Коллеги, поделитесь информацией о применении пробкового порытия совместно с теплым полом.
Информации 0. Пробковые компании абсолютно некомпетентны и путают теплопроводность с теплопередачей
Как мне кажеться нужно применять клеевую, мин. толщину какую нашел 3,4 мм.
И хотелось бы узнать реальные цифры.

Прикиньте какое термическое сопротивление покрытия. После того как будет ясна величина сопротивления, можно будет делать какие-либо выводы о возможности использования. А так вопрос не совсем корректный.
И ещё, надо выяснить - клей на который клеится пробка не даст ли вредных испарений при нагреве, и коэффициент расширения покрытия, чтобы установить нужно ли нарезать компенсационные швы.

Я вообще не понимаю причуды наших заказчиков, желающих сделать подогрев пола под покрытиями, имеющими максимальную теплоизоляцию, и придуманными для того, чтобы как раз без этого самого подогрева обходиться.
Про доску и паркет здесь уже не раз писАли, но пробка - это шедевр. Наверное, среди покрытий для пола материала с лучшими теплоизоляционными свойствами не существует.
" Теплый пол" - это почти однозначно плитка, также могут использоваться плотные синтетические материалы типа ламината или линолеума, рассчитанные на работу с ТП. ИМХО.

Сама пробка 3-4 мм не такой уж изолятор. Но она клеится на слой изоляции ещё 4-5 мм - вместе уже получается достаточно серъёзное сопротивление и надо считать. А вообще, греть можно всё.

А вообще, греть можно всё. biggrin.gif
И вера (поверьте) в этот факт согревает душу
Возможно пробка здесь - теплый и мягкий пол?

А смысл?

Не моя идея и не мне же смысл искать! Но покрайней мере, "не больно падать, к тому же на"теплое и мягкое" (детская игровая комната?)

Самое простое в данном случае для Автора - при составлении теплового баланса помещения не учитывать теплоотдачу пола вообще.
А если заказчик платит за свои причуды - да ради бога, положим ТП куда хотите. Главное, надо удостовериться, что это покрытие при нагреве не выделяет ничего ядовитого и само по-себе не портится.

Как раз очень заманчивая идея совместить теплый пол с пробковым покрытием, т.к. часто возникают вопросы о подогреве пола летом.
Для максимального комфорта (на периоды отключений и тактильно) необходимо получить конструкцию с низкой теплопроводностью и высокой теплопередачей. Пробка с минимальной толщиной идеально для этого подходит.
т.к. манагеры сами не знают что продают, спрашиваю у специалистов. чисто интуитивно понимаю раз уж делают паркет на теплый пол, то тонкая 3мм пробка приклеенная к полу не будет сильно отличаться по теплопередаче от плавающего 8мм ламината с воздушной прослойкой и вспененной подложкой. Раз уж ни кто не знает, пойду шерстить каталоги , в крайнем случае есть формула перевода плотности в теплопроводность. .
P.S. Пробка эластичный материал и в деф.швах не нуждается.
О результатах изысканий сообщу.
Про подложку для клеевой пробки слышу впервые, надо будет проконсультироваться.

???????????????????????? ?????????????????????????
Теплопередача и теплопроводность - синонимы.

Стыдно коллега. Я на манагеров гоню, а тут....
Теплопроводность это свойство материала (лямда) Вт\мК
Теплопередача это свойство конструкции (k) Вт\м2К
Основная задачи теплотехники: зная материал (лямда) ищется толщина (дельта) конструкции под заданное k или обратную величину - термическое сопротивление R м2К\Вт.

применительно к нашей задаче: берем материал с низкой теплопроводностью - в народе такие материалы называют "теплые" (пробка, пенопласт, дерево и т.д. ) и укладываем тонким слоем, за счет маленькой толщины (дельта) получаем маленькое термическое сопротивление R т.е. высокую теплопередачу к.

Вот типичный пример подмены понятий.

