Подскажите пожалуйста пути решения этой задачи. Объект небольшой магазин (180 кв.м), внутренние холодильники мощностью (электрической) от 0,6 до 1,2 кВт, холодильный агрегат (наружный) мощность 15 кВт (электрическая), хладопроизводительность - нет данных, система отопления 3 фанкойла и чугунные батареи в складе. Планировалась газовая котельная но вопрос не решен, с электрическим отопление тоже проблема - нет резерва мощности. Бюджет скромный, установка тепловых насосов рассматривалась, цена вопроса 13 000 $ (нереально!!!). Поэтому возникла идея утилизации тепла от конденсатора, а недостаток тепла компенсировать электрокотлом 6-9 кВт.

1. Поточнее, плиз, о холодильниках - много маленьких испарительно-компрессорных блоков и один большой уличный конденсатор? Так? Или нет?
2. Существующая система отопления от чего запитана?

Вряд ли получите "добро" от поставщиков холодильной техники на то, чтобы влезть в фреоновый контур с теплообменником. Можно потерять гарантию и сервис.
Как вариант, можно утилизировать тепло воздуха выдуваемого ККБ, поставив калорифер в воздушную струю и тепловой насос.....
Есть другой путь - вентиляцию выполнить с рекуперацией приняв противоточный рекуператор с 90% возврата тепла и утеплить отапливаемые помещения. Может тогда хватит имеющейся мощности. И будет проще, дешевле и надёжней....

Три витрины типа "Регал" и к ним 15 кВт компрессорно-конденсаторный блок(наружный), остальные с встроенными компрессорами.

Пока не от чего. Надеялись (и готовили документы) на газ.

Почему нельзя вставить водяной теплообменник между выходом компрессора и воздушным теплообменником? (может я чего не понимаю)
Идея пускать обрат отопления через ТО и далее на вход к ЭК. Автоматику "сваяем" спецы есть.

1. Внесёте изменение в систему холодильника, соответственно производитель снимает с себя ответственность
2. Фреон нельзя переохладить, значит водяные накопители-аккумуляторы тепла и серъёзный контроль
3. Получится золотое отопление

Попробуйте не мудрить и посм. продукцию газовых котлов на сайте отечественного производителя: http://www.teplovey.ru/

Что-то у автора ничего небыло о том, что на объект подведён газ......

Газ это хорошо. Но его ж нету!!! И когда будет неизвестно, а зима уже скоро..

2. Фреон нельзя переохладить, значит водяные накопители-аккумуляторы тепла и серъёзный контроль
А чем я его переохлажу??? Обратка системы отопления физически не может быть ниже 30 градусов(Цельсия).

jota! внимательней читаем первое сообщение автора поста "...планировалась газовая котельная...".
elden! Советую поскорее получить ТУ на подключение газа (если Зак заинтересован, поможет, в итоге ему нужно в первую очередь).

По-моему фреон можно охлаждать до 35* но может и выше, не помню


+1
Не обратил внимания.
Как временный вариант можно рассматривать сжиженный газ с последующим переключением на природный

Пытаемся. Но местные монополисты наглеют ужасно и по срокам, и по суммам.
Вот и хотелось получить какую то альтернативу. Видно не судьба...

Если подпишете сервисников-продавцов на установку ТО фреон-вода , то все получится. Но обычно они боятся экспериментов, поэтому подобные проекты всегда приходится делать под свою ответственность

Я когда-то трижды пытался и трижды получал отказ. Заказчики не решились рисковать.....

Вообще-то, топить помещение (газом, да хоть чем) и одновременно выбрасывать на улицу кучу тепла от холодильников - безусловно, идиотизм.
Наверняка в Европах существуют типовые решения подобных поблем.

Наверняка в Европах существуют типовые решения подобных проблем.
Может они существуют и у нас, но мне об это неведомо. Местные "спецуганы" смогли предложить только тепловой насос "воздух-вода" который собирались установить возле воздушного теплообменника. Но из-за своей цены (13 000 $), стоимости сервиса, электроэнергии и т.д. он не окупится никогда!

НЕ советую сравнивать Европу и РФ с позиции применения энергоэффективных решений - это не корректно, надеюсь по понятным причинам.

