Доброго времени суток!
Проблема такова: заменили ввод на ТП диам. 76 мм ППМ, прокладка безканальная на глубине 0.5 – 1 метр, ПТО требует установить неподвижку в данном месте (см эскиз). На мой взгляд в этом месте не целесообразна установка неподвижной опоры, но личного опыта маловато, какие будут предложения?

Соглашусь с инж323. Возле второй камеры нужна неподвижная опора, получим Z-образный участок, который будет работать на самокомпенсацию температурных расширений. Хотя, рискну предположить, что опора может и наличествует внутри камеры, но на рисунке не показана. Можно сделать два Г-образных участка, установив еще одну неподвижку возле цифры 46, как предложил инж323. Все зависит от параметров теплоносителя и материала трубы.

Если прокладка бесканальная - неподвижка здесь абсолютно не нужна.

угу
а плеча в 2м вам на все про все хватит?
тем более что труба лежит не глубоко

еслиб автор сказал температуры теплоносителя в трубах - можно было бы прикинуть где ему опоры ставить надо

Одна опора иеще точно нужна, это при условии, что расчет на самокомпенсацию пройдет

Например для ППУ изоляции (та же бесканальная прокладка), все замечательно проходит.

принято решение ставить вторую неподвижку см испр. чертеж



не знаю, почему и спрашиваю



согласен, близко, но трассу уже проложили

до этого трасса неизвестно сколько лет пролежала без неподвижек - и ничего, может они вообще не нужны? по каким соображениям вы их предлагаете?

смех-смехом, но трассу проложили в 2,5 метрах от здания, которое еще пленные немцы строили. Приехал директор посмотрел на это безобразие, после чего было принято решение накрыть трассу ж/б лотками. Для чего - не понятно. если трасса рванет, фундамент так и так подмоет

Неподвижные опоры гарантирует сохранность арматуры и врезок в камерах от моментов кручения температурных удлинений и других усилий оказываемых на нее трубопроводом. Бывает я сам пренебрегаю ими, но если это расстояние незначительно (не более 10-14 м, как правило перед вводами в здания).

хм не вижу остальных сетей но могу предположить следующее! от дома нужно однозначно уходить или прокладывать сеть(часть сети) в канале. после тепловой камеры обязателен на растоянии от 3-х до 9-ти метров поворот не мение чем на 90градусов. если этого нету тогда неподвижка. неподвижка чтобы арматуру спасти и неизвесно что вы там в камере накрутили(хотя я догадываюсь)и потом просто кусочек рассматривать нельзя. может вы где-то неподвижкой защемили "соседский" тройник. в принципе эту трассу можно без неподвижек выполнить.

По снипу 2м от фундамента до края канала и 5м до края бесканальной прокладки.
А по поводу неподвижек согласен надо 2 в верху и внизу и устроить большой такой Z образный участок самокомпенсации. Если по расчетам ничего не вылезет. В Николаеве точно есть табличка на длины участков между неподвижками в зависимости от диаметра и температуры.
И мысль в слух старым справочникам как то больше вериться реньше всё было жестче и экспертизы проектов и отк и нормы на строительство.

Справочник Николаева не учитывает особенности работы трубопровода, зажатого в грунте.

а вы учитываете?
Мне например интересно как поведет себя конструкция самой трубы...когда внешний прочный слой(защитный) будет зажат грунтом...а внутри труба начнет деформироваться...вот что произойдет с конструкцией ППУ в следствие этого?
Сталкивался тоже с прокладкой труб в ППУ...воте сть вопросы...
а неподвижки насколько мне известно Следует устанавливать на расстоянни 3 метров от выхода из камеры(но никак не в ней)...
ко всему прочему абсолютно не понятно для чего надо было ТАК входить в камеры...

2 Dent : И какова будет сила насыпного грунта на глубине 0,5 метра на 76 трубу, которая в ппу 140 диаметр имеет ?
и абсолютно правильно то что он защемляет наружный полиэтилен а неподвижка держит саму трубу.