Описание половой клеевой пробки 4-13мм
Термин теплопроводность а по размерности указывается термическое сопротивление, ладно по размерностям специалист сориентируется, но как мы выяснили здесь приведенна характеристика конструкции, а она должна отличаться для разных толщин одного и тогоже материала. (13мм/4мм=3,.. раза )

Греть пробковое покрытие 3-и даже 14мм впоне приемлемое решение. Если есть возможность регулировать температуру теплоносителя непосредственно на раздаточных коллекторах (в коллекторном ящике с регулируемыми коллекторами, термостатным вентилем и насосом), я бы вообще не особо заморачивался бы с расчётами - приблизительный прикид, выбор шага (с некоторым оперативным запасом) и всё. Остальное за счёт регулирования температуры поверхности установкой термостатного вентиля. Еще на коллектор можно поставить эл.термические головы на каждый контур и поддерживать температуру помещения по комнатному термостату. Такая двойная регулировка (температура теплоносителя + температура помещения) позволяет достичь вполне приличные комфортные условия и снимает головную боль по балансировке отдельных контуров - за счёт циркуляционного насоса. То же самое, конечно, можно сделать и в теплоузле(котельной), но я предлагаю всегда первый вариант - не приходится гнать двойные магистрали - высоких и низких параметров.

Сорри, коряво выразился. Речь, конечно, о теплолпередаче.
Чтобы обогреть помещение, теплопередача покрытия пола должна быть высокой.
Основной смысл покрытий типа пробки, наоборот, снизить теплопередачу. Здесь противоречие. Слишком тонкое покрытие пола будет очень недолговечным. Это все, что я хотел сказать.

Если мебель не двигать путем толкания, то ничего с ним не будет. Там в инструкции есть рекомендации по покрытию лаком через определенное время. Ничего сверхестественного в сочетании ТП и пробки не вижу. Пробка тонкая, наклеивается на выровненную стяжку. Нужно только совместить температурные швы в стяжке (если они будут) со швами между пробковыми плитами, чтобы их не порвало. С учетом, что плитки укладываются в шахматном порядке это может оказаться трудной задачей. Можно также уложить пробку на фанеру, а пол укладывать по "сухой" технологии на специальные алюминиевые пластины под фанерой. Пол очень красиво смотрится, так что дерзайте.

в народе такие материалы называют "теплые" - не сиди на цементном полу. Можно использовать как защитный слой от "холодоёмких" полов. Но! это же не наша проблема - покровный или иной слой, конструкция пола. Принесут/получишь задание, в котором "пробка", посчитаем как нибудь (вообще не особо заморачивался бы с расчётами - приблизительный прикид, физ.данные есть) - чего раньше времени ОВТ то должно суетиться?

Любить надо клиентов, красивую работу и не мыслить шаблонно. Конечно формально можно сделать работу, а как Вам будет летом по плитке ходить неприятно так это нас не касается? Можно написать предупреждение "Голой жо... в период с 15 апреля по 15 сентября на пол не садиться!" А я вот признаться, бывает, люблю полежать на полу и не один.
Ладно, от лирики переходим к физике.

Прошерстив каталог Dekwall нашел "теплопроводность" на самом деле термическое сопротивление
h=3мм R=0.047 m2K/w
h=3.2мм R=0.037 m2K/w
Менеджеры попались сообразительные, быстро поняли что и для чего мне надо и предложили как вариант использовать техническую пробку, технология укладки такая-же, недостаток - только класический дизайн. Минимальная толщина 2мм
интерполировав можем предположить
hтех=2мм R=0.023-0,031 m2K/w
теплопроводность пробки получается 0,06-0,086 w/mK (похуже то пенопласта получается )
в соответствии с DIN 4725 данные пробковые покрытие смело можно использовать для покрытия теплого поля т.к. оно не превышает допустимого значения R=0.15 m2K/w.
Покрытие должно быть приклеенно всей площадью подходящим термоустойчивым клеем.

Осталось выяснить аналогичные цифры для ламината. предпочитаю HDM как качественный и экологичный материал.
Удачных Вам расчетов.

Вы ничего не путаете про технологию? Я видет техническую пробку в рулонах, он используется для тепло- и звукоизоляции. По износостойкости этот материал не подходит для напольного покрытия. Если приклеивать целиком, то пробку разорвет из за различного теплового расширения его и бетонной стяжки. Менеджеров понять в общем то несложно, им важней всего продать товар, вот они и "ориентируются"

Если наклеите 3мм пробки на голый бетон, пол не будет "тёплый" и голой ж Вы на нём не усидите.
Предложение zeman клеить на фанеру мне нравится больше. Надо максимально приблизится к допустимому R, чтобы и без обогрева пол не тянул бы интенсивно тепло и па ощупь был тёплый.

