ключевое слово = Kvs
и в поиск wink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.