Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Функциональная схема автоматизации приточки
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3
Lena T
Здравствуйте уважаемые автоматчики! smile.gif
В описании темы причина моего обращения к Вам.
До настоящего времени сама не разу проект по АОВ не делала. Но с автоматчиками работала достаточно долго и плотно по многим проектам, и вот начальник сказал "Делай сама, научишься!", да в принципе и самой интересно.
Набрала несколько проектов и сижу собираю для своего случая.
Приложила файл со своей приточкой, последняя секция - пароувлажнение. Помогите схему составить функциональную. Шкаф беру FAU-T080.T045.RLU236 фирмы "ФриТэк".
Посоветуйте лит-ру по проектированию АОВ. Может есть у кого типовые схемы.
Заранее благодарю, коллеги!
Люди добрые! Пода-а-айте кто может!
Lena T
Кое что нахимичила, завтра постараюсь выложить на проверку, сейчас с телефона пишу)
GKbest
Советую поучавствовать эдак с годик в монтаже автоматики и пусконаладке
Lena T
Во время монтажа присутствовала несколько раз с целью изучения и понимания... Я надеюсь это не поддевка была?! Я же не говорю что у меня обязательно чтото получится. Если нет, то все таки отдадим автоматчикам.
ggg__ggg
Что я могу сказать - удачи, прекрасная Елена!. Теперь по делу. Пароувлажнение - весьма "тонкая" сфера. Многие фирмы поставляют парогненратор
с "мозгами". На поверку - "прошитые" алгоритмы не выдерживают элементарной критики. Придется делать самим и помнить, что даже чайник на кухне есть весьма инерционная штука. Далее, сколько программистов-столько мнений по поводу вывода установок на режим, т.к. НИ ОДНА теория
Вам не поможет-слишком много факторов. Конфигурируемые контролллеры - это вообще "засада", но, в случае "инфантильного" Зака и это "прокатит". В остальном- "ТЗ есть истина в последней инстанции", а, как в народе говорят, "кто последний- тот и ....платит...".
Abysmo
Цитата
Во время монтажа присутствовала несколько раз с целью изучения и понимания...


Вы должны мыслить как автоматчик, а не трубами и воздуховодами. Я по образованию инженер-физик и до сих пор, помимо проектирования, наладки и программирования, с удовольствием участвую в монтаже в качестве "подавальщика" инструмента или параллельно монтажу настраиваю оборудование или пишу список переменных для программиста. Уже 3 года.

Впрочем Ваш случай то же неплохой вариант - обычно за "шабашниками" вроде Вашего шефа приглашают обычно нас и тут уже заказчик раскошеливается по полному
Nick
Это Вы Алексей, прямо в точку попали laugh.gif
Lena T
Всем привет! А вот и я, шабашница. tomato.gif
Проект отдали опытному автоматчику, т.к. это не тот объект на котором надо тренироваться -операционная. Начальник оказывается с горяча сказал чтоб я сама делала. Но я все равно разбираюсь.
Прикладываю функциональную схему, никто её не проверял. Так что сильно не смейтесь. Прошу указать недочеты и помочь в изучении автоматики, хотя бы на уровне твердого чайника.

Ой, забыла приложить. Вот схема
Nick
Не плохо для Чайника... Есть, конечно, над, чем поработать так как - это всё-таки операционная!
Что-то подсказывает, что шабашница, где-то это скопировала cool.gif
sl-spds
Цитата(Lena T @ 23.5.2008, 16:37) [snapback]255632[/snapback]
Посоветуйте лит-ру по проектированию АОВ. Может есть у кого типовые схемы.
Заранее благодарю, коллеги!
Люди добрые! Пода-а-айте кто может!

Леночка, автоматика - это просто!
О таких, как вы, позаботились инженера фирмы "Сименс", и разработали программу, "Synco Select", для подбора контроллеров автоматизации установок отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.
В памяти программы хранится 241 вариант схем автоматизации, для установок вентиляции и кондиционирования.
После ответа на семь вопросов, программа подберёт, соответствующий вашей установке, вариант.

Пример (в скобках приведены ответы для вашего случая):
- "Тип контроллера?" - (не определён);
- "Воздушные заслонки?" - (Да);
- "Система рекуперации тепла?" - (Нет);
- "Регистр обогрева?" - (Вода);
- "Регистр охлаждения?" - (Вода);
- "Увлажнитель?" - (Да);
- "Осушение?" - (Да).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В результате получаем набор файлов:
1. Описание приложения:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. Список устройств (спецификация оборудования):Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. Описание функции:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Схема установки (чертёж AutoCAD):Нажмите для просмотра прикрепленного файла
5. Файл параметров (для загрузки в контроллер).
6. Схема установки (файл проектировщика диспетчеризации).
7. Список точек данных (используется для программ диспетчеризации).