да будет вам известно неподвижка держит трубу ТОЧЕЧНО в одном месте...дабы обезопасить именно сопуствующее оборудование...арматуру...
а на протяжении всей трассы труба абсолютно свободно деформируется в зависимости от температурного графика...
так что к чему вы тут это сказали совершенно непонятно...

я сказал о том что неподвижки дают точки от которых отталкиваются трубы сжимая компенсаторы или углы самокомпенсации, а если их нет то как будет гулять труба абсолютно неопределенно.

Тогда вы видимо плохо представляете работу конструкции труба в трубе в пенополиуретановой изоляции. Усилия от трения грунта об оболочку передаются через слой ППУ на стальную трубу. Адгезия пенополиуретана со стальной трубой и оболочкой (прочность на сдвиг в осевом направлении) не менее 0,08 МПа при температуре 140гр.

А сила трения для этой трубы с высотой засыпки 0,5 м будет примерно 130 кг на погонный метр.

Конструкцию представляю хорошо был на заводе ТВЭЛ в Петербурге, а вот про адгезию интересовался не сильно
т.е. получается (поправьте если ошибаюсь, я не отстаиваю свою точку зрения с пеной у рта учиться и поправлять ранее полученную информацию никогда не поздно ) что кроме защемления и силы адгезии надо еще знать прочность на деформацию и разрыв пенополиуритана и тогда можно будет вычеслить слабое звено тогда худо бедно (т.к. это только теория) получиться смодулировать процесс поведения трубы в земле и принять решение что нада делать.

Без разницы какая прокладка: канальная, бесзканальная надо убирать удлинение трубы.
В том числе и для труб в ППУ изоляции. Последние исследования показали кучу интересного для труб в ППУ: одно из них: мертвится сама изоляция но не труба. А труба играет, удлиняется уже внутри изоляции.
Без (само)компенсации (при конкретном случае- она нужна) она элементарно разорвет стыки изоляции и раздавит утеплитель. Для самокомпенсации я обычно рекомендую углы поворота, компенсаторные ниши, внутри которых труба укладывается на слой мягкого песка (вместо скользящих опор- при канальной прокладке). Можно и демпферный материал непосредственно в грунт. Но, говорят он дорогой и приобрести его проблема. У кого есть ссылки на фирмы продающие демпферные подушки, скиньте, будут полезны для многих.
С уважением,

Я лично контору нашел, только у них этот материал дэмпферный не сертифицирован и тех данных нет, так что идейку загнули.

ссылкой не богат но подмосковная контора МОСФЛОУЛАЙН соверешнно точно и неплохие каталоги выпускает по трубам в ППУ и демпферные подушки поставляет...лично закладывал..по цене не сориентировался жалко-так что ничего не скажу...
а про трубы в ППУ хотелось бы побольше канеш узнать...интересные вещи товарищи здесь привели...источник бы еще посмотреть...
ато в рекомендациях своих производители не так уж конкретно пишут...а жаль...при расчете действительно актуальны становятся некоторые моменты...

мне лично одно не нравится в ТРУБАХ ППУ...что когда ими в камерах крутиться начинаешь то больно уж габариты раздуваются изза всех этих стандартных элементов трубных...так как необходим габарит на создание надежного соединения при монтаже...(
на больших диаметрах очень существенно получается..

2 Промышленник : а если ставить не предизолированные,а без изоляции + скорлупы ппу или другую изоляцию ?
по крайне мере в камерах.

Маленькая поправка: Мосфлоулайн - московская контора.

Поставщики изделий в ППУ изоляции как правило поставляют и комплектующие изделия, в том числе и маты демпфирующие.

Для труб в ППУ камеры как правило не устраивают. Что касается размещения стандартных изделий, то пожалуйста можно сделать и нестандартные, только согласуйте с изготовителем.

