Есть 2 насосные станции. 1 - 4 насоса, 3 рабочих, один резерв. 2 - 5 насосов, 3 рабочих, 2 резерв. Насосы по 200 кВт. Подскажите, какие ЧП имеют функции управления насосами, аналогичные Emotron FDU ? Желательно с комментариями по цене, сервису производителя, надежности..

Посмотрите на www.vacon.ru Макропрограмма PFC, по ценам на мыло пишите. Нужен рабочий ток насоса вообщем станд. хар-ки

Данфосс, Сименс СБТ, Дельта и пр..
Цены в инете и у диллеров.
ЗЫ: Вы где находитесь ?

Чё то я разочаровался во встроенных контроллерных способнастях ПЧ. Разве только в режиме "один ведущий + n ведомых"... а вот если нужна ротация и т.п., все как-то несовременно... Переползаю на миллениум потихоньку... прийдет первая партия - опробую в динамике...

В некоторых случаях согласен......
ВООбще то все зависит от объекта!!!
А то при выхоже из строя частотника , что бывает чаще чем обычного контроллера.....остаемся вообще без системы

Для таких мощных насосов лучше поставить жестко на каждый насос по частотнику или УПП без всяких плавающих схем на контакторах. Частотников как минимум на 2 насоса лучше.
В принципе для такой схемы у частотников можно использовать и каскадный режим по схеме с постоянным мастером, когда одновременно в работе только один насос с ПЧ и остальные с УПП.
Схема с переменным мастером и кучей контакторов ИМХО годится лишь для небольших мощностей или если денег совсем нет и контакторы китайские или савецкие ставить. На импортных получится почти так же как установить на каждый насос ПЧ или УПП.
А схема с переменным мастером и УПП вместо сетевых контакторов вообще выброс денег. ПЧ на каждый насос дешевле получается зачастую. Это актуально конечно если использовать недорогие ПЧ.

В Эмотроновском FDU как раз есть функция ротации мастера. Спрашивая аналоги по функциональности и подразумевал, чтоб в мозгах ЧП было следующее - ПИД, каскадное включение насосов по мере необходимости, ротация мастера, резервный насос(ы). Задача - поддержание постоянного давления в системе.


Так и предполагается - ЧП на один насос, остальные через УПП, но только с ротацией мастера, а ее уже только контакторами - как еще-то перекидывать двиг между ЧП и УПП??

Да уж, дешевле... По Эмотрону - частотник 420т.р. примерно, УПП - 115т.р. Стоимость контакторов на такие токи (рабочий ток насоса 320А) еще не смотрел, но вряд ли они перекроют разницу в 300т.р.

Ни у одного ЧП в голове нет теста нулевого расхода. Если в конкретной схеме это возможно, то без контроллера нельзя. Насос на закрытую задвижку не выключается со всеми вытекающими ...

На закрытые задвижки насосы работать не будут, а вот сухой ход возможен, но с ним все просто

Если вы хотите частотник подключать к любому из 5 насосов, то вам нужно 10 контакторов. 5 на отключение выхода частотника и 5 на подключение к УПП. Контактор последовательно с УПП ставить обязательно, иначе на выход частотника может приходить напряжение через R-C -цепочки тиристоров УПП.
По цене:
Импортный контактор на 200 кВт стоит 30-40 т.р., отечественный тыс 10-15
Итого по вашей схеме: 1ПЧ+5 УПП+10 контакторов = 420+5*115+10*30=1295 т.р. на импортных контактора и 1095 на отечественных.

Я предлагаю ничего не перекидывать и жестко устанавливать на каждый насос либо ПЧ либо УПП, никаких контакторов:
2 ПЧ + 3 УПП = 2*420+3*115=1185 т.р.

Это лишь комплектация. У 2-го варианта затраты на сборку на порядок меньше, а надежность системы на порядок выше.

В вашей схеме если ПЧ выйдет из строя, то только запускать плавным пуском.
В предлагаемой мной схеме если ПЧ выйдет из строя есть всегда резервный насос с ПЧ.
Плюс к этому для каждого насоса в ПЧ или УПП ведется наработка часов, архив аварий и т.д. и т.п.

