Имеется: торговый центр на 2 этажа.
Производственные помещения: кондитерский цех 2-й этаж, а под ним, на 1-м этаже – производственные помещения горячего цеха, минипекарни, участка пиццы, салатного цеха и цеха гриля.
Согласно СанПин 42-12-5777-91 п.3.9. «Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками под потолком залов, производственных и складских помещений предприятий общественного питания не допускается.»
Но согласно ГОСТ Р 50762-95 "Общественное питание классификация предприятий"
«4. Классификация предприятий общественного питания
4.1. Настоящий стандарт предусматривает следующие типы предприятий общественного питания: ресторан, бар, кафе, столовая, закусочная.»

Вопрос:
1) Являются ли вышеназванные производственные помещения – помещениями предприятия общественного питания, если торговый центр как предприятие в ГОСТе не указано?
2) Если таковыми являются, то возможен ли вывод производственных стоков от трапов второго этажа под потолком производственных помещений 1-го этажа в подвесном потолке (ибо деваться просто некуда) и нарушает ли такое решение п. 17.10 СНиП 2.04.01-85*?

Заранее спасибо за ответы.

Все Вы правильно думаете и Ваша задача вместе с архами и технологами найти такое расположение цехов и оборудования чтоб можно было слиться и расставить стояки так чтоб они находились в технических помещениях в инвентарной и корридорах. Деваться некуда в плане неадо работать со смежниками. Все так работают. В качестве задания почти никогда не приходит шедевр инженерной мысли.

Торговый центр только проектируется или уже стоит?

вопрос по теме...
Является ли сток от моек предприятий общепита "производственной канализацией" (К3), или их можно отнести к бытовой канализации (К1.1) с повышенным содержанием жира и выделением в отдельную сеть с установкой жироуловителя в колодце на выпуске. Никаких установок или агрегатов по приготовлению продуктов больше нет в данном общепите.

Вопрос по обозначению канализации принципиально важен, тк мне очень не хотелось бы показывать, что в данном здании есть "производственая канализация" ( строительство будет в заповеднике)

Именно К3 - надо кому то доказывать ?

Конечно К3. Более того нужен разрыв струи. Показывается только во внутрянке-выпуски в общий колодец. Жироуловитель нужен при числе посадочных мест от 200 или производительности по сырью более 2т в смену

1) Заинтересовали СанПином 42-12-5777-91 - не нашла такого в базе. Как называется и не ошиблись ли Вы с цифрами и значками?
Гляньте СП 2.3.6.1079-01 (с изменениями на 3 мая 2007 года)
По поводу ГОСТ Р 50762-95 - он же только для определенных перечисленных там типов предприятий.
Там же: "В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями:
3.1 Предприятие общественного питания - предприятие, предназначенное для производства кулинарной продукции, мучных кондитерских и булочных изделий, их реализации и (или) организации потребления (ГОСТ Р 50647).
3.2 Тип предприятия общественного питания - вид предприятия с характерными особенностями обслуживания, ассортимента реализуемой кулинарной продукции и номенклатуры предоставляемых потребителям услуг."
У Вас как раз по п. 3.1 этого же ГОСТа получается.
2)
в том пункте "не допускается:.. под потолком (открыто или скрыто)..."

САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ
ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ
ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ
И ОБОРОТОСПОСОБНОСТИ В НИХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
И ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СЫРЬЯ
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА
СанПиН (СП) 2.3.6.1079-01

3.10. Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками не проводится под потолком обеденных залов, производственных и складских помещений организаций. Канализационные стояки с производственными стоками разрешается прокладывать в производственных и складских помещениях в оштукатуренных коробах без ревизий.
Стояки бытовой канализации из верхних этажей жилых домов и зданий иного назначения допускается прокладывать только в технологических каналах (горизонтальных, вертикальных).
Канализационные стояки не прокладывают в обеденных залах, производственных и складских помещениях.

САНИТАРНЫЕ ПРАВИЛА ДЛЯ
ПРЕДПРИЯТИЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ
ТОРГОВЛИ
Санитарные правила и нормы
СанПиН 2.3.5.021–94

3.3.18. Прокладка трубопроводов бытовых сточных вод в помещениях для приема, хранения, подготовки пищевых продуктов к продаже и в подсобных помещениях предприятий не допускается, а трубопроводов производственных сточных вод - только при условии заключения их в оштукатуренные короба, без установки ревизий.