А если почитать СНиП 41-102-2002 то там есть такой раздельчик

Проверка теплопровода на устойчивость

4.16 Изолированные трубопроводы при бесканальной прокладке
рекомендуется проверять на устойчивость (продольный изгиб).

4.17 Обязательная проверка проводится в следующих случаях:

- при малой глубине заложения теплопроводов (менее ~ 1 м от оси
труб до поверхности земли);

- при вероятности затопления теплопровода грунтовыми,
паводковыми или другими водами;

- при вероятности ведения рядом с теплотрассой земляных работ;

- при необходимости принятия дополнительных мер по обеспечению
живучести теплопровода (на основе технического задания заказчика).

Обязательная проверка проводится также в случае прокладки
участка теплопровода в канале, на эстакаде или надземно.

4.18 Проверку теплопроводов на устойчивость следует выполнять
по приложению Г.



Интересно ктонибудь это делал?

Изделия в ППУ изоляции называются "труба в трубе", предполагается, что температурные расширения рабочей трубы, изоляции и полиэтиленовой оболочки примерно равны.


Материал называется - Вспененный полиэтилен, не гниет, не рассыпается, морозоустойчив. Поставщиков посмотрю. Производители труб в ППУ комплектуют и эти "подушки".

Эти трубы и не предназначены для прокладки в камерах, они же называются "для бесканальной прокладки".
Уж, если Вы не можете отказаться от камер, закладывайте в них (в камеры) минвату.
Скажите, а зачем камера-то? Экономия?

Сам стальной "блин" неподвижки приваривается к рабочей трубе, фиксируется косынками, сверху приваривается обечайка под которую заводят ПЭ оболочку, герметизируют конструкцию и заливают пеной. Неподвижки выдерживают давление в десятки тонн.
Кому интересно, в "блине" посверливают отверстия для проводов ОДК, вставляют изляторы, чтоб не замкнуло.
Аналогично сделан элемент направляющей опоры. А, к оболочке крепят другую опору - скользящюю, она выдерживает вес трубы с водой.

Труба защемлена со всех сторн грунтом, поэтому "гуляет" только по оси.

Предполагается, но не располагается. Не доказано.

А, есть доказательства, что это не так?

"Не поймите меня правильно" - в Москве и области такие ниши не делают уже лет 10.
С уважением.

А кто скажет насколько корректны в связи с этой ботвой результаты Старт-грунт? Али стоит по книгам умным считать? А то сия программа мне выдала что компенсатор 2х1 при 325 ППУ трубе работает на плечи по 69 м.

По очереди:
1. Что касается установки н.о. (неподвижной опоры). (Жаль нет точек. Пусть камера внизу будет ТК1 а вверху ТК2). У ТК-1 опору ставить не надо т.к. на прилегающем 15-ти метровом участке примерно по средине возникнет мнимая неподвижная опора, и премещения в углу поворота не превысят 11,7 мм в самомхудшем случае. Следовательно в месте прохода трубопроводов через стенку камеры учитывая подкрепляющее воздействие грунта боковые премещения трубопроводов будут меньше 10 мм (существенно меньше), а значит н.о не нужна. Моменты от изгиба трубы пропадут припроходе трубопроводов через газонепроницаемый сальник привходе в камеру.
А вот на 30-ти метровом участке прилегающем к камере ТК-2 в углу поворота около камеры перемещения в худшем случае будут равны 23,5 мм соответственно на 2-х метровом участке надо класть маты и соответственно перемещения у стенки камеры будут больше 10 мм что не допустимо, а следовательно надо ставить н.о.

2. Что касается скрепленности системы трубопроводов в ППУ изоляции. Доказывать тут ни чего не надо. Система является скрепленной деформируется как единое целое и расчет перемещений такой системы трубопроводов производиться по стальной трубе с учетом сил трения в грунте. Скрепленность системы обеспечивается адгезией между стальной трубой ППУ изоляцией и полиэтиленовой оболочкой. Для увеличения адгезии технологией изготовления труб в ППУ изоляции предусматривается дробеструйная обработка стальной трубы и обработка внутренней поверхности полиэтиленовой оболочки коронным разрядом.
Для контроля адгезии в ГОСТ 30732 вводятся минимальные величины сдвиговых (касательных) напряжений.