В данном случае, оптимальным, оказался контроллер: Synco™ 700 RMU730:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Добавьте, при необходимости, индикаторы засорённости дополнительных фильтров, переключатели и кнопочные посты ручного режима.
Оснастите магнитными пускателями или ПЧ.
Осталось подобрать шкафчик, необходимых габаритов, и оформить документацию в виде проекта.

Программу, "Synco Select" (200 Мбайт), как и "рашен" документацию, можно получить у ближайшего диллера Сименса.
Если не получится, пишите, попробую сбросить на файлообменник.
Lena T
Всем спасибо за внимание!
to Nick: скопировала, сделала по рыбе, содрала - главное я разобралась во многом! рыбка попроще была, кстати. Остальное из книжек и журнала СОК. Много интересного и познавательного кстати вычитала! А над чем поработать?!
to sl-spds: М м м! очень интересно. отдельное СПАСИБО! Сегодня же попробую связаться с дилерами. clap.gif

Скажите, а как составлять электрическую схему внешних соединений? Я так понимаю последовательность - 1.составить схему 2.подобрать контроллер и вообще шкаф 3.по схеме шкафа уже вырисовывать схему внешних соединений. Дело в том что схему шкафа, насколько я знаю, можно посмотреть в паспорте. А паспорт дают только после покупки, т.к. документация также входит в стоимость.
_Роман_
Да... жаль только что Синко Селект не рисует схему автоматизации согласно российским ГОСТ-ам smile.gif Как впрочем и схему электрическую пригодную для непосредственно сборки шкафа и вообще монтажа на объекте - это как раз входит в задачу проектировщика на стадии РП. Оформить то что выдает на-гора Синко Селект в виде проекта - имхо для РП недостаточно. Халтурный проект получится.
Лена, вашу схему посмотрел, было интересно. Мне тоже как раз пора нечто подобное изобразить.
А производитель шкафов который не дает проектной организации паспорт на свой шкаф - это какой-то странный производитель. Кто ж у него этот шкаф купит, если он ни в одном проекте не заложен. Возможно, вы не с того края зашли.
sl-spds
Цитата(Lena T @ 27.5.2008, 11:34) [snapback]256712[/snapback]
Скажите, а как составлять электрическую схему внешних соединений?

Цитата(_Роман_ @ 28.5.2008, 15:52) [snapback]257158[/snapback]
Да... жаль только что Синко Селект не рисует схему автоматизации согласно российским ГОСТ-ам smile.gif Как впрочем и схему электрическую пригодную для непосредственно сборки шкафа и вообще монтажа на объекте - это как раз входит в задачу проектировщика на стадии РП. Оформить то что выдает на-гора Синко Селект в виде проекта - имхо для РП недостаточно. Халтурный проект получится.

Мммм... дааа...
Как всё запущено....
Оформление документации в соответствии с требованиями СПДС и ЕСКД, надо было осваивать, ещё на студенческой скамье...
"Селект" выдаёт основное: схему функциональную; схему электрическую принципиальную; основную спецификацию.
Оформить эти данные в виде проекта - "как два пальца об асфальт"...
Lena T
to sl-spds: звонила в сименс, на неделе заеду к ним возьму прогу. я живу оказывается не далеко от их офиса. еще раз спасибо!
не то слово запущено! еще и нет ничего что запускать, только начала разбираться с автоматикой.
_Роман_
sl-spds,

"Селект" выдаёт основное: схему функциональную; схему электрическую принципиальную; основную спецификацию.
Оформить эти данные в виде проекта - "как два пальца об асфальт"...

Основное и оно и есть основное, без конкретики. Видали мы такие проекты. С грехом пополам позволяющие вписаться в смету чтобы заставить это все работать, многое заменив или докупив. Часто приходится предлагать выполнить свой, нормальный проект, т.к. по имеющемуся делать нельзя либо нецелесообразно. В нашем понимании РП должен быть основой для составления подробной сметы и для работы монтажников. Иначе его полноценным назвать нельзя.
Михаил_PLC
Добрый день.
Я делал похожый проект, привожу свою схему, может поможет
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
sl-spds
Цитата(_Роман_ @ 30.5.2008, 10:44) [snapback]257788[/snapback]
Основное и оно и есть основное, без конкретики. Видали мы такие проекты. С грехом пополам позволяющие вписаться в смету чтобы заставить это все работать, многое заменив или докупив. Часто приходится предлагать выполнить свой, нормальный проект, т.к. по имеющемуся делать нельзя либо нецелесообразно. В нашем понимании РП должен быть основой для составления подробной сметы и для работы монтажников. Иначе его полноценным назвать нельзя.

Мммм... дааа...
Как всё запущено....
Оформление документации в соответствии с требованиями СПДС и ЕСКД, надо было осваивать, ещё на студенческой скамье...