Как не согласиться! Но же не про пишу!

Любить надо клиентов - они наши кормильцы!
красивую работу - любоваться чужой, своей гордиться!
не мыслить шаблонно - тому кто ГАП, дизайнер и иже с ними - следует "голой ж на нём предварительно посидеть".

Я получаю от смежников задание на раздел ОВ и свою часть буду делать так, что б работой "своей гордиться".
Вы же, получается, "вроде бы своими словами даете мне понять - я обязан диктовать" конструкторам архитектурно-строительной части проекта.
Не буду диктовать - у Вас не получится "бывает, люблю полежать на полу и не один".
Странно.

Как вариант можно использовать "замковую" пробку (похожа на паркетную доску) плюс теплораспределительные пластины. Но в любом случае пробка не должна иметь высокую влажность (зависит от условия хранения).
Еще вопрос. Напольное отопление в Вашем случае основное или еще будут радиаторы?

А не проще ли просчитать теплоусвоение конструкции пола?Ежели под ним нет "теплого пола".
Не сидели в морозы на улице на пенопласте?

Не забудьте еще выяснить, как ведут себя Ваши материалы (включая лак) при расчетных температурах пола. Удачи!!!

Да рулонная. Тоже возникли сомнения насчет износостойкости, но это вопрос уже к специалистам на другом форуме. Как раз приклеивать надо всей поверхностью, исходя из технологии, эксплуатации, и свойств пробки. Это ж какая должна быть деформация чтоб порвала пробку? А похвалил я манагеров за сообразительность, на мое требование выдать пробку мин.толщины и макс. к-том теплопередачи последовала реплика "на теплый пол что ли?"

Предложение клеить на фанеру неправильное. не надо изобретать что до нас давно делают и намного лучше. Есть пробка замковая (локовая) по принципу ламината. Мы говорим о бетонных системах.
Температура пола регулируется теплоносителем а не поверхностной теплоизоляцией и она одинакова при любом типе поверхности паркет/пробка/ламинат/кафель/бетон. Увеличение сопротивления покрытия нецелесообразно т.к. ведет к завышению температуры теплоносителя, увеличению теплопотерь вниз, необходимости увеличения нижней теплоизоляции, уменьшению теплопередачи/отдачи, уменьшению температуры поверхности, преимущество только одно - небольшое выравнивание температурного поля. Условно считается что сопротивление плитки в теплом полу R=0 m2K/w, т.е. просто бетонный пол и ни кто еще не страдал от ожогов.

Согласен. Аспекты разные. У Вас жесткое задание, у меня прямой диалог.
У Вас конвеер, у меня ручная сборка. Ничего плохого в этом нет.

Молодой еще, плюс здоровый образ жизни, бывает страсть захватывает.

hydrotehnik основное и единственное.

инж323 не только сидел, но и лежал. Действительно создается впечатление что он греет. Но он быстро разрушается от динамических нагрузок. Не понял как вопрос касается данной темы? Утеплить все а тепло надышать?

Alex_ HDM производиться без смол и имеет маркировку применимости с ТП. про лак и клей надо будет уточнять, но я не боюсь, теплопотери в помещении 35 w/m2. Получается что температура поверхности 22 С. Тревоги излишни, возгонка лака начинается с 36С.

Это где такое, в Новосибирске?

Снаружи утепленная лоджия (неотапливаемая)

IHVH

Большое Вам спасибо - Вы блестяще проектировщиков раздела проекта ОВ проинформировали, что существует покрытие пола "пробковое" и сообщили все необходимые данные для определения температуры на поверхности пола для такой проектной ситуации.
Странно, прав zeman:
"теплопотери в помещении 35 w/m2." - терминология явно из "иной проектной среды"



p.s.

• IHVH так начал из=за суеверия! - На это сообщение у Kult_Ra выпал номер 666
• воспринимается выбранный метод "скрытая реклама".
• Менеджеры попались сообразительные,

" не только сидел, но и лежал"
И ваши ощущения вас не обманули.
Характкристикой для пола является и теплоусвоение.которое техническим языком и цифрами говорит о именно ощущениях о поверхности.
Ведь железяка и пенопласт лежащие на морозе имеют одну и ту же температуру,но как по разному воспринимаются в ощущениях.
И потом- ведь кроме Т в помещении есть и температура поверхности(второе правило комфортности),это к теплопроводности покрытия,но и косвенно и к теплоусвоению покрытия пола.
В справочниках и учебниках старых это все есть и весьма подробно.Просто на практике это никто не считает.
Не предлагаю надышать в помещении, а именно посчитать- как на ощупь будет казаться поверхность пола-"теплой" или "холодной"
А вообще грустно.