Из чего видим, что если заштукатурить под потолком всё наглухо, потом купить хороших конфет и коньяку, если проверка молодая, то не исключать и ночь любви.....должно прохилять....А может и не заметят вообще, если старенькие совсем....
А если по совести делать, то низя там,.....ну никак низя.....

Отменен.
Заменен на СП 2.3.6.1066-01 "Санитарно-эпидемиологические требования
к организациям торговли и обороту в них продовольственного сырья и
пищевых продуктов"

Исправляюсь:

САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ
ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ
ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ
И ОБОРОТОСПОСОБНОСТИ В НИХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
И ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СЫРЬЯ
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА
СанПиН (СП) 2.3.6.1079-01

3.10. Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками не проводится под потолком обеденных залов, производственных и складских помещений организаций. Канализационные стояки с производственными стоками разрешается прокладывать в производственных и складских помещениях в оштукатуренных коробах без ревизий.
Стояки бытовой канализации из верхних этажей жилых домов и зданий иного назначения допускается прокладывать только в технологических каналах (горизонтальных, вертикальных).
Канализационные стояки не прокладывают в обеденных залах, производственных и складских помещениях.

Как видно, нормы ужесточились....Теперь низя даже с конфетами и коньяком....

Доказать надо эксперту по экологии, чтобы разрешил строительство данного объекта в Сочинском национальном парке.

Попробую доказать ...

Открываем наш любимый всеми СНиП по Внутрянке ВК, смотрим...

п.15.1 Бытовая канализация - для отведения сточных вод от САН-ТЕХНИЧЕСКИХ приборов.
производственная - для отведения производственных сточных вод.
...далее(внимание) см.разд.16

п.16.1 сАНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИБОРЫ И приемники производственных сточных вод (.те это разные вещи... согласитесь)
далее...
п.16.2 Тип и число специальных
ПРИЕМНИКОВ ПРОИЗВОДСТВЕНЫХ СТОЧНЫХ ВОД определяется ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ ПРОЕКТА.(те я считаю, нет задания от технологов на эти приемники, значит нет и проитзводственных стоков )

далее см. п.17.11
К канализационной сети следует предусматривать присоединение...
- оборудования и САН-ТЕХНИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ ДЛЯ МОЙКИ ПОСУДЫ.

Ну вот теперь окончательно ясно, что "мойка для посуды" - это "сантехнический прибор" и из него идут БЫТОВЫЕ СТОКИ (С ПОВЫШЕННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ ЖИРА).
И кстати жир не является "вредным для человека веществом", это просто "примесь, затрудняющая работу канализации".
Отсюда я с полным своим правои, пишу, что стоки от моек кафе - это стоки К1.1

Как моя логика? Убедительно?
-

Для вас может быть и убедительно...

только не путайте БЫТОВЫЕ СТОКИ с предприятием общественного питания.

Знаете не очень, наверное инерция м ышления и вообще . Думаю у эксперта та же болезнь но в более тяжелой форме.
А на счет заданий от технологов - прочтите их записку, если там ничего про кафе то проблемы будут у всего проекта.

Между этими словами есть еще: "Для каждой производственной мойки (моечной ванны)...."

Я в чем-то не прав, подскажите пжлста?

Если в предприятии общепита нет приготовления пищи ( те это как бы буфет, есть и такой тип общепита, см. п.2 поправки к СниПу), там есть только мойки для посуды, то нет никакого производства. Откуда ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ КАНАЛИЗАЦИЯ?
У каждого из нас в квартире стоит мойка для посуды, и что это тоже считать производственным стоком?

Ну почему женщина всегда видит то, чего не хочет видеть мужчина?

Производственная мойка, это совершенно не обязательно "мойка для посуды" в общепите!
Например детали моют перед нанесением покрытия...


