Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: рисование схем на щиты управления
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
nkushnik
Цитата(Boris_Z @ 5.11.2012, 0:46) *
Просто дожить до 77 лет - не геройство, а сохранить ясность ума и способность к активному проектированию - большое достижение.
Фото инженера-долгожителя должно украсить форум!

Что за "МАСТЕР КИП", в котором Вы чертите?
http://yandex.ru/yandsearch?stype=first&am...0%9F&lr=213

Пытался несколько раз загрузить свое фото на этот форум в личные данные
Но оно занимает 200639 b ,что превышает допустимое
Ссылочка не верная (Это какая-то производственная фирма)
Программный комплекс "МАСТЕР КИП" разработан энтузиастами фирмы "Линтек" на базе института "Уралгипромез" (г Екатеринбург) в 1991 году
Наш институт его приобрел в 1994 году
Он включает в себя следующие модули:
E_Design Electric -Проектироваание принципиальных электрических схем
Elka-Проектирование общих видов щитов КИП и Энергетики
Mona-Проектирование таблиц соединений и подключений щитов КИП и А
База аппаратов для принципиальных электрических схем была очень куцей
Раобрался работой с базой и ее весьма значительно расширил
Скажу откровенно,что этот программный комплекс для ОС DOS и функционирует нормально
под ОС Windovs 98 с ключем защиты HASP
Сразу предвижу современных продвинутых Пользователей негативно настроены на DOS
Но возможности рализации очень многих моментов не уступает современным Программным продуктам
на ОС Windows 2000 7 Wista
Тем более зарубежным
Вот вкратце пояснил,что за программный комплекс МАСТЕР КИП
Если будут вопросы,охотно отвечу
В настоящее время провожу тестироваание модуля АЛЬФА 4-Проектирование принципиальных электрическиъх схем программного комплекса САПР-АЛЬФА (www.sapralfa.ru)
Успешно разобрался с работой с базой аппаратов для АЛЬФА 4 и внес значительное количество аппаратов и блоков управления модульной конструкции
Удачи,Коллеги!

Попытался загрузить свое фото
Iroha
Цитата(nkushnik @ 5.11.2012, 17:47) *

Всегда с интересом читаю Ваши комментарии. Отлично выглядите, здоровья Вам еще тысяча лет.
vladun
Присоединяюсь !
Тетянка
Цитата(and @ 4.11.2012, 23:24) *


Спасибо.
Тетянка
Цитата(nkushnik @ 5.11.2012, 15:47) *


И я! И я присоединяюсь! Здоровья Вам бесконечного! clap.gif
nkushnik
При этом выкладываю для примера как оформляется ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ на изготовление
ящика навесного со схемой электрической принципиальной насоса
Таблицы соединений и подключения выполнены с использованием
модуля АЛЬФА 1 -Проектирование таблиц соединений и подключения
отечественного программного комплекса САПР-АЛЬФА (www.sapralfa.ru)
Этот ящик находится рядом с насосом
Если будут вопросы,охотно отвечу
Iroha
Цитата(nkushnik @ 6.11.2012, 19:06) *
При этом выкладываю для примера как оформляется ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ на изготовление
ящика навесного со схемой электрической принципиальной насоса
Таблицы соединений и подключения выполнены с использованием
модуля АЛЬФА 1 -Проектирование таблиц соединений и подключения
отечественного программного комплекса САПР-АЛЬФА (www.sapralfa.ru)
Этот ящик находится рядом с насосом
Если будут вопросы,охотно отвечу

У меня такой вопрос. Например в примечании указано, что шина РЕ должна быть медной (характеристики ?) или например таблички с указанием текста.
Та же табличка должна иметь какой то размер, шрифт и материал. Кто дальше изготавливает эти таблички и кто осуществляет расчет и выбор медной шины заземления.
Кому передаются чертежи, существует ли форма задания (управленческого ) на изготовление , кто делает дальнейшую детализацию чертежей?
HasBolla
Цитата(nkushnik @ 6.11.2012, 17:06) *
-Проектирование таблиц соединений и подключения
отечественного программного комплекса САПР-АЛЬФА (www.sapralfa.ru)

Не знаю как кому, но схемы выполненые в E-Plan читаются легче ИМХО. Может это от того, что не работал на заводе с советским оборудованием. Все больше автоматические линии иностранные.
Один раз кран мостовой (~ 1980 г выпуска) )ремонтировал, так чуть крыша не съехала пока разобрался в схеме. biggrin.gif
beastmaster
Цитата(HasBolla @ 8.11.2012, 16:13) *
Не знаю как кому, но схемы выполненые в E-Plan читаются легче ИМХО. Может это от того, что не работал на заводе с советским оборудованием. Все больше автоматические линии иностранные.
Один раз кран мостовой (~ 1980 г выпуска) )ремонтировал, так чуть крыша не съехала пока разобрался в схеме. biggrin.gif

Дело не совсем "в чем именно сделана схема", а в том, как она сделана. Сам проектирую так, как принято у "буржуев", и да, согласен, понимание схем, и своих, и чужих, сделанных по тем же принципам, намного лучше. И вероятность сделать ошибку меньше. Я думаю и средствами и САПР-Альфа можно добиться подобных результатов.
nkushnik
Цитата(Iroha @ 8.11.2012, 0:38) *
У меня такой вопрос. Например в примечании указано, что шина РЕ должна быть медной (характеристики ?) или например таблички с указанием текста.
Та же табличка должна иметь какой то размер, шрифт и материал. Кто дальше изготавливает эти таблички и кто осуществляет расчет и выбор медной шины заземления.
Кому передаются чертежи, существует ли форма задания (управленческого ) на изготовление , кто делает дальнейшую детализацию чертежей?