35 w/m2 - ничего странного, очень удачное сочетание большой теплоотдающей площади с маленькой площадью ограждающей конструкции + очень грамотное расположение лоджии снаружи .(о чем к сожалению забывают наши горе проектировщики)
Рекламы нет и репутация ни одной из пробковых фирм не пострадала, что касается ламината HDM так эти гады тщательно засекретили характеристики своих ламинатов. Будем считать это антирекламой.

Теплоусвоение, теплопроводность, теплоемкость это близкие и связанные величины, только еще более засекреченные, только вот обладание этими цифрами абсолютно ничего не дает в нашем случае. Как видите прекрасно обошлись величинами k и R.
з.ы. Примечания. 1. Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности пола:
а) имеющего температуру поверхности выше 23 oС; (СНиП II-3-794)

"ничего не дает в нашем случае."
От того и грустно.
" Как видите прекрасно обошлись величинами k и R. "
Можно и гидравлику отопления не делать и тепловой расчет СО, да и теплопотери не считать, и подобрать комплект оборудования ,соединить все меж собой и будет +18-20 гр. в помещении.И что?Прекрасно обошлись без "много чего"?
А засекречивание данным по материалу идет от "другой проектной среды" и от отсутствия этих даннымДля скрытия данных на основании чего можно не применить тот или иной материал для чего либо.

"теплопотери в помещении 35 w/m2." - не привычный термин. Про теплопотери такое словосочетание встретил в первые. При теплоизбытках иногда бытовало выражение "теплонапряженность" как критерий оценки и пр. для организации воздухообмена.

И все же остаюсь при мнении - покрытие "пробка" - да или нет выбирается не в разделе проекта ОВ. Будут объекты "с пробкой" - вcкроем "пробочку" комар носа не подточет!

P.S.
В студенческие годики выражение утром своего состояния после "степухи" передовалось словами "вчера на пробку наступил". Помня об этой фразе, наверняка с опаской буду ступать по такому полу в натуре!

"з.ы. Примечания. 1. Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности пола:
а) имеющего температуру поверхности выше 23 oС; (СНиП II-3-794) "
Так еще проще! См пост №23.

НЕ ИЗЛИШНИ. РИСКУЕТЕ. Представьте: просто ящик с барахлом (тряпьем) поставили на пол. В этом случае Т вашего покрытия стремится к Т теплоносителя. Я как-то попал на этом. После этого я так не люблю использовать для ТП что-либо, кроме плитки. А лакированный паркет - это полный ППЦ.
ТЕРМОСТОЙКОСТЬ МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ТП НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ НИЖЕ МАКСИМАЛЬНОЙ РАСЧЕТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ.
Еще лучше, чтобы выше. В системе регулировки могут быть проблемы, и в теплых полах тогда "гуляет" высокотемпературный теплоноситель.

"После этого я так не люблю использовать для ТП что-либо, кроме плитки"
А как с ковролином или аналогичным(ковролинообразным) покрытием?

Оказывается, длительная термостойкость всех этих материалов - просто какая-то тайна за семью замками. Никто ничего не знает.

Если натуральное покрытие - ковролинообразный ковер из шерсти.
С плиткой абс. согласен и кроме нее все остальные в пролете.
Единственное что смущает - это как раз именно натуральные шерстяные покрытия пола с "ТП".Вроде проходной вариант, если устраивает покрытие как вид поверхности пола для жильца.
В той же пробке есть проблема с лаком и её (пробки) прочностными делами и истираемостью

Ну и прекрасно проектируется пол с толстым ковром или толстым паркетом Rw=0.15m2K/W,
простой паркет, средний ковёр Rw=0.10m2K/W.
При температуре теплоносителя 50*/40*С, Тпомещ.=20*С
шаг 100 = 68 W/m2 Tp=26.1*C
шаг 150 = 59 W/m2 Tp=25.3*C
шаг 200 = 54 W/m2 Tp=24.8*C
шаг 250 = 51 W/m2 Tp=24.5*C
шаг 300 = 46 W/m2 Tp=24.1*C
шаг 350 = 43 W/m2 Tp=23.9*C
Температуру теплоносителя можно взять 55*/45*С - тогда параметры будут выше.