Если нужна альтернатива FDU, то смотрите на FRENIC-Eco от Fuji. По отношению цена/качество, ИМХО, лучшая из насосных серий на сегодня. По надежности претензий нет: японская сборка, IGBT 5-го поколения плюс бренд Fuji. Дешевле FDU процентов на 10-20. Каскадный ПИД встроенный. Управляет до 5 насосов в режиме с постоянным мастером (4 выхода для подключения доп. двигателей) или 3 насосами в режиме переменного мастера (3 выхода для подключения к ПЧ и 3 выхода на подключения к сети).

fuel,


в приведенном расчете Вы поставили ЧП все же не на каждый насос, как предлагали выше, а только на 2 из 5-и - отсюда и суммы получились близкие .

Далее вообще мои рассуждения по поводу работы всей системы в целом, поправьте меня, если в чем не верно думаю. Для работы системы достаточно производительности всего 3-х насосов. Я предполагаю подключение всех насосов с ротацией мастера. Таким образом получится, что в работе постоянно пара насосов на полной нагрузке и один под управлением ЧП. Оставшаяся пара за ненадобностью "отдыхает", автоматически являясь как бы резервом. Если один из работающих в данный момент насосов отказывает, каскадная регулировка автоматом подключит "отдыхающий". Благодарая ротации мастера "отдыхать" будут все насосы по очереди. Соответственно упрощается схема автоматики в части резервирования насосов - просто за ненадобностью На случай отказа самого ЧП - да, резервировать его надо (еще надо будет это доказать заку ). Думаю поставить просто резервный "рядом" с рабочим, и, в случае отказа рабочего, подключать в схему вместо него.

не так давно делали подобный проект и тоже стояла задача выбрать оптимальную схему по деньгам... по расчетам для данных условий самым недорогим и надежным будет схема когда каждый насос привязан к ПЧ или УПП. В зависимости от необходимого режима работы (требуемой производительности) количество ПЧ и УПП может быть разным... Наиболее вероятные для 1: 2ПЧ и 2УПП ~ 1850 тыс.руб; для 2: 2ПЧ и 3УПП~ 2000 тыс. руб
без НДС полностью готовый продукт (шкафы IP54, контроллер, посты местного управления, проектная документация, комплектующие импортные 100%). по прайсу ПЧ ~500руб. в зависимости от класса защиты и комплектации, УПП ~90руб.
Для таких мощностей, из опыта, всё таки целесообразнее применять внешний контроллер... Какой бы не был навороченный контроллер в некоторых приводах... А если насосы Grundfos, например, со своей защитой и датчиками здесь однозначно контроллер не ниже 300
Пишите ТЗ...

Та же фигня возможна в 61\71 альтиваре... даже есть второй вариант - с зоной свободного програмирования... но нафик-нафик... несколько штук поставили и в динамике процес отличается от статического... в контроллере это легко корректируется, здесь же начинается пляска с бубном... оно кому надо? тем более что по цене никакой разницы.

Я не говорил конкретно про Вашу схему. Для схемы с 2 насосами к примеру,где один рабочий, а 2-й дополнительный/резервный 2 ПЧ получается дешевле, чем один ПЧ два УПП и 4 контактора.




Ну и зачем это все, потому что лень взять Logo или Alpha XL и разобраться?

Да нет, просто зачем, если можно с рабочего ЧП снять как сигнал работы, так и неисправности - достаточно, чтобы привязать к нему резервный такой же, если он все же будет Если неправ - поясните в чем. К тому же тому заку будет проще доказать необходимость еще одного такого же ПЧ для резерва, чем 2-х попроще и контроллера отдельного...

Да в общем то дерзайте, ставьте кучу контакторов, релюх. Первый опыт всегда полезным оказывается

Жалко насосы

Ага, спасибо за доходчивое разъяснение своей позиции.



Почему? Объясните, плиз. (Не по типу объяснения выше)

неправда Ваша коллега

VIS не слушайте их, они вредные и избалованные ЗАКами
ЗЫ: вообще при такой глубине регулирования, что позволяют нынешние ЧП, не понимаю нафиг ставить по пять насосов с регулированием, - пусть резервные стоят и "курят" в ожидании очереди, зачем им ЧП ???

на заявленой мощности насосов - 200,0 kW - все не однозначно... прямой пуск стремно... да и вопрос - как отнесется местная тп к пусковым токам 2800 А? Значит или Y\D , или МП, или ЧП... первые 2 варианта предусматривают кучу контакторов, на таких мощностях тоже совсем не дешевых... да и рисковать с качеством контакторов на этих мощностях я б не советовал... а куча контакторов такой мощности тянет за собой кучу шинной разводки, увеличение трудоемкости и габбаритов ящиков... глядишь - и цена очень близко приближается к ЧП... цена, но не функциональность... тоесть - выходит взаимноневыгодное изделие... и кому оно надо?