Проектные институты выполняют ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЩИТОВ НКУ
в объеме ,регламентируемым РД 16.560-90
Конструктормкую документацию выполняет завод
Он и выбирает сечение всех шин без исключения
Таблички стандартные
НКУ занимаюсь с 1972 года и никогда ни от кого не было замечаний по поводу оформления
Чертежи ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЩИТОВ НКУ выполняются
по отдельному договору и передаются Заказчику в установленном порядке
Заказчик объявляет ТЕНДЕР и победившему передаются чертежи
В случае каких-то обнаруженных неточностей в технических данных или маркировке завод связывается со мной и решаем возникшие вопросы в рабочем порядке
nkushnik
Цитата(HasBolla @ 8.11.2012, 19:13) *
Не знаю как кому, но схемы выполненые в E-Plan читаются легче ИМХО. Может это от того, что не работал на заводе с советским оборудованием. Все больше автоматические линии иностранные.
Один раз кран мостовой (~ 1980 г выпуска) )ремонтировал, так чуть крыша не съехала пока разобрался в схеме. biggrin.gif

А некоторые довольствуются "голым" АВТОКАДОМ и довольны
Кто привык использовать программные продукты
На мои схемы никто из монтажников и изготовителей щитов не высказывался негативно
Наоборот высказывали об их читабельности по сравнению с забугорными программными продуктами

Цитата(beastmaster @ 8.11.2012, 20:50) *
Дело не совсем "в чем именно сделана схема", а в том, как она сделана. Сам проектирую так, как принято у "буржуев", и да, согласен, понимание схем, и своих, и чужих, сделанных по тем же принципам, намного лучше. И вероятность сделать ошибку меньше. Я думаю и средствами и САПР-Альфа можно добиться подобных результатов.

Согласен на 100%
Iroha
Цитата(nkushnik @ 8.11.2012, 19:00) *

Спасибо.
У меня еще вопрос: кто делает эксплуатационную документацию на НКУ , например руководство по эксплуатации ?
Ludvig
Цитата(nkushnik @ 8.11.2012, 17:08) *
А некоторые довольствуются "голым" АВТОКАДОМ и довольны
Кто привык использовать программные продукты
На мои схемы никто из монтажников и изготовителей щитов не высказывался негативно
Наоборот высказывали об их читабельности по сравнению с забугорными программными продуктами
Согласен на 100%

1-е и последнее: Еплан не имеет права на существование, по УГО. Если и он быстр и удобен, то не значит что это так идолжно быть. Начинающим он всамый раз, с них и так спрос небольшой. Тем более для АВОКа.
Конечно, САПР-АЛЬФА удобочитаем, но и смысловая нагрузка на листе невелика. Щиты подземных коммуникаций этим страдают. Иное, когда щит для сложного технологического процесса. По-любому, электрическая схема отдельно, схема внешних соединений отдельно, не как в Еплане. Монтажникам совершенно не интересно разбираться в электрических схемах, им подключения подавай и длины кабелей. Табличные значения значительно менее наглядны, чем графические. Потому что нет понимания выполняемой работы.
nkushnik
Цитата(Ludvig @ 9.11.2012, 13:13) *
1-е и последнее: Еплан не имеет права на существование, по УГО. Если и он быстр и удобен, то не значит что это так идолжно быть. Начинающим он всамый раз, с них и так спрос небольшой. Тем более для АВОКа.
Конечно, САПР-АЛЬФА удобочитаем, но и смысловая нагрузка на листе невелика. Щиты подземных коммуникаций этим страдают. Иное, когда щит для сложного технологического процесса. По-любому, электрическая схема отдельно, схема внешних соединений отдельно, не как в Еплане. Монтажникам совершенно не интересно разбираться в электрических схемах, им подключения подавай и длины кабелей. Табличные значения значительно менее наглядны, чем графические. Потому что нет понимания выполняемой работы.

Таблицы соединений и подключения только в ТЕХНИЧЕСКОМ ЗАДАНИИ
НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЩИТОВ УПРАВЛЕНИЯ в соответствии с требованиями
РМ4-107-82
nkushnik
У меня еще вопрос: кто делает эксплуатационную документацию на НКУ , например руководство по эксплуатации ?
[/quote]
Завод изготовитель прикладывает к НКУ щита СХЕМУ ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ
ViS
Цитата
Завод изготовитель прикладывает к НКУ щита СХЕМУ ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ

Схема и руководство по эксплуатации - разные вещи.
На мой непросвещенный в нормативных тонкостях взгляд, РЭ должен разрабатывать проектировщик автоматики.
Василий Владимирович Хутин
Цитата(beastmaster @ 8.11.2012, 16:50) *
Дело не совсем "в чем именно сделана схема", а в том, как она сделана. Сам проектирую так, как принято у "буржуев", и да, согласен, понимание схем, и своих, и чужих, сделанных по тем же принципам, намного лучше. И вероятность сделать ошибку меньше. Я думаю и средствами и САПР-Альфа можно добиться подобных результатов.