"толстым паркетом Rw=0.15m2K/W"
Древесина не совсем себя приемлимо показалав эксплуатации при использовании с ТП.Да и лаковое покрытие(Т возгонки и прочая).
А применение ТП все равно как создание теплой "приятной" поверхности, а не компенсации всех 100% теплопотерь

Данная проблема особенно актуальна для электрических ТП.
При расчетной температуре -40С у меня T1 не превышало +25С. При этом часть помещений вовсе отключенна. Воздух не мерял субьективно не ниже +16. Считаю что пробка хорошая альтернатива паркету. Согласен абсолютно - Паркет-дрова-в топку.

Дайте, дайте мне посмотреть на это чудо!!!
В -40 да с частично отключенными помещениями!!!

Согласен. Аспекты разные. У Вас жесткое задание, у меня прямой диалог.
У Вас конвеер, у меня ручная сборка.
Действительно, Вы правы - море объектов типа коттеджи и пр. где с нами "советуются" и что и как лучше! И этом плане тема то в "яблочко"!

В системе регулировки могут быть проблемы, и в теплых полах тогда "гуляет" высокотемпературный теплоноситель.
И такое явление имеет место быть, к несчастью!
Сегодня рассказали недавнее событие - в райцентре ХХХ на ГРП у регулятора "пошалила электроника" - в домах "пораздувались" счётчики, газовые котлы кое у кого были объяты шаром огня (едва успели перекрыть кран на подводке), а в одном домишке газ рванул.

Жаль что на форуме мало девушек, так в гости пригласил бы посмотреть на всякие чудеса...

Кстати я на этом форуме уже поднимал вопрос о расчете изолирующей способности неотапливаемой лоджии.

Вот нашел теплопроводность пробки.(половая, клеевая)
Техническая характеристика:
Размер: 300x600x4 мм
Упаковка: 1,98 м? в упаковке
Техническая кондуктивность: 0,068- 0,077 W/mK
Вес по обьему: 500 - 550 кг/м?
Влажность: 1-2%
Акустическое поглощение: f=18 дБ

R = 0.052 m2K/W - т.е. можете ещё фанеру под низ чтобы при отключенном отоплении пол казался бы тёплым наощупь.

пол кажется "теплым" за счет низкой теплопроводности и теплоемкости верхнего слоя а не за счет повыщенного термического сопротивления.
Обратный пример: По железному листу однинаково неприятно будет ходить неважно лежит ли он на бетоне (+20 С) или под лист подложен 10см слой пенопласта.

Так, млин, и талдычу: покрытия эти специально придуманы для того, чтобы обходиться без подогрева пола, сэкономить на нем. А мы вот привыкли гланды через задницу удалять, и ничем нас не прошибешь.

Чего-то заговорились. Термическое сопротивление это обратная величина теплопроводности. А вот теплоёмкость - это свойство материала.
Если Вы уложите материал пусть с низкой теплоёмкостью (пробка) на материал с высокой теплоёмкостью (бетон) и термическое сопротивление слоя пробки невысокое из-за малой толщины, пол не будет на ощупь тёплый. Если же вы между материалом с низкой теплоёмкостью(слой пробки) и высокой теплоёмкостью (бетон) проложите дополнительное термическое сопротивление (многослойная фанера), то тогда пол будет на ощупь тёплый. Или надо ложить толстую пробку, что противоречит начальным условиям. Теплообмен в тонких плёнках нельзя рассматривать как стационарный тепломассообмен в теле неопределённых размеров.
Уфф, даже сам понял...

Нуу накрутили, даже я не понял..
Термическое сопротивление это обратная величина теплопередачи.
Толстая пробка или тонкая пробка + фанера по ощущению тепла будут ощушатся нами одинаково. Но увеличивается термическое сопротивление, что для нас не желательно.
Процесс "ощущения тепла" ненагретой пробки происходит в тонком поверхностном слое и в глубь не распростроняется, и состоит в ощущении отраженного собственного тепла воспринимаемого как теплый предмет.