Свяжитесь со мной приватно - получите полную ясность в своей ситуации.
Не надо на Европу кивать - в нашей с Вами стране есть и техника и проектные решения не хуже.
Приезжайте 1...3 окт в Днепропетровск - увидете "живьем" на выставке всю технику, проконсультируетесь....
Однако деньги платить придется. И названная Вам сумма по-моему близка правильной. Было бы неплохо, чтобы Вы соотнесли ее со стоимостью магазина целиком.
Варианты решения с энергосбережением:
1. Реконструаровать Вашу холустановку с воздушным конденсатором так, чтобы она зимой работала на рециркуляцию, а летом - на улицу.
2. Установить автономный тепловой насос для отопления.
3. Установить электрокотел.
4. Установить газовый котел и т.п.
Михаил

Сорри, это самое бестолковое решение... "Спецуганы", похоже, в холодилке - не бельмеса, и любое устройство с хладоагентом рассматривают как "черный ящик"

Именно так. Для нормальных спецов - холодильщиков не бог весть какая задача. И, правильно, вовсе не обязательно искать их в Европах.

Дополнительный теплообменник "фреон-вода", а точнее, конденсатор будет чрезвычайно эффективен летом, когда температура конденсации может поднятся до 52-53°С (обычно мы берем температуру конденсации в обоих последовательно соединенных конденсаторах одинаковой). В гостиницах летом таким образом подогревают воду для потребителей до 50°С, а с аккумулириющим баком и выше. Такой дополнительный конденсатор мог бы утилизировать около половины тепла выбрасываемого летом (т.е. 25-30 кВт). Но вряд-ли летом в этом магазине требуется столько тепла.
С другой стороны, плохо представляю себе температуру конденсации за 50°С при отрицательной температуре на улице. Может у кого-то из холодильщиков на форуме есть опыт двухступенчатой конденсации - первый водяной теплообменник 53°С, второй воздушный - намного ниже?
Утилизировать только горячий газ без конденсации неэффективно - слишком мало энергии можно отобрать у фреона.
Вмешательство во фреоновый контур требует специалиста, готового взять на себя всю ответственность + грамотный расчет теплообменника + отказ от гарантии поставщика холодильного оборудования.
Вывод - в данном конкретном случае нагрев воды зимой фреоновым контуром неэффективен.
С рециркуляцией воздуха наружного конденсатора - идея красивая. Потребуется добавить в систему центробежный вентилятор. А как поведет себя родной осевой вентилятор наружной установки? И не снимут-ли поставщики агрегат с гарантии?

С вентиляцией уже поздно. Наверное все таки электрокотел.

Тотальное отсуствие оных и есть зла и бед причина.

Не стОит делать скоропалительные выводы такого рода. Водяной конденсатор ведь можно подключить в параллель с воздушным, переключая поток хладоагента в зависимости от сезона и организовав полноценную конденсацию. С холодильной машины, у которой мощность компрессора 15кВт, можно снять 50 кВт тепла. Разбрасываться такими мощностями не стОит.





Ни хочу Вас обидеть (ибо умничать, сидя за компом, легче всего), но только в наших странах можно одновременно выкидывать "ненужное" тепло от холодильников и тут же топиться самым дорогим способом, "сжигая" электроэнергию.

Именно поэтому и была выдвинута такая идея. Сначала мы "выбрасываем" тепло холодильниками, а потом "закачиваем" его электрокотлом.

Водяной конденсатор ведь можно подключить в параллель с воздушным, переключая поток хладоагента в зависимости от сезона и организовав полноценную конденсацию

Я думал это сделать последовательно. Проблема, довольно серьезная, это разность давлений фреон/вода там порядка 20 Атм (могу немного ошибаться), пластинчатые теплообменники ставить не рекомендуется, значит только трубчатые.

С холодильной машины, у которой мощность компрессора 15кВт, можно снять 50 кВт тепла. Разбрасываться такими мощностями не стОит.

Как можно расчитать эту мощность? Какие номинальные технологические параметры воздушного теплообменника (температура вход/выход, расход)?
Местные "спецуганы" могут только делать таинственное и слегка озабоченное лицо, а также паять трубки по схеме на листике из карманчика. Добится от них каких то цифр (за исключением цен - тут все отлично) нереально.