Добиться результатов можно и в графическом редакторе, но нужно ли это ?
Или у "буржуев" принято проектировать под MS-DOS/Win95 ?

Посмотрите на любую просто удобную программу - ECube (E3), САПР ЦВК (zwsoft.ru) или See Electrical и быть может придет понимание о месте САПР-Альфа и других программ для DOS.

Василий Владимирович Хутин
Цитата(nkushnik @ 5.11.2012, 15:47) *
Программный комплекс "МАСТЕР КИП" разработан энтузиастами фирмы "Линтек" на базе института "Уралгипромез" (г Екатеринбург) в 1991 году
Наш институт его приобрел в 1994 году
Он включает в себя следующие модули:
E_Design Electric -Проектироваание принципиальных электрических схем
Elka-Проектирование общих видов щитов КИП и Энергетики
Mona-Проектирование таблиц соединений и подключений щитов КИП и А
База аппаратов для принципиальных электрических схем была очень куцей
Раобрался работой с базой и ее весьма значительно расширил
Скажу откровенно,что этот программный комплекс для ОС DOS и функционирует нормально
под ОС Windovs 98 с ключем защиты HASP
Сразу предвижу современных продвинутых Пользователей негативно настроены на DOS
Но возможности рализации очень многих моментов не уступает современным Программным продуктам
на ОС Windows 2000 7 Wista
Тем более зарубежным
Вот вкратце пояснил,что за программный комплекс МАСТЕР КИП
Если будут вопросы,охотно отвечу
В настоящее время провожу тестироваание модуля АЛЬФА 4-Проектирование принципиальных электрическиъх схем программного комплекса САПР-АЛЬФА (www.sapralfa.ru)
Успешно разобрался с работой с базой аппаратов для АЛЬФА 4 и внес значительное количество аппаратов и блоков управления модульной конструкции
Удачи,Коллеги!



С поры MS-Dos многое изменилось. Неужели эту DOS-программу поддерживают до сих пор?
nkushnik
Цитата(Василий Владимирович Хутин @ 10.11.2012, 11:50) *
С поры MS-Dos многое изменилось. Неужели эту DOS-программу поддерживают до сих пор?


А нет никакой необходимости ее поддерживать
Были единственные заморочки со шрифтом
Но наш системщик "разыскал" в интернете КОНВЕРТЕР шрифта DOS в Windows
Только не смущайтесь,эта программа вполне устраивает меня
Тем более "натюкал"весьма обширную базу аппаратов
Начальство с пониманием относится к моему использованию этой программы
Сроки не срываю,качественно выдается электротехническая рабочая документация
Скажу далее то,что с использованием этой программы выдается ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКТ
ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ,включая планы,спецификации и
ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ НА ЩИТЫ КИП и А и ЩИТЫ НКУ
Только не считайте меня консерватором
Я знаком со многими действующими современными программными продуктами
Но там некоторые моменты не совсем удачно или вовсе не решены,
хотя в DOS были ограничения с оперативной памятью
Не судите меня строго,пожалуйста
Удачи!
nkushnik
Цитата(Василий Владимирович Хутин @ 10.11.2012, 11:43) *
Добиться результатов можно и в графическом редакторе, но нужно ли это ?
Или у "буржуев" принято проектировать под MS-DOS/Win95 ?

Посмотрите на любую просто удобную программу - ECube (E3), САПР ЦВК (zwsoft.ru) или See Electrical и быть может придет понимание о месте САПР-Альфа и других программ для DOS.

К стати,программный комплекс переведен с ОС DOS под Windows 2000 exp,начиная с версии 8.0
В настоящее время функционирует версия 9.0
nkushnik
Цитата(ViS @ 10.11.2012, 0:59) *
Схема и руководство по эксплуатации - разные вещи.
На мой непросвещенный в нормативных тонкостях взгляд, РЭ должен разрабатывать проектировщик автоматики.

Всякие руководства не являются ПРЕРОГАТИВОЙ ПРОЕКТИРОВЩИКА!
Iroha
Цитата(nkushnik @ 10.11.2012, 18:21) *
Всякие руководства не являются ПРЕРОГАТИВОЙ ПРОЕКТИРОВЩИКА!

Возникает вопрос, а чьей прерогативой в таком случае они являются?
nkushnik
Цитата(Iroha @ 10.11.2012, 21:19) *
Возникает вопрос, а чьей прерогативой в таком случае они являются?