Не в вашем понимании, а всоответствии со СНиП 11-01-95:
Сводный сметный расчет стоимости строительства - составная часть проекта.
_Роман_
sl-spds, по поводу СНиПа:

"Отменен постановлением Госстроя России № 18 от 17.02.2003 г. В соответствии с письмом Госстроя России от 20.03.2003 № СК-1692/3 СНиП 11-01-95 действует в качестве рекомендательного документа, письмом Минюста России от 01.04.2004 №07/3426-ЮД не зарегистрировано. Документ может быть использован как справочный материал."

Поэтому состав рабочей документации ныне жёстко ничем не регламентирован. Сметы к проекту не прикладываем, потому что никто никогда не требовал. Смета делается при намерении сторон выполнять СМР по данному проекту. При этом, как известно, опытный сметчик может варьировать сумму сметы в некоторых пределах. В зависимости от ситуации smile.gif
ggg__ggg
SyncoSelect - ну, ну. Флаг в руки... tongue.gif
Lex
to _Роман_
Цитата
Поэтому состав рабочей документации ныне жёстко ничем не регламентирован.

Неправда ваша.
Читаем классиков, а именно действующий ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Не говоря уже о гостах 24 и 34 серий.
alem
Цитата(_Роман_ @ 2.6.2008, 13:30) [snapback]258557[/snapback]
как известно, опытный сметчик может варьировать сумму сметы в некоторых пределах. В зависимости от ситуации smile.gif


Опытный представитель заказчика тоже может варьировать такие сметы в широких пределах.
_Роман_
Цитата(Lex @ 2.6.2008, 17:03) [snapback]258563[/snapback]
to _Роман_

Неправда ваша.
Читаем классиков, а именно действующий ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Не говоря уже о гостах 24 и 34 серий.


Переглядел сейчас этот ГОСТ, о сметах там ничего не сказано. А во всём остальном придерживаемся по мере сил, кто ж спорит.

Цитата(alem @ 2.6.2008, 20:34) [snapback]258630[/snapback]
Опытный представитель заказчика тоже может варьировать такие сметы в широких пределах.


Ну так естественно. Они ж не зря свой хлеб едят. И я не говорил о широте пределов smile.gif Но пространство для маневра всё же есть, насколько я себе это представляю. Причем не факт, что в большую сторону - не надо о конкуренции забывать.
sl-spds
Цитата(_Роман_ @ 2.6.2008, 15:30) [snapback]258557[/snapback]
Поэтому состав рабочей документации ныне жёстко ничем не регламентирован.

Что за бред??!!!
Самый свежий документ: "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. От 16 февраля 2008 г."
И в нём, раздел 11: "Смета на строительство объектов капитального строительства".
Кстати текст документа приводился на этом форуме!
Цитата(_Роман_ @ 2.6.2008, 15:30) [snapback]258557[/snapback]
Сметы к проекту не прикладываем, потому что никто никогда не требовал. Смета делается при намерении сторон выполнять СМР по данному проекту.

Ребята, ваш подход напоминает "шарашкину контору"! blink.gif
Нафига проект, по которому не будет выполнятся никаких работ (и кто интересно заплатит за проектно-изыскательские работы)?
Может вы имели ввиду курсовую или диплом?
Цитата(_Роман_ @ 2.6.2008, 15:30) [snapback]258557[/snapback]
При этом, как известно, опытный сметчик может варьировать сумму сметы в некоторых пределах. В зависимости от ситуации smile.gif

Как раз наоборот - неопытный!
Если он не учтёт какие либо работы, то подставит исполнителя. Так как согласовывать доп.сметы - занятие неблагодарное.
А приписка в смете несуществующих объёмов работ, в расчёте, что у Заказчика сметчик (проверяющий правильность составления сметы) - лох, провоцирует ухудшение отношений с заком и, как следствие, порождает проблемы присогласовании смет и утверждении актов выполненных работ.
sl-spds
Цитата(_Роман_ @ 3.6.2008, 9:58) [snapback]258837[/snapback]
Ну так естественно. Они ж не зря свой хлеб едят. И я не говорил о широте пределов smile.gif Но пространство для маневра всё же есть, насколько я себе это представляю. Причем не факт, что в большую сторону - не надо о конкуренции забывать.

И что такое "маневр", в вашем понимании?
Пространство для маневра порождает неквалифицированность сметчика!