Игорь, мне кажется, что тут очень многие забывают о том, что при УПП контакторы можно подбирать по АС1 (т.е. по тепловому току), вместо АС3, что влечет очень существенную экономию средств.
СРАВНИМ пускатели с АС3 (в первом случае)=220 кВт и АС1(во втором)=220 кВт:
Пускатель CI 420 EI 220,0 3 1НО+1НЗ / до 6-ти 220-230/50 037H327932 842,12 ЕВРО без НДС
Пускатель CI 250 EI 132,0 3 1НО+1НЗ / до 6-ти 220-230/50 037H326732 613,88 ЕВРО без НДС
Экономия налицо !
ЗЫ: вообще не понимаю зачем ставить кучу ЧП, если они ВСЕ в 90% времени не будут работать ? Как же они будут переносить свою стоимость в производство ???

Раз на раз не приходится... сейчас как раз делаем шкафчик на 4-е 20-кубовых насосов... расчетный разбор в системе - 60 кубов... в пики - 80 кубов... минимальный разбор - токмо с 22:00 до 06:00... тоесть - практически постоянно будут работать все насосы... резервирование - складское... что помешало взять насосы с бОльшей производительностью - мне не известно... в практике постоянно наблюдается метание из крайности в крайность...

Игорь, и причем тут здравый смысл ??? Нуно ведь стремиться к "высокому"

Таак... Мнения, как обычно, разделились и повернули в сторону рассмотрения "общих" вопросов. А все же очень хотелось бы послушать аргументированные мнения знающих людей, применительно к своей задаче...

По мне - так право на жизнь имеют 2 варианта:

1. Все ПЧ. Дорого и сердито. Заку придратся не к чему...
2. 1 ПЧ в качестве регулятора + n МП... не сильная выгода в дальней перспективе, но... что-то типа экономии...

Насосы жалко потому, что. По количеству насосов и по их мощности невозможно опеределится с конкретной схемой шкафа управления. Все рассуждения равносильны лечению больного без диагноза.

Если несложно, то пожалуйста названия частотников имеющих тест нулевого расхода (можно в личку).

Altivar 61\71 имеют вход для расходомера... в смысле - для импульсного датчика...

Игорь, а как на счет такого варианта:
1 ПЧ для разгона и регулирования подачи насосов.
n*2 - количество контакторов (n- кол-во насосов)

Контакторы стоят парами на каждый насос с мех. блокировкой. Один - для подключения к ПЧ, другой - напрямую к сети.
При пуске ПЧ разгоняет насос и регулирует подачу.
В случае нехватки давления - бросаем насос на свободный выбег (после разгона до 60-70 Гц) и цепляем напрямую к сети. К ПЧ цепляем следующий насос для регулировки.

Во многих схемах на ПЧ видел данный (ну или почти) метод. Что скажите?

Такой принцип реализован у Fuji Frenic Eco, если до 3 насосов, то именно так. Если не хватает давления, ПЧ бросает насос на сеть и плавно разгоняет второй и т.д.

Тест нулевого расхода не подразумевает подключение расходомера. В контроллере предусматривается при неизменном давлении кратковременное тестовое изменение частоты и отслеживание тока и нового давления. Если делается вывод, что расход нулевой, то производится остановка насоса.
Такой тест точно существует в шкафах от Вило и вроде-бы (точно не уверен) в шкафах от Флюгт, КСБ, Грундфоса.
По немецким стандартам для систем водоснабжения данная функция является обязательной.

при насосах 200,0 kW че-то я очкую...

А до какой мощности не очкуете?

одного Вы назвали - встроенный ЧП в грунфосах, потом, подозреваю, Гидровары...
Еще могу 2800 предложить с его "улучшенным режимом ожидания", про акву и прочие не пишу, поскольку не читал их
ЗЫ: а чем для Вас не тест понижение частоты до порога и работа на ней н-нное время ? Мне лично хвататет его полностью.

после такого "разгона" насосу, с массой ротора за 100 кг, вскоре придет ГАПЛЫК

Имеется ввиду не обороты ротора, а частоты выдаваемая ПЧ. Делается это для синхронизации при подключении насоса к сети. После отключения от ПЧ насос должен притормозить до номинальных оборотов при питании 50 Гц.