Прерогативой в таком случае являются только ИЗГОТОВИТЕЛИ
своей продукции,но никак ПРОЕКТИРОВЩИКОВ
Iroha
Цитата(nkushnik @ 11.11.2012, 9:29) *
Прерогативой в таком случае являются только ИЗГОТОВИТЕЛИ
своей продукции,но никак ПРОЕКТИРОВЩИКОВ

В Руководствах по эксплуатации есть разделы "Устройство и принцип работы".
Откуда изготовитель может знать это. Сам придумать что ли ?
nkushnik
Цитата(Iroha @ 11.11.2012, 12:46) *
В Руководствах по эксплуатации есть разделы "Устройство и принцип работы".
Откуда изготовитель может знать это. Сам придумать что ли ?

Возьмите любой прибор КИП и что же инструкцию или паспорт
разрабатывает ПРОЕКТИРОВЩИК?
Это ложится на плечи КОНСТРУКТОРА-РАЗРАБОТЧИКА завода
изготовителя,но никак на проектировщика,коим я являюсь
уже более полвека
Проектировщик может решить,устраивает ли любой прибор КИП
для решения поставленных в проекте задач
На мой взгляд диалог по поводу ИНСТРУКЦИИ и РУКОВОДСТВА
ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ продолжать бессмысленно
Останемся при своих мнениях!
Неужели больше проблем не существует?
Извините!
Iroha
Цитата(nkushnik @ 11.11.2012, 12:40) *

Прибор КИП тоже разрабатывает проектировщик. Кто пишет как им пользоваться разработчик или изготовитель.?
В общем как я понял волей Хаоса это вопрос остался неопределенным.
Пасиб.
ViS
просто у вас двоих сложилось некоторое разногласие в понимании слов "проектировщик" и "изготовитель" и "Руководство по эксплуатации"

Ироха имеет ввиду: проектировшик - тот, кто проектирует шкаф автоматики или всю систему автоматики, включающую в себя различные приборы, датчики, ИМ... изготовитель - изготовитель ШКАФА автоматики по проекту вышеупомянутого проектировщика, РЭ - он имеет ввиду на шкаф автоматики, на систему автоматики в целом, и т.п.

НКУшник же под изготовителем понимает изготовителей приборов - контроллеров, датчиков, ИМ... под проектировщиком - того кто делает проект автоматики с использованием этих приборов, под РЭ - руководство по ЭТИМ ПРИБОРАМ, а не РЭ по эксплуатации системы автоматики..

Вот и получается, что каждый говорит о своем, не слыша другого, результат - вода в ступе
Ludvig
Нам приходится работать с крайним недостатком информации. Поэтому РЭ никак не является составом проекта. У нас есть ПЗ и все. Остальное от изготовителя, монтажеров, наладчиков.
nkushnik
Цитата(Ludvig @ 12.11.2012, 12:30) *
Нам приходится работать с крайним недостатком информации. Поэтому РЭ никак не является составом проекта. У нас есть ПЗ и все. Остальное от изготовителя, монтажеров, наладчиков.

Может быть это сообщение разъяснит мою точку зрения
Спасибо за поддержку
ViS
Ну вот ситуация:
Один человек спроектировал шкаф автоматики. Исходя из задуманного алгоритма поставил контроллер, автоматы, релюшки и всю остальную трехомудию. Выдал документацию со схемами и чертежами. НЕ выдал РЭ.
Второй (назову его "Изготовитель") - по бумагам первого изготовил шкаф. Напихал в него всю трехомудию соединил проводками, покрасил в красивый малиновый цвет с серебряными прожилками. Не выдал РЭ (да и не мог, не правда ли? )
Третий на объекте прикрутил шкаф к стенке, по бумагам первого протянул провода, поставил периферию, подключил, дал питание - все засветилось заморгало. НЕ выдал РЭ (а мог ли, хотя бы теоретически? )

Внимание вопрос - так кто из этих троих должен разработать для заказчика Руководство по эксплуатации сего замечательного, красивого шкафа?

Мое мнение - таки проектировщик, ибо кроме него НИКТО не знает как это должно работать. Где я ошибаюсь?

P.S.
Цитата
Поэтому РЭ никак не является составом проекта.


Ну таки да, не является составом ПРОЕКТА, но должно входить в состав ИД, передаваемой заказчику по сдаче объекта в эксплуатацию.
nkushnik
Цитата(ViS @ 13.11.2012, 21:45) *
Ну вот ситуация:
Один человек спроектировал шкаф автоматики. Исходя из задуманного алгоритма поставил контроллер, автоматы, релюшки и всю остальную трехомудию. Выдал документацию со схемами и чертежами. НЕ выдал РЭ.
Второй (назову его "Изготовитель") - по бумагам первого изготовил шкаф. Напихал в него всю трехомудию соединил проводками, покрасил в красивый малиновый цвет с серебряными прожилками. Не выдал РЭ (да и не мог, не правда ли? )
Третий на объекте прикрутил шкаф к стенке, по бумагам первого протянул провода, поставил периферию, подключил, дал питание - все засветилось заморгало. НЕ выдал РЭ (а мог ли, хотя бы теоретически? )

Внимание вопрос - так кто из этих троих должен разработать для заказчика Руководство по эксплуатации сего замечательного, красивого шкафа?

Мое мнение - таки проектировщик, ибо кроме него НИКТО не знает как это должно работать. Где я ошибаюсь?

P.S.