Что бы сложить правильное впечатление, возьмите сметную программу и составьте смету на проектные работы.
Затем поинтересуйтесь итогами тендеров на аналогичные работы, и убедитесь, что суммы в них значительно ниже расчётных.
Так вот, для снижения суммы по смете (объёмы проектирования определены ТЗ, и изменить их, мы не можем), используются, так называемые свободные коэффициенты (как правило понижающие).
_Роман_
Цитата(sl-spds @ 3.6.2008, 11:48) [snapback]258849[/snapback]
Что за бред??!!!
Самый свежий документ: "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. От 16 февраля 2008 г."
И в нём, раздел 11: "Смета на строительство объектов капитального строительства".
Кстати текст документа приводился на этом форуме!

Ребята, ваш подход напоминает "шарашкину контору"! blink.gif
Нафига проект, по которому не будет выполнятся никаких работ (и кто интересно заплатит за проектно-изыскательские работы)?
Может вы имели ввиду курсовую или диплом?

Как раз наоборот - неопытный!
Если он не учтёт какие либо работы, то подставит исполнителя. Так как согласовывать доп.сметы - занятие неблагодарное.
А приписка в смете несуществующих объёмов работ, в расчёте, что у Заказчика сметчик (проверяющий правильность составления сметы) - лох, провоцирует ухудшение отношений с заком и, как следствие, порождает проблемы присогласовании смет и утверждении актов выполненных работ.


И тем не менее: "Пункты 9 - 42 Положения, утвержденного настоящим постановлением,
вступают в силу с 1 июля 2008 г."
А пока они вступят, пока все об этом узнают... Это раз.
"Может вы имели ввиду курсовую или диплом?" - я имел ввиду полноценный проект, по которому можно работать - в отличие от многих, в т.ч. проектных институтов, которые берут за проектные полную цену и выдают то, что можно потом лишь скрутить в трубочку и сунуть псу под хвост. Это два.
"Нафига проект, по которому не будет выполнятся никаких работ (и кто интересно заплатит за проектно-изыскательские работы)?" - заплатит тот, кто потом проведет тендер на СМР на основе этого проекта. Или тот кому до СМР ещё как до кетая пешком, денег на СМР еще не выделено - а проект- пожалуйста.. Или тот, у кого есть деньги на проект но нет на СМР - чтобы показать инспекторам и сказать - "вот, работаем в этом направлении, проект ужо есть.." и оттянуть на годик. Или соскочить совсем, так как через год он здание продаст или закон о переносе казино заработает. Всякое бывает. Ну это уже пожарной автоматики касается, но тем не менее. Это три. И смета им вместе с проектом нужна как прошлогодний снег.

Цитата(sl-spds @ 3.6.2008, 12:02) [snapback]258857[/snapback]
И что такое "маневр", в вашем понимании?
Пространство для маневра порождает неквалифицированность сметчика!
Что бы сложить правильное впечатление, возьмите сметную программу и составьте смету на проектные работы.
Затем поинтересуйтесь итогами тендеров на аналогичные работы, и убедитесь, что суммы в них значительно ниже расчётных.
Так вот, для снижения суммы по смете (объёмы проектирования определены ТЗ, и изменить их, мы не можем), используются, так называемые свободные коэффициенты (как правило понижающие).


Я не специалист в составлении смет, я скромный проектировщик. Я не знаю тонкостей. Это дело сметного отдела. Я не вникаю чем они там играют, какими коэффициентами. Но если смета по мнению заказчика должна быть уменьшена - она может быть уменьшена. Если директорам кажется что она слишком мала - увеличивается. И все довольны.
sl-spds
Цитата(_Роман_ @ 3.6.2008, 14:43) [snapback]258961[/snapback]
Я не специалист в составлении смет, я скромный проектировщик. Я не знаю тонкостей.

Отсюда все ваши заблуждения. bang.gif
А поэтому, будьте сдержанее и не засоряйте сайт своими откровениями... wub.gif

P.S. Мой вам совет: ознакомтесь, что такое СБЦ и из чего формируется цена за проектно-изыскательские работы. Всё таки надо знать из чего формируется фонд зарплаты, в том числе и вашей!
Юрий

Как раз наоборот - неопытный!
Если он не учтёт какие либо работы, то подставит исполнителя. Так как согласовывать доп.сметы - занятие неблагодарное.
А приписка в смете несуществующих объёмов работ, в расчёте, что у Заказчика сметчик (проверяющий правильность составления сметы) - лох, провоцирует ухудшение отношений с заком и, как следствие, порождает проблемы присогласовании смет и утверждении актов выполненных работ.
[/quote]

Умиляют меня сметчики, которые всерьез думают что пользуясь СБЦ можно обсчитать реальную стоимость объекта. Единственная функция сметчика обосновать и защитить госрасценками ту сумму на которой сойдутся заказчик и подрядчик. А играть на существующих можно в очень широком дипазоне и никаких приписок не потребуется. сметчик заказчика зарубил позицию? хороший сметчик-подрядчик должен сразу же предоставить другую , главное чтобы итоговая сумма не поменялась;)).
sl-spds
Цитата(Юрий @ 3.6.2008, 20:07) [snapback]259090[/snapback]
Умиляют меня сметчики...