Изначальная мысль была такой - водяной ТО установить последовательно с воздушным (конденсатором), воду с этого ТО запустить на фанкойлы в зале (с возможностью работы и от электрокотла), вентиляторы обдува воздушного ТО запустить или через термореле (вкл/выкл) или через частотный преобразователь (регулировка оборотов в зависимости от температуры) для возможного доохлаждения фреона.

"Закачивает" тепло тепловой насос, расходуя (если тупо) 1 кВт электроэнергии на 3 кВт тепла. А электрокотел такую хорошую и удобную со всех сторон электроэнергию "сжигает" - 1 кВт электричества на 1 кВт тепла.

Сколько видел водоводяных чиллеров, тепловых насосов - у всех теплообменники пластинчатые. Да, они должны быть расчитаны на 30 Атм испытательного и 25 Атм. рабочего. Посему они паяные.

Все это обязано быть в техническом описании для Вашей холодильной машины, да еще и при разных условиях. Спрашивайте у продавцов.

Ищите других.

Сорри, не знаю. Не холодильщик. Может быть, и так.
Идея Ваша по сути своей совершенно правильная. И холодильная машина, в конце-концов, не священная корова, чтобы с нее пылинки сдувать. Не забрасывайте идею, ищите нормальных холодильщиков.

Вам же земляк Ваш, Михаил, конкретную помощь предлагает. Он и есть тот самый специалист, которых, как Вы говорите, нет!

1. Поздно. Все уже сделано
2. Тепловой насос ОЧЕНЬ дорого.
3. Этим вопросом сейчас и занимаемся
4. Газовый проект пока отставлен ввиду неуемных аппетитов работников пожарного и газового хозяйства.

Местные сказали "если потечет - надо будет менять всю установку (компрессор, ТО, клапана и т.д.)"

Все в строжайшем секрете. А со шкафа управления я очень долго смеялся - халтура полная (говорю как КИПовец и электрик(хоть и в прошлом))
На прежнем месте работы за такую "работу" лишили бы премии бессрочно.

Что поздно, написать в лички и созвониться?

Не надо мне про ТН, это моя специальность. А Вам он не нужен, Вам предлагают оптимальное решение без ТН.

Во всех ТН стоят пластинчатые паяные теплообменники, за пять лет ни одной протечки. И менять ничего не понадобится и в этом мифическом случае, сработает авария по низкому давлению, просто остановится машина.

Вы верите в секретность мануалов на стандартное оборудование?

elden, шлите всех этих ваших "спецов", "местных" нах (сорри), и ищите адекватных людей.
Как неспециалист могу сказать, что ваш первоначальный подход абсолютно правилен. Вот только если жидкая фаза потечет через воздушный конденсатор, не будет ли каких подводных камней?..

Не так всё просто.
Если изначально проектировать систему, это одно. А вносить изменение в действующую систему - задача неблагодарная и с непредсказуемыми последствиями.
Я бы посоветовал на этом объекте ничего не делать.
А когда получите объект с "0", тогда эту проблему можно решить системно - уже часть на стадии подбора оборудования.

Объект в, принципе, уже есть. Холодильная машина мощностью (электрической) 55 кВт, холодильщики те же. Идея - фреоновый контур - вместо наружного воздушного ТО устанавливаем внутренний водяной. Воду из водяного контура зимой пускаем на фанкойлы в помещении, а летом на воздушный ТО на улице.

Такое-же предложение просчитывал много лет назад.
Не забудьте бак-аккумулятор на который будет работать ТО. Напрямую к фенкойлам подключать нельзя - будет прыгать температура, поскольку надо будет ограничивать температуру охлаждения фреона....

Спасибо за информацию. Какой, ориетировочно, нужен объем бака?
Также вырисовывается еще одна проблема - воздушные ТО будут установлены на улице, значит воду в них заливать нельзя - только антифриз.
Т.к. система должна работать как с котлом ( на этом объекте газ есть), так и с ТО, или всю систему заливать антифризом, или ставить еще один промежуточный водо-водяной ТО.