Или я не прав? Поясните. Частота "перебора" подбирается индивидуально.

По поводу переключения двигателя с ПЧ на сеть вопрос уже где то обсуждался... в том числе и функцию Frеnic вспоминали... Но вывод один - такое переключение на свой риск, тем более 400А движок (токи будут и выше 2800А)! Надежнее будет просто включить следующий двигатель напрямую...(от 75кВт можно уже очкавать ) Функции синхронизации с сетью есть у некоторых ПЧ, но они не так распространены и значительно дороже. А замкнуть реле при достижении максимальной скорости для включения насоса на прямую может почти каждый нормальный ПЧ...

Тест нулевого расхода тоже можно на ПЧ программно задать, надо расчитать минимальную частоту насоса, максимальную частоту и минимальную, максимальную мощность... за этими пределами ПЧ даст ошибку!
Шкафы от Wilo, Grundfos - дорого и чаще всего приходится платить за ненужные функции, а некоторых функций нет... Мы делаем шкафы (в том числе и для Grundfos), по качеству не хуже точно, но более функциональные... А по цене... делали 3х75кВт почти в 3 раза дешевле!

Для того чтобы схему шкафов накидать, по любому мощность и кол-во не достаточно, нужен расход (разбор)!
Но, если режим позволяет, самая экономически выгодная схема это когда все насосы работают от ПЧ и регулируется скорость синхронно - это дополнительно экономит до 15% по сравнению со схемой ПЧ+ nУПП.
Но на такой пойдет только "жирный" зак

думаю таки не правы, поскольку речь идет о динамике вращательного движения (это ведь не поступательное движение при котором "кто-то даже и не заметит, что кто-то движется относительно чего-то..." ), т.е. получаем огромные инерционные и центробежные силы помноженные на стандартные вибрации в опорах (подшипниках) = "разнос" опор в скором времени.

Нулевой расход может быть не при минимальной частоте (а при любой). Чтобы его прописать программно нужно четко понимать специфику этого конкретного насоса (или группы насосов).

Откуда Вы знаете, что не хуже? Судя по тому что Вы не делали эту проверку на нулевой расход к насосам уже приезжали сервисники и изучали причины течи торцевого уплотнения или кавитации.

В России большое количество очень квалифицированных специалистов по системам автоматизации, но очень мало кто из них понимает гидравлику, характеристку сети, рабочую точку., знает Уравнение Бернули и разбирается во всех типах насосов у всех производителей.
Для того чтобы накидать схему шкафа нужно каждый раз плотно (предметно) общаться с технологом и только после выбора конкретного насоса от конкретного производителя и четкого понимания работы данной насосной станции можно уже говорить о типах ПЧ их количестве и необходимости мягкого пуска.

Всё верно, спорить не буду... единственное что могу добавить, что в основном, подобные работы мы делаем совместно с поставщиками или производителями насосов, а на предприятиях к работе привлекаем как технолога, так и энергетика. А что касаемо проверки на нулевой расход - я написал что такая функция есть и только! Сервисник (с которым мы так же в тесных отношениях) о наших шкафах достаточно высокого мнения, и к насосам если ездиет, то по другим причинам...
один вопрос: чем же руководствоваться, чтобы выбрать именно тип ПЧ, какие типы Вы имеете ввиду?

Люди, объясните тупому ! Тест нулевого расхода, например у того же Wilo понятно, через определенные интервалы времени незначительно повышается давление, если оно не падает, типа расхода нет и установка засыпает. С другой стороны на любом ПЧ со встроенном ПИД мы можем указать наименьшую частоту это и будет означать нет водоразбора, сам пробовал - работает . Ессно мин частота подбирается на объекте и не должна быть меньше 20-30 Гц в зависимости от производителя насосного оборудования.

я как-то подумал что имеется ввиду обрыв трубопровода... нулевой расход, или отсутствие разбора легко отслеживает любой частотник с пид-управлением... а вот обрыв трубопровода - это проблема... вот тут потяжелее будет... частотник это отследить не может... приходится поручать это контроллеру... главное - чтобы станция имела производительность больше расчетной...

Думаю, что обрыв трубопровода - это снижение сопротивления системы и естественно увеличение расхода. Это увеличение токов выше номинального. Защита (если есть) сработает по любому.