А меня горе-проектировщики, которые не в состоянии обсчитать свою работу! wink.gif
ggg__ggg
to sl_spds
Я понимаю, что груз знаний давит и распирает - но чуть скромней, чуть проще - и люди потянуться...(старая заповедь известных структур biggrin.gif )
sl-spds
Предпочитаю аксиому:
Простота - хуже воровства.... rolleyes.gif
Юрий


P.S. Мой вам совет: ознакомтесь, что такое СБЦ и из чего формируется цена за проектно-изыскательские работы. Всё таки надо знать из чего формируется фонд зарплаты, в том числе и вашей!

Встречное предложение - попробуйте корректно посчитать по СБЦ стоимость проекта СОТ на 4 видеокамеры и предложите заказчику оплатить эту сумму. Даже самая расбюджетная контора после такого предложения не захочет иметь с Вами дела.
_Роман_
Юрий, +1.
Сл_спдс, на самом деле, последуйте совету ggg__ggg, будьте проще smile.gif Ваше мнение и способ его подачи - не единственно правильные, мягко говоря. По сути: вы считаете проектные работы с инф. коэффициентом 17 или сколько он там сейчас, и просите именно столько? И вам всегда дают? Тогда мы все искренне вам завидуем. Нам вот поскромнее приходится быть.
sl-spds
Цитата(_Роман_ @ 4.6.2008, 15:36) [snapback]259445[/snapback]
Юрий, +1.
Сл_спдс, на самом деле, последуйте совету ggg__ggg, будьте проще smile.gif Ваше мнение и способ его подачи - не единственно правильные, мягко говоря. По сути: вы считаете проектные работы с инф. коэффициентом 17 или сколько он там сейчас, и просите именно столько? И вам всегда дают? Тогда мы все искренне вам завидуем. Нам вот поскромнее приходится быть.

В смете считаются объёмы работ!

А чтобы выиграть тендер, бывает, что вводим понижающие коэффициенты, к сумме сметы, до 0,2!

А что до способов подачи: устал от самоуверенных профанов! sport_boxing.gif
(извините за резкость)!

А от "ggg__ggg", кроме "ку-ку", я так ничего и не услышал.......
Юрий
==И что такое "маневр", в вашем понимании?
Пространство для маневра порождает неквалифицированность сметчика!==

==А чтобы выиграть тендер, бывает, что вводим понижающие коэффициенты, к сумме сметы, до 0,2!==

smile.gif))
sl-spds
Юра, рома, ку-ку, кончайте гондосить...
родите дельную мысль....
_Роман_
Дельную мысль, говорите... В реале можно было бы без лишних слов достать и померяться... чем-нибудь smile.gif В интернете остаётся только вести диалог и ждать рождения той самой истины, которая, говорят, иногда в споре рождается. На то и уповаю. Чтобы было проще - не хотел сказать ничего более, чем:
1. Включать сметы в РП ни один нормативный документ ныне не обязывает - не опровергнуто.
2. Сметы должен составлять специально обученный человек. Проектировщик может проверить, на напутал ли он чего при этом с оборудованием. Директор должен оценить сумму глобально и ударить по рукам с заказчиком. 21 век, разделение труда. Кто-нибудь поспорит или добавит?
3. Ну и с чего всё началось: оформить по спдс данные из синко селект недостаточно для РП. Ну да ладно. Сл_спдс возможно имел ввиду как само собой разумеещеяся что надо ещё кое-что, смету например... В общем об этом уже не интересно. В ГОСТе по автоматике всё написано, я согласен ему следовать smile.gif
З.Ы. Упомянутый документ от 08.02.2008 распространяется на стадию проект. Я, уточню, всё это время имел в виду РП.
З.З.Ы. Лена, если вы еще заглядываете сюда, извините что мы так далеко завели вашу тему. Всё у нас с автоматикой вентиляции получится, я верю smile.gif
sl-spds
Роман, извините, не хотел обидеть....
Ну, надоели словоблуды, чес слово...
_Роман_
sl-spds, ладно, чего уж там. Не обижаюсь. Переходить на личности вообще дело неблагодарное, т.б. в сети. Главное суть. Если к моему предыдущему посту комментариев не будет - я буду считать что суть нашлась.
Abysmo
Цитата
1. Включать сметы в РП ни один нормативный документ ныне не обязывает - не опровергнуто.