Ну таки да, не является составом ПРОЕКТА, но должно входить в состав ИД, передаваемой заказчику по сдаче объекта в эксплуатацию.

За свою многолетнюю работу проектировщиком никогда не виде то,
чтобы РЭ было к нетиповым щитам, особенно к НКУ
А вот к приборам РЭ и ПАСПОРТ видел,которые прикладываются к ним
В ГОСТах СПДС этого нет и никто не может "принудить" эти РЭ и ПАСПОРТА
писать
Если так неумолимо необходимо удовлетворить это любопытство ,напишите на завод изготовитель
прибора и устройства и даже серийного щита и спросите его об этом
Хотя бы для примера есть системы управления скважинными насосами "Родник" и другие
Вот и спросите изготовителя
А что касается щитов НКУ,то повторяю, к щиту прикладывается либо схема электрическая соединений
либо схема электрическая принципиальная
Михайло
РЭ на изделие положено по ЕСКД. НКУ является изделием.
Kbzd
За всю жизнь (76 лет) никогда эього не видел, и счастлив не видя?

Цитата(nkushnik @ 13.11.2012, 20:10) *
За свою многолетнюю работу проектировщиком никогда не виде то,
чтобы РЭ было к нетиповым щитам, особенно к НКУ
А вот к приборам РЭ и ПАСПОРТ видел,которые прикладываются к ним
В ГОСТах СПДС этого нет и никто не может "принудить" эти РЭ и ПАСПОРТА
писать



Цитата(Михайло @ 13.11.2012, 20:15) *
РЭ на изделие положено по ЕСКД. НКУ является изделием.


Кто же, как не проектировщик, осмысленно разработавший низковольтное комплектное устройство (НКУ) должен описать правила его эксплуатации, идеи и функции, которые сам же заложил?

Такой подход к проектированию не напоминает ли дурдом?
beastmaster
Сами-то руководства ко всем своим шкафам пишите? Примеры в студию!
К тому же не надо забывать, что проектировщик конкретно шкафа - это только один человек из общего числа создателей изделия. Проектировщик шкафа, разрабатывающий изделие под конкретный объект, действует по заданию технолога, который технологию и разработал. Сам проектировщик на основании своих же схем пишет задание программисту "этот сигнал на этот вход, срабатывает вот этот выход и т.д." То есть это продукт труда нескольких человек, если это конечно нормальный серьезный объект.
Даже если завод-изготовитель по заданию проектировщика изготовляет шкаф в котором есть ПЛК, и нужно туда залить программу, то по-любому нужен алгоритм её работы, чтобы на этом заводе могли написать эту программу. Проектировщик-то готовую программу не даст! И изделие тестируется на предприятии-изготовителе опять же на соответствие работы определнным условиям, параметрам, заложенным проектом и заданием на изделие. В процессе могут вноситься изменения в изделие - размер и характеристики корпуса, назначение органов управления и т.п. Проект-то ведь это только первое приближение к готовому изделию. И окончательный вариант документации к нему будет готов, когда будет готово само изделие. И как можно говорить о выпуске РЭ на изделие, когда самого изделия еще нет в природе? И вообще что должно быть в РЭ на НКУ по вашему мнению?
Ludvig
Любое обсуждение здесь доведут до дурдома. Проектировщик не является изготовителем щита. Изготовителем является фирма-поставщик. Для этого там специального человека держат, способного ясно излагать мысли, составлять техническую документацию. Проектировщику пофиг правильная эксплуатация щита. Он выполняет правильно свой проект, в рамках компетенции. и программистом он не является, и монтажником-наладчиком. Проектировщик выполняет проект и подбор железа, а уж потом будет думать о программировании. И о том, чтоб все работало, на протяжении всего процесса.
Так что шпаргалка, чево тут нажимать надо, вопрос коллективный.
Сам часто имею дело со щитами, в которых лишь схема приложена. Описалово наверно и в руках не держал.
and
У нас:
1. Свои серийные изделия. РЭ совмещено с паспортом изделия.
2. Изделия по чужому техническому заданию с описанием алгоритма. РЭ совмещено с паспортом изделия.
3. Изделия по чужому техническому заданию без описания алгоритма, но с возможностью его однозначно понять из схемы принципиальной электрической. РЭ совмещено с паспортом изделия.
4. Изделия по чужому техническому заданию без описания алгоритма и с непонятной функциональностью (содержит ПЛК, или является частью комплекта, когда другие части заказаны не у нас). В паспорте указание, что изделие изготовлено в соответствии с таким-то проектом и приведены технические характеристики, определяемые комплектующими элементами. Например шкафы диспетчеризации как правило идут с ПЛК, и без описания алгоритма. В паспорте расписаны все входы и выходы по типам (если указано в проекте, то и по подключению). Программа на ПЛК не пишется.
Михайло
Бывает, что некоторые заводы занимаются изготовлением НКУ, но не проектированием комплекса, в который они входят. Конструкторам этого завода спускается задание на проектирование НКУ, они в комплекс не лезут, поэтому РЭ не пишут. Наверное nkushnik с такого предприятия, но я что-то сомневаюсь.
Kbzd
Цитата(beastmaster @ 13.11.2012, 21:05) *
Сами-то руководства ко всем своим шкафам пишите? Примеры в студию!
К тому же не надо забывать, что проектировщик конкретно шкафа - это только один человек из общего числа создателей изделия. Проектировщик шкафа, разрабатывающий изделие под конкретный объект, действует по заданию технолога, который технологию и разработал. Сам проектировщик на основании своих же схем пишет задание программисту "этот сигнал на этот вход, срабатывает вот этот выход и т.д." То есть это продукт труда нескольких человек, если это конечно нормальный серьезный объект.