Действительно в жизни встречаются трубы в ППУ изоляции в которых труба в ППУ изоляции и оболочка живут самомтоятельной жизьнью, но это бракованные изделия. У уважающих себя производителей таких вещей не бывает.

Цитата: А кто скажет насколько корректны в связи с этой ботвой результаты Старт-грунт? Али стоит по книгам умным считать? А то сия программа мне выдала что компенсатор 2х1 при 325 ППУ трубе работает на плечи по 69 м.

Не совсем понятно что такое "Старт-грунт". Но в любом случае к результату надо отнестись с определенной долей скептицизма. Если я правильно понимаю П-образник размером 2х1х2 м. находиться между н.о. опорами растояние между которыми равно 138 м. Если расчет и проходит, то вероятно повреждаемость в отводах компенсатора приблизительно равна 0,99, что в принципе действующими нормами допускается. Однако при согласовании расчета в лучшем случае допускается повреждаемость равная 0,2. Вот и делайте выводы.

Я конечно дико извиняюсь но кто нибудь делал расчет на продольный изгиб который требует СНиП СНиП 41-102-2002
4.16 Изолированные трубопроводы при бесканальной прокладке
рекомендуется проверять на устойчивость (продольный изгиб).

4.17 Обязательная проверка проводится в следующих случаях:

- при малой глубине заложения теплопроводов (менее ~ 1 м от оси
труб до поверхности земли);

- при вероятности затопления теплопровода грунтовыми,
паводковыми или другими водами;

- при вероятности ведения рядом с теплотрассой земляных работ;

- при необходимости принятия дополнительных мер по обеспечению
живучести теплопровода (на основе технического задания заказчика).

Обязательная проверка проводится также в случае прокладки
участка теплопровода в канале, на эстакаде или надземно.

4.18 Проверку теплопроводов на устойчивость следует выполнять
по приложению Г.

Расчет на продольный изгиб или точнее расчет на устойчивость, трубопровода зажатого в грунте, да впрочем и лежащего на скользящих опорах, задача нетривиальная и тянет на хороний НИОКР. Ели-бы все было так просто как описано в том пкнкте СНиПа или СП на который вы ссылаетесь, то разработчики СТАРТа давно бы уже разработали отдельный модуль "Устойчивость" и все мы были "счастливы". Или по крайней мере появилась бы толковая инженерная методика. На сегодняшний момент в Старте некоторым образом реализован расчет на устойчивость (в каком-то из их продуктов) но это больше для того чтобы замазать глаза согласующим товарищам, которые в этом ни чего не соображают. А те которые соображают они и не требуют потому-как понимают, что сделать такой расчет в рамках проекта мало реально.

с бесканалкой такая же фигня. СП отправляет считать бесканалку на комп. А хочется то проверить все таки каким нить образом.

Такое место подозрительно. Это ПТО похоже свои проблемы перевешивает. У них наверное от врезки своя неподвижка на трассе далековата.

Поставщики ПИ труб не раскрывают производителя демпферных подушек, а цену сообщили легко - 1 тыс. руб. за кв. м толщиной 40мм.
С уважением

Методика для трубопроводов опирающихся на скользящие опоры при наличии сильфонных компенсаторов нами разработана и входит в РД 3 ВЭП от 2011 года, а также опубликована в журнале "новости теплоснабжения". Вообще устойчивость горизонтальных трубопроводов можно и в СТАРТЕ проверить, но нужно обязательно задавать возможные монтажные отклонения от идеального положения трубопровода - основного источника возможности потери устойчивости. Другими словами - идеально ровный трубопровод невозможно вывести из устойчивого состояния осевым сжатием, до тех пор пока напряжения не достигнут предела пластичности.