Добавлю, что нам часто приносят поекты (не по автоматизации, а по вентиляции), дата разработки которых бывает, начиная от 2000 года и кончая 2008. Есть еще любимые "Моспроектом" и прочими полугосударственными конторами "типовые проекты", разработанные так же на рубеже смены веков (типа типовых проектов бассейнов в Москве). К этим проектам часто прикладывают смету. Ведра мозгов не надо, что бы понять, насколько актуальна в ней информация с учетом неофициальной 20% инфляции в нашей стране и постоянной модернизацией линеек оборудования? А если еще вспомнить "замороженные" по решению суда или от недостатка финансирования стройки, поэтапное строительство, строительство затягиваемое из-за согласований с чиновниками. Цены в таких сметах тают так же как ценники мясо хлеб и молоко на прилавках магазинов.

_Роман_
Цитата(Abysmo @ 5.6.2008, 15:10) [snapback]259838[/snapback]
Добавлю, что нам часто приносят поекты (не по автоматизации, а по вентиляции), дата разработки которых бывает, начиная от 2000 года и кончая 2008. Есть еще любимые "Моспроектом" и прочими полугосударственными конторами "типовые проекты", разработанные так же на рубеже смены веков (типа типовых проектов бассейнов в Москве). К этим проектам часто прикладывают смету. Ведра мозгов не надо, что бы понять, насколько актуальна в ней информация с учетом неофициальной 20% инфляции в нашей стране и постоянной модернизацией линеек оборудования? А если еще вспомнить "замороженные" по решению суда или от недостатка финансирования стройки, поэтапное строительство, строительство затягиваемое из-за согласований с чиновниками. Цены в таких сметах тают так же как ценники мясо хлеб и молоко на прилавках магазинов.

Во. Об этом и речь. А иногда проект за несколько лет просто теряет актуальность- на современном оборудовании можно сделать дешевле и лучше, или нормы поменялись... да много чего может быть. Вот в стране советов хорошо было - инфляции не было...
sl-spds
Рома, пишу ответы, не для того чтобы вас переубедить, а чтобы читатели форума сформировали правильное мнение...

Цитата(_Роман_ @ 5.6.2008, 9:52) [snapback]259722[/snapback]
1. Включать сметы в РП ни один нормативный документ ныне не обязывает - не опровергнуто.

Закзчик - барин, и может включать в состав проекта любые разделы: если вы не выполнили смету, значит её выполнит кто-то другой!
Но ни одно строительство невозвожно без наличия сметы!!!!
ПРОЕКТ БЕЗ СМЕТЫ - ТОЖЕ САМОЕ, ЧТО ТОВАР БЕЗ ЦЕННИКА!!!

Цитата(_Роман_ @ 5.6.2008, 9:52) [snapback]259722[/snapback]
2. Сметы должен составлять специально обученный человек. Проектировщик может проверить, на напутал ли он чего при этом с оборудованием. Директор должен оценить сумму глобально и ударить по рукам с заказчиком. 21 век, разделение труда. Кто-нибудь поспорит или добавит?

Чувствуется поступь исполнителя: чего изволите-с (и шаркаем, шаркаем)?

Цитата(_Роман_ @ 5.6.2008, 9:52) [snapback]259722[/snapback]
3. Ну и с чего всё началось: оформить по спдс данные из синко селект недостаточно для РП. Ну да ладно. Сл_спдс возможно имел ввиду как само собой разумеещеяся что надо ещё кое-что, смету например... В общем об этом уже не интересно. В ГОСТе по автоматике всё написано, я согласен ему следовать smile.gif

В автоматике, главное - выбрать техническое решение!
Именно в этом важна помощь "синко"!
А если у глупых мальчиков имеются проблемы с размерами рамки или с пояснительной запиской - они вызывают токо сочувствие...
"В ГОСТе" - ну-ну... Ознакомьтесь хотя бы с этим:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(_Роман_ @ 5.6.2008, 9:52) [snapback]259722[/snapback]
З.Ы. Упомянутый документ от 08.02.2008 распространяется на стадию проект. Я, уточню, всё это время имел в виду РП.