Пишем в обязательном порядке, а затем "свежая голова" незамыленным взглядом проверяет документ.
Не столь важно - РЭ может быть продуктом труда одного или нескольких человек, но оно должно быть обязательно выпущено.

Цитата(ViS @ 13.11.2012, 19:45) *
Ну вот ситуация:
Один человек спроектировал шкаф автоматики. Исходя из задуманного алгоритма поставил контроллер, автоматы, релюшки и всю остальную трехомудию. Выдал документацию со схемами и чертежами. НЕ выдал РЭ.
Второй (назову его "Изготовитель") - по бумагам первого изготовил шкаф. Напихал в него всю трехомудию соединил проводками, покрасил в красивый малиновый цвет с серебряными прожилками. Не выдал РЭ (да и не мог, не правда ли? )
Третий на объекте прикрутил шкаф к стенке, по бумагам первого протянул провода, поставил периферию, подключил, дал питание - все засветилось заморгало. НЕ выдал РЭ (а мог ли, хотя бы теоретически? )

Внимание вопрос - так кто из этих троих должен разработать для заказчика Руководство по эксплуатации сего замечательного, красивого шкафа?

Мое мнение - таки проектировщик, ибо кроме него НИКТО не знает как это должно работать. Где я ошибаюсь?


По умолчанию - проектировщик (коллектив проектировщиков), так как он задумал реализацию системы. Завод-изготовитель всего лишь сборщик. Он нее не определяет общую идею и цели разработки.
nkushnik
[quote name='Kbzd' date='13.11.2012, 22:38' post='830451']
За всю жизнь (76 лет) никогда эього не видел, и счастлив не видя?

Нельзя ли выразиться по тактичнее
Тем более я наверное постарше Вас,Коллега!




Kbzd
Цитата(nkushnik @ 14.11.2012, 20:39) *
Нельзя ли выразиться по тактичнее
Тем более я наверное постарше Вас,Коллега!


Не имел намерения обидеть.
Что по сути дела?
ViS
Цитата(Kbzd @ 14.11.2012, 21:13) *
Что по сути дела?


А вот с этим у нас тут и наблюдается самая большая проблема - с ответами ПО СУТИ. Далеко ходить за примерами не надо - я описал КОНКРЕТНУЮ ситуацию в качестве примера и задал вопрос, кто в ЭТОЙ схеме должен выпускать РЭ. Вместо ответа по сути - видим кучу теоретических рассуждений, как оно бывает у одних, как не бывает у других, и как оно вообще могло бы быть. А могло бы и не быть. Весьма распространенный прием - если по сути сказать нечего, а промолчать или сказать "не знаю" не позволяет [гордость|вредность|язва|глупость|избыток ума| и т.п.], то надо рассматриваемый вопрос углУбить/расширить/развернуть, в общем запутать так, чтобы про него забыли...


Так что, знатоки норм и правил, кто-то сможет дать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос? Коротко и ясно, без лишней демагогии. Можно со ссылками на документы. Или просто свое мнение, опять же, без воды "а если бы и надо бы", но - обоснованное.

Я свое - высказал. Опираясь на здравый (надеюсь) смысл, так как не знаток "бумажек".

Пока по существу высказал свое мнение единственный человек - Kbzd. И and привел пример подхода к вопросу в их конторе, коротко и ясно, косвенно дав понять, как на этот вопрос отвечают у них smile.gif

*********************
Цитата
Если так неумолимо необходимо удовлетворить это любопытство ,напишите на завод изготовитель
прибора и устройства и даже серийного щита и спросите его об этом

Причем тут серийный заводской щит, если речь идет совершенно о другом??
А Добрин
Цитата(ViS @ 15.11.2012, 0:06) *
А вот с этим у нас тут и наблюдается самая большая проблема - с ответами ПО СУТИ. Далеко ходить за примерами не надо - я описал КОНКРЕТНУЮ ситуацию в качестве примера и задал вопрос, кто в ЭТОЙ схеме должен выпускать РЭ. Вместо ответа по сути - видим кучу теоретических рассуждений, как оно бывает у одних, как не бывает у других, и как оно вообще могло бы быть. А могло бы и не быть. Весьма распространенный прием - если по сути сказать нечего, а промолчать или сказать "не знаю" не позволяет [гордость|вредность|язва|глупость|избыток ума| и т.п.], то надо рассматриваемый вопрос углУбить/расширить/развернуть, в общем запутать так, чтобы про него забыли...


Так что, знатоки норм и правил, кто-то сможет дать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос? Коротко и ясно, без лишней демагогии. Можно со ссылками на документы. Или просто свое мнение, опять же, без воды "а если бы и надо бы", но - обоснованное.