Эксперт по ВК вполне вменяемый человек, а вот на эксперта по экологии слова "производственная канализация" подействовали очень возбуждающе...
Технолгия на кафе есть, там нет приготовления пищи, тока разогрев готовых продуктов , доставляемых снизу из фабрики-кухни , и и розлив напитков.

Такова природа .

Конечно для мойки деталей важнее сделать отдельный сифон, чем для общепита

В квартире ограниченное число людей. Общепит - это посерьезней.
Если Вы из СЭС получите бумагу, что мойка в общепите может быть на системе К1 - не забудьте поделиться такой ценностью с нами .

Гляньте МГСН 4.14-98 (ТСН 31-320-2000 г.Москвы) приложение 6 и пособие к СНиП 2.08.02-89 приложение 11.

У нас сейчас технологи-экологи тоже выкручиваются - полуфабрикаты доготовка уберите из записки слова про жироуловитель. Это тенденция такая. А что из этого выйдет поглядим. Пока по старинке разделяю сети, чего и Вам желаю.
На одном объекте пришло задание встроенное кафе 48 посадочных мест, а цехов и техгологического оборудования просто нет. И что верить такому заданию? Не могу.

Для невидящих мужчин

Интересный гостик. Спасибо!
Читаю дальше-
" 13. буфет: Структурное подразделение предприятия, предназначенное для реализации мучных кондитерских и булочных изделий, покупных товаров и ограниченного ассортимента блюд несложного приготовления."
Тут противоречие с нашим ВК-ным СниПом - там "буфет - это предприятие общепита, где приготовление пищи не предусмотрено".

Смотри область применения ГОСТа -
" 1. Область применения

Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области общественного питания.
Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы (по данной научно-технической отрасли),..."

Вот как считать ? Строительный проект ВК - это "область общественного питания", или нет?

Хотя если считать, что данному ГОСТу надо подчиняться, то это даже лучше, тк это значит,
что "Буфет - это НЕ ПРЕДПРИЯТИЕ ОБЩЕПИТА, а торговая точка ! А следовательно требования СНиП по ВК для неё другие.


Это всё лирика ...
Если многоэтажный дом, то там количество моек в квартирах на порядок больше, чем в каком-нибудь кафе.


Сомневаюсь, что питерские тенденции дошли и до Ростовской экспертизы.
Хотя я сети разделил, просто не хочу писать слово "производственная".

У вас точно лирика

Вы определитесь что у вас или буфет где посуду не моют(мыть там нечего после реализации).
И противоречий нет , т.к. буфет только реализует а не приготавливает .

Нет. Словоблудие-с это, а не логика.
Если вы моете посуду для себя, своей семьи и своих друзей - это сантехприбор с бытовыми.
Но как только вы моете для коммерческих целей - это предприятие и мойка-производственная.
Извольте пройти регулярный медосмотр и выполнить разрыв струи и отделить канализацию К3 от какашек.

С логикой можно идальше продолжить- нет экспертизы- нет АРИ,нет разрешения на строительство- нет ордера.А мы строим,но документов нет,значит мы этим документам не противоречим.

вот ведь бред... Бедный Сочи, бедное море...

Коллеги, я всего лишь рядовой боец невидимого сантехнического фронта, почему я должен подвергать сомнению решения нашего бывшего президента и нынешнего премьера разрешить проведение Олимпиады в Национальном парке ( а соответственно и строительство всяких разных сооружений)?


To Serg Ivanov/

"По поводу словоблудия..."

Вы наверно редко с экспертизой общаетесь?
Для того, чтобы ответить на их замечания приходится быть одновременно Цицероном, Макиавелли и Цезарем Борджиа в одном проектном лице.

Витори вы не очень торопитесь? Для торговой точки реализующей продукты питания свой санпин , не менее жесткий в области гигиены. Только что от прод. магазина освободился. Проектирование ничем не отличается от проектирования кафе - все те же требования.

То что вы в проекте не доработаете придется потом авторскому надзору разгребать. Хотя как Ходжа Насредин говорил - за это время может умрут шах , ишак или вы уволитесь.

Потравите народ на олимпиаде - найдут ведь и стрелочника-бойца
С экспертизой я не общаюсь, я с ней работаю. Причем начиная со стадии принятия технических решений. И тогда не надо быть Цицероном, Макиавелли и Цезарем Борджиа. Достаточно быть специалистом в своей области.