З.Ы. Разберись, что значит П, РП, РД?
_Роман_
Колебался, отвечать ли снова... Нет, не стану. Имеющий уши - да услышит, или, как в нашем случае, имеющий глаза - да прочтёт. Хай! Я всё сказал.
З.Ы. Скачавшим: а что там было? Не смог открыть. Вдруг откровение какое-то smile.gif Формат вражеский, у меня ни одна кодировка не подошла. Минут пять потратил.
Lex
To sl-spds
сохраните не в формате 2007 офиса (.docx), а обычного ХР (.doc)- и Ваше прикрепление откроют бОльшее количество человек smile.gif
А глядя со стороны на ваш спор....
Во-первых, вы путаетесь в терминах, поэтому и не понимаете друг друга.
Проектная документация (любой стадии) не содержит (и не должна) смет.
Проектно-сметная документация сметы (на помню какие, там есть объектные и еще какие-то...) содержать должна.
Мы в договорах так и пишем либо "Проектная документация стадии..." либо "Проектно-сметная документация стадии...".
Во-вторых, если по персоналиям, то сметы должен делать сметчик, а не проектировщик. Там своих заморочек столько, что получается уже целая профессия....
(при чем тут шаркаем - не понятно).
В-третьих, на самом деле все синки-шминки помогают подобрать определенное оборудование под определенную задачу. И все.
Для каких-то задач, например, выставить коммерческое предложение, заказать оборудование производителю, формируемой документации достаточно.
На западе этой документации достаточно и для работы (да как впрочем на небольших объектах и у нас).
Но по спдсам, гостам ни одна программа ничего не подготовит.
В любом случае проектировщику надо все делать самому, глядя в распечатку синки-шминки и проставляя номера клемм и марки приборов.
_Роман_
Lex, спасибо что превнесли конструктива в наш диалог. А у нас в договорах, сейчас специально посмотрел, "проектно-сметная" фигурирует. Просто никто внимания не обращает. Надо будет поправить, похоже.
sl-spds
Цитата(Lex @ 6.6.2008, 11:53) [snapback]260235[/snapback]
Во-первых, вы путаетесь в терминах, поэтому и не понимаете друг друга.
Проектная документация (любой стадии) не содержит (и не должна) смет.
Проектно-сметная документация сметы (на помню какие, там есть объектные и еще какие-то...) содержать должна.
Мы в договорах так и пишем либо "Проектная документация стадии..." либо "Проектно-сметная документация стадии...".
Во-вторых, если по персоналиям, то сметы должен делать сметчик, а не проектировщик. Там своих заморочек столько, что получается уже целая профессия....
(при чем тут шаркаем - не понятно).

Не знаю как вам ещё объяснить...
Документация потому и называется - "проектно-сметной", что проект без сметы - "весёлые картинки".
И первая смета которая составляется - смета стоимости самих проектно-изыскательских работ, без неё и проекта-то не будет!

Конечно же составленим смет, особенно строительно-монтажных работ, занимается сметчик, но грош цена тому проектировщику, который не может оценить даже стоимость своей работы.

Цитата(Lex @ 6.6.2008, 11:53) [snapback]260235[/snapback]
В-третьих, на самом деле все синки-шминки помогают подобрать определенное оборудование под определенную задачу. И все.

И это главное! Без неё вам пришлось бы проштудировать пару десятков инстукций на контроллеры и датчики, некоторые по 200-300 страниц.

Цитата(Lex @ 6.6.2008, 11:53) [snapback]260235[/snapback]
В любом случае проектировщику надо все делать самому, глядя в распечатку синки-шминки и проставляя номера клемм и марки приборов.

Даже мои мальчики и девочки, проект автоматизации вентиляции, на основе чертежей "синко-селект", выполняют в течении рабочего дня.

Цитата(Lex @ 6.6.2008, 11:53) [snapback]260235[/snapback]
По по спдсам, гостам ни одна программа ничего не подготовит.

Вы неправы! Ознакомьтесь со след. программами: WinELSO, Project StudioCS Электрика, Eplan, E3 Series.



Lex
sl-spds, ну какой же Вы нудный....
ну, ей-богу, нудный.... biggrin.gif
Цитата
Документация потому и называется - "проектно-сметной", что проект без сметы - "весёлые картинки".

смета - это стоимость реализации проекта.
проект - это техническое решение. они могут существовать отдельно и создаваться раздельно.
проект без сметы нужен, например, для:
оценки технического решения, определения возможности разбиения на этапы и пр. - для этого смета не нужна, ведь так ?
выполнения монтажных работ - монтажник берет лист и идет монтировать кабели или собирать шкаф. монтажнику (повторяю, монтажнику как человеку, а не как монтажной организации) ведь достаточно проекта, ему смета не нужна.
Цитата
И первая смета которая составляется - смета стоимости самих проектно-изыскательских работ, без неё и проекта-то не будет!

Да. Но причем здесь проектировщик ? Очень часто проектировщики сидят на окладе и не знают, сколько стоит проект для Заказчика.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?
Цитата
Конечно же составленим смет, особенно строительно-монтажных работ, занимается сметчик, но грош цена тому проектировщику, который не может оценить даже стоимость своей работы.

Ой, да ладно Вам. Понятно, что стоимость свое зарплаты он оценить может, а вот стоимость для заказчика (с учетом всех накруток) - не обязан и может не знать и не считать.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?
Цитата
Без неё вам пришлось бы проштудировать пару десятков инстукций на контроллеры и датчики,

Без этого все равно не обойтись, для качественного проектирования, согласитесь smile.gif
Цитата
Даже мои мальчики и девочки, проект автоматизации вентиляции, на основе чертежей "синко-селект", выполняют в течении рабочего дня.