Я свое - высказал. Опираясь на здравый (надеюсь) смысл, так как не знаток "бумажек".


Михайло только что писал об этом, но без ссылки на номер документа.

Цитата(Михайло @ 13.11.2012, 19:15) *
РЭ на изделие положено по ЕСКД. НКУ является изделием.



На мой взгляд в некоторых компаниях сложилась нехорошая практика, когда на устройства для какого-нибудь ответственного химпроизводства (если к нему подпустили компанию) РЭ создается, а на менее ответственные ЭЩ "бытового" назначения - игнорируется.
Не всегда из схемы ясна необходимая логика действий по эксплуатации системы. Приведу простой пример - с учетом московских морозов 2005 года (тогда в массовом порядке лопались лобовые стекла и коробились крыши известной французской марки автомобилей, въезжавших с холода в теплые мойки или гаражи), была - разработана система управления тепловыми завесами и светофорами на въезде-выезде в подземный гараж.

Дом был не совсем обычный и некоторые жители эксплуатировали автомобили с большими лобовыми стеклами.
Не понятно из каких именно тепловых расчетов, но технически задумывалось следующее: если температура на улице опустится ниже минус 25 град Цельсия, выключать электронагреватель тепловой завесы въезда-выезда за 5 секунд до проезда автомобиля и до подъема рулонных ворот (при морозе - задержка въезда на 5 секунд) продувать на максимальной скорости воздух через остывающий нагреватель, а на время проезда машины (присутствие и направление движения автомобиля отслеживалось четырьмя L-LED датчиками ) - включить наименьшую скорость обдува или вообще выключить в зависимости от положения переключателя.

От службы эксплуатации требовалось заранее перевести переключатель в положение "мороз-обдув" или "мороз-без обдува", но РЭ не было.

Бомба в одну воронку обычно не падает, но когда очередной зимой неожиданно наступили очередные сильные морозы, один задумчивый водитель остановил Cadillac Escalade на въезде в гараж прямо под тепловой завесой. Широкое лобовое стекло треснуло. Хозяин авто был особо пафосным и когда узнал о повреждении, попытался "намылить холку" службе эксплуатации.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Имхо - в случившемся виноват проектировщик ЭЩ (как юрлицо), не пожелавший написать РЭ для службы эксплуатации.


and
Перечитал предложенный ГОСТ 51321.1 и пришёл к выводу, что постановка вопроса "Кто должен писать РЭ, проектировщик или изготовитель?" в целом не верна. Потому что состав систем, эксплуатация которых должна быть отражена в руководстве в этих двух случаях различен.
Пример: Проектировщик закладывает на объект для управления тремя совершенно различными системами три совершенно одинаковых шкафа одного производителя.
Для службы эксплуатации имеет значение руководство по эксплуатации каждой системой отдельно, и для трёх разных систем РЭ должны быть совершенно различными. Об этих различиях знает только проектировщик, и РЭ на системы целиком кроме него писать некому.
Изготовителю же ГОСТ вменяет в обязанность: "5.3 При необходимости в инструкциях по транспортированию, монтажу и эксплуатации НКУ следует указывать меры, имеющие особо важное значение для правильной установки, ввода в действие и эксплуатации НКУ" (Заметьте, НКУ, а не системы).
Даже если шкаф создаётся под конкретную систему, то действия службы эксплуатации должны определяться не только свойствами шкафа, и подключаемого к нему оборудования (перечень может быть известен изготовителю НКУ из проекта), но и необходимостью реализовать определённую технологию и учесть определённые организационные мероприятия на объекте, используемые для выполнения технологии.
Изготовитель шкафа конечно может указать все эти меры в своём РЭ, но только если они уже указаны в проекте.
Применительно к посту выше:
В зависимости, например от расстояния от въездного шлагбаума до тепловой завесы может быть выбран тот или иной алгоритм работы, но эта информация недоступна изготовителю НКУ.

Также проектировщик может уменьшить себе работу, если заложит в проект шкаф с уже написанным РЭ (естественно убедившись, что это РЭ подходит для конкретного применения).
Iroha
То что проектировщик проектной конторы не напишет РЭ, это понятно и вопросов не вызывает.
Интересует информация в пояснительной записке, чтобы ее изготовитель вставил потом в РЭ.
а вот этого то как раз обычно или нет или в недостаточном объеме.

ps Кроме РЭ есть еще инструкция по монтажу, пуску и наладке устройства.(ИМ), с информацией проблемы те же.
Kbzd
Цитата(Iroha @ 15.11.2012, 10:59) *
То что проектировщик проектной конторы не напишет РЭ, это понятно и вопросов не вызывает. .