Обьясните пожалуйста как частотник с ПИД управлением может отследить нулевой расход.
Настроите Вы минимальную частоту (на конкретном обьекте). Но эта настройка никак не сможет учесть динамику изменений давления на всасе и на напорной стороне (проверяли уже много раз). При большом интервале изменения давления на всасе, при быстром и при медленном измененийй давлений фактическая реакция ПЧ различна и никак не удается найти оптимум. Кроме этого еще не малое значение имеет конкретный обьем мембранного бачка, расположение датчика давления и т.п. В итоге нулевой расход может быть при частоте существенно больше минимальной. Очень часто при перекачке технологических вод вообще невозможно использовать мембранный бачек...
Наличие в разветвленной системе нескольких обратных клапанов способных вызывать гидравлические колебания ну и огромное количество других факторов учест которые при конкретной настройке на обьекте не возможно.

Сервисники приезжают на обьект, смотрят на торцевое уплотнение и говорят - у Вас был "сухой ход". По статистике сервисных служб производителей насосного оборудования - это основная причина выхода из строя торцевых уплотнений (данные Германии). На самом деле детальный анализ показал, что причина - это фактическая работа насосов на "закрытую задвижку". Мы пришли к этому "опытным" путем, а потом нам немецкие коллеги подтвердили наши выводы. На одном обьекте имелось две группы насосного оборудования одного производителя. У одних насосов родной ШУ, а у других высококачественный "самодельный". Каких только причин не рассматривалось (и сухой ход и завоздушивание и некачественные уплотнения и несоосность насосов и плохие фундаменты и т.п.) Когда поняли, то пытались настроить ЧП, но ..... Через два года заменили "самодельный" шкаф и проблема с уплотнениями пропала.

Т.е. работа на закрытую задвижку сопровождается ростом давления, но уплотнение должно это давление выдерживать, к тому же на закрытую задвижку насос с ПЧ вряд ли работает на 50 Гц. Хотя все может быть.
От себя добавлю, что еще работа на закр. зад-ку сопровождается значительным износом переднего подшипника (со стороны насосной камеры - большие радиальные усилия), а также вскипание жидкости и кавитация.

При нулевом расходе торцевое уплотнение выходит из строя не из-за повышенного давления, а из-за отмеченных Вами причин - вскипание, кавитация.

Народ, будет ли система из 2-х насосов работать нормально, если используется один ЧП. Т.е. как говорилось раньше - сначало один насос работает от чп, потом включается от сети, а второй насос включается от чп. Так же имеется еще два насоса в резерве, которые скорее всего будут включатся в работу, а другие два отключатся (чтоб часы работы насосов примерно были равные).
Занялся этим в первые.. так что вопросы могут быть нубские

Если ПЧ не обладает функцией "Синхронизация с сетью" (а ею не обладает практически ни один ПЧ) возможно следующее развитие ситуации:
1. Фазы напряжения на ПЧ и в сети приблизительно одинаковые. Переключение произойдёт без проблем.
2. ПЧ и сеть находятся в противофазе. При отключении АС двигателя остаточная намагниченность ротора генерит в сеть напряжение со всеми вытекающими..
3. Средний вариант. преключение будет сопряжено со скачком тока, величина будет зависеть от того на сколько отличаются фазы.

Выход - при переключении на сеть давать время ротору для размагничивания (обычно не одна секунда), за это время насос останавливается выбегом, получаем прямой пуск от сети.
В вентиляторах такая схема вполне работоспособна, в насосах - лучше не рисковать.

Получается лучше использовать два ЧП??
В нормальном состоянии работает один ЧП с одним насосом, если ЧП разгоняет двигатель до частоты 50 Герц, а давление в трубе не растет, то включается второй ЧП с 2-м насосом... Скорость 2-го насоса растет - даавление тоже начинает расти, при этом скорость первого насоса начинает падать и когда их скорости становятся равными оба ЧП начинают поддерживать эту скорость.. Если давление начинает расти, то скорость первого двигателя начинает расти, а второго падать.. Потом второй отключается и система опять управляется одним ЧП.
Другие два насоса находятся в резерве или включаются (другие два отключаются), чтобы износ насосов был примерно одинаковый..

Так лучше сделать?? Или посоветуйте еще что нить..

ну что нить сообразил? советов было много - резюме?

э-э-э, а можно поподробнее плиз (механику процесса объясните, если не затруднит) ???