Моя фраза была не про скорость... а про выполняемые действия.
Цитата
Ознакомьтесь со след. программами: WinELSO, Project StudioCS Электрика, Eplan, E3 Series.

Вы же понимаете, что я имел ввиду программы подбора оборудования, а не САПР. Я не собираюсь ставить рядом синко-серект и еплан, а уж тем более винэлсо.
Или не понимаете ? smile.gif
sl-spds
Цитата(Lex @ 6.6.2008, 15:45) [snapback]260354[/snapback]
sl-spds, ну какой же Вы нудный....

смета - это стоимость реализации проекта.
проект - это техническое решение. они могут существовать отдельно и создаваться раздельно.
проект без сметы нужен, например, для:
оценки технического решения, определения возможности разбиения на этапы и пр. - для этого смета не нужна, ведь так ?
выполнения монтажных работ - монтажник берет лист и идет монтировать кабели или собирать шкаф. монтажнику (повторяю, монтажнику как человеку, а не как монтажной организации) ведь достаточно проекта, ему смета не нужна.

Да. Но причем здесь проектировщик ? Очень часто проектировщики сидят на окладе и не знают, сколько стоит проект для Заказчика.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?

Ой, да ладно Вам. Понятно, что стоимость свое зарплаты он оценить может, а вот стоимость для заказчика (с учетом всех накруток) - не обязан и может не знать и не считать.
Вы поставите это в упрек проектировщику ?

to Lex (чи Lox?)
Чёж ты такой непонятливый, видать вентиляционщик, и кругозор ограничен диаметром воздуховода? tongue.gif

БЕЗ СМЕТЫ НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ - ПРОЕКТА НЕ БУДЕТ В ПРИНЦИПЕ!
А БЕЗ СМЕТЫ НА МОНТАЖНЫЕ РАБОТЫ - НИ ОДИН МОНТАЖНИК В РУКИ НЕ ВОЗЬМЕТ ПРОЕКТА, А ТЕМ БОЛЕЕ ПАЛЬЦЕМ НЕ ПОШЕВЕЛИТ!

Ты прав, проектировщиков, которые "сидят... и не знают" - пруд пруди. Токмо это не проектировщики, а рисовальщики или, в лучшем случае, чертёжники!
Lex
sl-spds, ну какой же Вы нудный.... ну точно нудный
я не вентиляционщик, я - автоматчик, поэтому мой кругозор ограничен диаметром провода bleh.gif
Цитата
БЕЗ СМЕТЫ НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ - ПРОЕКТА НЕ БУДЕТ В ПРИНЦИПЕ!

ну не надо быть столь категоричным, не надо, не молодые уже.....
когда речь идет о проекте объекта от ... тыс. кв. м, то да, смета нужна .... чтоб показать заказчику и сказать -
"вот, видишь, сколько стоит !"
ну еще можно смету разделить на 5 и сказать проектпровщику - "сделаешь - получишь столько".
а когда речь идет о проекте кафе с одной приточкой и тремя вытяжками ?
даже если вы сделаете смету, заказчик улыбнется и скажет "слЮшай, дАрАгой, ты это бумажку того... засунь себе....
ты скажи - за столько-то рублей сделаешь, если нет, другого найду ?"

На самом деле просто есть разные масштабы, тогда люди занимаются разными делами...
Когда компания (фирма, дело - как угодно) маленькая и всем занимается один человек,
начиная от заключения договора с заказчиком - проектирования, заказа, монтажа, программирования, наладки - сдачи.
Тогда - да, нужно знать все - от "искусства продаж" до наладки.
А когда компания большая, то там поток и специализация -
коммерческий отдел заключает договоры (и только, больше ничего !)
сметные отдел считает сметы (и только, больше ничего !)
проектный отдел проектирует (и только, больше ничего !)
монтажный отдел монтирует (и только, больше ничего !)
наладочный отдел налаживает (и только, больше ничего !)
ну может еще кто есть.....

Вот как-то так.

Ну по крайней мере у нас, на периферии.....
_Роман_

Роман, торжественно: "Пост сдал!"
Лекс: "Пост принял!"
smile.gifsmile.gifsmile.gif
old patriot
Коллеги, подскажите, пожалуйста, оговариваются ли в нормативных документах требования к построению и отображению функциональных схем?

И может ли функциональная схема отображать не только взаимосвязи и состав приточной вентустановки, но и взаимодействие и контрольные и управляющие связи в целом по всему вентоборудованию на объекте?

Могут ли на функциональной схеме быть помещены указания по функционированию и параметры управления и контроля отдельного оборудования и секций?
---------

Прошу также дать свои критические замечания по приложенному ТЗ на разработку проекта системы автоматического управления вентиляцией отделения эндоскопии ГКБ.
smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.