возникают вопросы к ГИПу: почему так "хорошо" организована работа и как узнать об идеях и существенных функциях воплощенных в системе (устройстве) ?
Ludvig
Наверно потому что отношение к проекту и рабочей документации не имеет.
Заменив коммутацию и индикацию на дисплейную у конкретного изготовителя щита возникает вопрос: А кто взаместо него будет писать РЭ? Есть-таки понимание, экспуатация без РЭ не поймет чего давить надо. А вот еще что-то писать и оформлять, это сложно. Собрать простенький щит, выставить его на обозрение форума, это одно. Другое, когда соображать нужно.
beastmaster
Так как все время в основном работал в области строительства котельных, то есть у нас такой хамечательный документ, называется "ТРЕБОВАНИЯ К СОСТАВЛЕНИЮ МЕТОДИК ПРОВЕДЕНИЯ ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ И РЕЖИМНО-НАЛАДОЧНЫХ РАБОТ НА ГАЗОИСПОЛЬЗУЮЩЕМ ОБОРУДОВАНИИ" Посмотреть можно здесь: http://www.zakonprost.ru/content/base/part/77272
Так вот п. 2 этого замечательного документа гласит:
Методики проведения наладочных работ должны разрабатываться на основе технических паспортов, инструкций заводов-изготовителей по эксплуатации оборудования, нормативных документов Госстроя Российской Федерации, Государственных и отраслевых стандартов, руководящих документов (РД, РТМ), информационных писем организаций - разработчиков оборудования, нормативных технических документов, регулирующих вопросы рационального и эффективного использования газа, и включать следующие разделы:
....
2.16. Инструкции для обслуживающего персонала по эксплуатации налаживаемого оборудования
...
Вот и давайте отделим "котлеты от мух". Проектировщик выпускает ПРОЕКТ, а не само НКУ. НКУ делает или предприятие, которому это НКУ заказали, или же та же самая фирма, что и делала проект, если она этим занимается и производит полный комплекс работ. Если НКУ делает сторонняя организация, то и ПАСПОРТ и РЭ на это НКУ должна делать именно эта сторонняя организация, т.к. как я уже раньше сказал: "как можно говорить о РЭ на изделие, когда самого изделия еще физически не существует?" А если НКУ делает фирма-разработчик проекта, то это внутреннее дело этой организации, кого они на данный вид работ посадили - проектировщиков или кого-то еще. А выпускать "неизвестно ЧТО и как это ЧТО работает" фирма-изготовитель НКУ по чужому проекту не имеет права, т.к. именно она НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ ИЗДЕЛИЯ ПЕРЕД ЗАКАЗЧИКОМ. У неё есть некоторые гарантийные обязательства, и она должна в своей документации на изделие четко указать условия работы изделия, требования к эксплуатации, параметры работы и т.д.
Если речь идет о НАЛАДКЕ ОБЪЕКТА, (в частности с газоиспользующим оборудованием, например котельной), тогда инструкции по эксплуатации налаживаемого оборудования (в т.ч. и НКУ, как средство автоматизации) пишет уже организация-испольнитель пусконаладочных работ согласно ЗАКОНУ.
Михайло
Цитата(А Добрин @ 15.11.2012, 8:23) *
Михайло только что писал об этом, но без ссылки на номер документа.

Исправляю недочет: http://files.stroyinf.ru/Data1/47/47680/index.htm
Правда будем говорить, что я был не совсем точен.

Цитата
необходимость разработки документа устанавливает разработчик. Для изделий, разрабатываемых по заказу Министерства обороны, номенклатуру ЭД согласовывают с ним.


Зато либо паспорт, либо этикетка являются обязательными, если не пишется РЭ. Например, это справедливо для молотка. Но для шкафа управления РЭ придется написать. Иначе такого разработчика можно пустить в расход. У нас на предприятии установки без паспортов/РЭ были запрещены Заказчиком. Пришлось писать паспорта/РЭ самим, в том числе на установки 50-летней давности. Но мы-то разработчики, умеем.
Iroha
Иногда передают в сборку ящик со сборочной документацией в виде спецификации, таблицы соединений и размерами морды шкафа, даже принципиалки нет. Пять контроллеров и еще куча лабуды всякой. И какую я напишу РЭ + ИМ? Ничего писать не буду , потому что я и сам понятия не имею, что это. а тем более как это настраивать. Торжественно вручу заказчику эту таблицу соединений с размерами НКУ, все вопросы туда.

PS Откройте любой журнал Радио, там будет подробное описание и порядок настройки радиолюбители оказывается могут написать. а институты нет.
Kbzd
Цитата(Iroha @ 15.11.2012, 19:30) *
Иногда передают в сборку ящик со сборочной документацией в виде спецификации, таблицы соединений и размерами морды шкафа, даже принципиалки нет. Пять контроллеров и еще куча лабуды всякой. И какую я напишу РЭ + ИМ? Ничего писать не буду , потому что я и сам понятия не имею, что это. а тем более как это настраивать. Торжественно вручу заказчику эту таблицу соединений с размерами НКУ, все вопросы туда.

PS Откройте любой журнал Радио, там будет подробное описание и порядок настройки радиолюбители оказывается могут написать. а институты нет.


Вы не разработчик, а сборщик. РЭ напишет разработчик системы или генподрядчик.


Цитата(nkushnik @ 10.11.2012, 17:21) *
Всякие руководства не являются ПРЕРОГАТИВОЙ ПРОЕКТИРОВЩИКА!


Вы еще продолжаете настаивать на своем?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.