Ну на сколько я поняла Vitori, сделано то у него нормально:

Вопрос в слове "производственная" из-за эколога. Так, Vitori?
Не знаю уж, почему нельзя показать экологу нормативку, которая говорит, что моечная в кафе - это производственное помещение, а значит мойки там производственные и канажка производственная. И каким таким образом, слово "производственная" может разрушить экологию нац.парка?

Сделано всё по СНиПу - раздельная сеть, жироуловитель на выходе в колодце.

Логика эксперта ( вот тут можно применить термин "словоблудие" ) - производственная канализация, производственные стоки,.... "О, ужасс, а докажите, что ваши существующие локальные очистные могут их переработать, а составьте экологический паспорт предприятия!" И пошло , поехало!
Видимо у эксперта термин "производственные стоки" вызывает стойкую ассоциацию с трубой метрового диаметра из которой широким потоком выливается дурнопахнущая жидкость сине-лилового цвета.


To Serg Ivanov

Очень завидую тесному творческому сотрудничеству кишиневских проектировщиков и экспертов...

Для общего развития - чья экспертиза Вас проверяет? Нам принесли для тендера как и назвать не знаю бассейн паркинги кафе, гостинница, не дай бог конечно но вдруг придется.

Сначала Ростовская была, а теперь Олимпстроя...

Все что Вы пытались привести ранее в доказательство - как-то мягко сказать "за уши притянуто" на мой взгляд. Не убедительно и как мне, кажется, удивите СЭС, хоть и экологам подойдет, возможно, Ваша трактовка.
Ну так в качестве совета: может просто обозначьте эту канажку - К13 (согласно ГОСТ 21.205-93) и в условных в общих данных дайте расшифровку - канализация от моечных ванн, не упоминая слово производственная.
А жироловку то зачем ставите?

Интересная мысль. Спасибо за совет!

Жироловка - потому что там по технологии в общем 400 посадочных мест (300 - в фаст-фуде, и 100 - в ресторане).

Да странная у вас какая-то экспертиза. Производство-производству рознь.
У них столовая и автозаправка одно и тоже...

да? пара вопросов вместо эксперта-эколога...
1. Договор на вывоз жира
2. - уже не к проектантам, а к фирме-утилизатору - объемы утилизации жира. Где и как утилизируем. И проверяем, по взрослому.
Думаю, после этого экспертизу этого проекта можно закончить...
все это пойдет на очистные сооружения... которых, к слову, пока что нет даже в проекте, а срок сдачи в эксплуатацию - 2011 год (по ТЗ на проектирование)
вот я и говорю - бедный Сочи, бедное море...

1. Договор на вывоз жира на стадии проекта заключается?
2. Очистные в сообщении 31 существующие.

1. да
2. нет. Это только жироловка - из нее на утилизацию (договор) Но в Сочи просто НЕТ такого количества полигонов и методов утилизации всего этого хозяйства. Договор будет - но фиктивный. По факту - сольют в К1, и пойдет на городские очистные, которых тоже НЕТ. а судя по условиям проектирования, деньгам и срокам строительства - и не будет. Отсюда вывод - море жалко

Хотелось надеяться, что в связи с олимпиадой очистные не по остаточному принципу будут.
Договор на вывоз жира из проектируемой жироловки кто заключает? Что, прям проектная организация?

Не, зак
Находит контору, та подписывает договор, что когда-нибудь, когда это всё построят и появится отход такой-то в таком-то количестве, она его заберёт и утилизирует. Такой вот договор о намерениях...
Эта туфта прикладывается к проекту и относится в экспертизу. Те тащатся от восторга и собственной принципиальности

"..... договор о намерениях..."
Пакт о намерениях иметь намерения заключить договор о намерениях иметь намерения заключить договор на предмет...когда появится этот предмет.А нет предмета и нет договора.А предмет в мешок и в контейнер соседнего дома.

хотели, как лучше - а вышло...

Пока еще ничего не вышло, тужимся...

Не расстраивайтесь, вот молдован подключат- построим вам олимпиаду
Уже начинаем проектировать...