Какой антифриз????
У вас будут ТО Фреон/воздух - снаружи и фреон/вода внутри. Переключение по фреону
В ТО фреон/вода на водяном контуре аккумулятор

Я хотел отказаться от воздушного фреонового ТО. Чтобы все переключения потоков происходили по воде. Наружный "водо - воздушный" ТО

Еще он называется "драйкулер".
Так несколько потеряется эффективность, зато меньше возни с фреоновым контуром.

Значительно усложните систему и управление. Вместо стандартной регулировки скорости и каскада вентиляторов ККБ придётся придумывать регулировку смешением с насосной группой и клапанами и контроля.
Вобщем, это уже слишком серъёзный комплексный проект для проектной группы.

Не такой уж он и серьезный.
Имея те же сигналы на пуск каскада вентиляторов и наружнюю Т воздуха как входящие данные, несложно придумать алгоритм перераспределения потока тепла с улицы внутрь. Задача для "автоматчика" средней руки.

Отказ от воздушного конденсатора приведет к необходимости круглый год куда-то девать подогретую водяным конденсатором воду. Если по-соседству есть баня, можно летом продавать им горячую воду.
Другая альтернатива строить градирню. Но тогда уж лучше оставить два параллельных конденсатора - водяной и воздушный.
И еще раз, нужен специалист с доказанным опытом модификации холодильных машин. Либо отказаться от этой идеи.

Это громко сказано... Я бы сказал, установить сухой охладитель.

Собственно, дискуссия к этому и свелась: на каком уровне перераспределять тепло - на уровне фреона или на уровне теплоносителя? ИМХО,
однозначного ответа нет. Надо смотреть на конкретный случай.

Именно градирню. Самую что ни на есть мокрую. Cooling Tower. Проблема с избытком горячей воды и с избавлением от избыточного тепла будет летом, когда польза от сухого охладителя минимальна.
Хотя теоретически идея использования теплового воздуха из конденсатора для отопления выглядит интересной, никогда в практике ничего подобного не встречал. Если есть какие-то ссылки - буду благодарен. Прекрасный метод для супермаркетов.

Была давно у меня идея: несколько ККБ поместить снаружи здания в камеру-коробку - из верха которой вентилятором подавать воздух в помещение, а в нижней части устроить приток наружного воздуха. По прикидкам получалось....но внедрить не удалось

У меня идея была похожая, только чуть "навороченнее". Смысл - продувать воздух от ККБ через воздушные рекуператоры, а уже через них организовывать вентиляцию в помещении, т.е. обогрев (помещение- рекуператор-помещение) или обменная вентиляция (тот же обогрев но с подмесом наружного воздуха)

Скажу как холодильщик. Для холодильной машины работающей на постоянной мощности в режиме on/off требуется обеспечить поддержание номинального расхода теплоносителя с температурой не более 40 град на входе в конденсатор.
Так что при снижении потребляемой мощности фанкойлов лишнее тепло придется все равно выбрасывать за борт при помощи драйкулера с его насосной станцией. Автоматика должна быть тупая - начинает расти температура теплоносителя, значит часть его должна уходить в драйкулер для охлаждения, чтобы поддерживать 40 град перед конденсатором. Эффективность системы будет зависеть от нагрузки, т.е. от количества включенных фанкойлов.

Вот это уже конструктивные параметры. Советы специалиста это хорошо.

Наше лето - не Ваше лето... Наше северное лето - карикатура Ваших южных зим, как сказал поэт...

Кто подскажет где в Украине купить теплообменник (пластинчатый, паяный), с присоединительными размерами 1'или 3/4', давление до 30 Атм. Местные спецы сказали сумму в 2000-3000 Е. По России нашел ALFA LAVAL у них с похожими размерами самый "навороченный" 25 000 руб, что составляет на наши деньги 5 000 гривен (примерно 700 Е). По моему меня пытаются даже не "развести", а грубо "на....ть"(надуть)!
P.S. Не жалко денег - обидно когда пытаются сделать дураком!

В Польше ищите.

Обратитесь не к перекупщикам, а в представительства производителей н.п. Данфосс.
Только для подбора теплообменника Вы должны указать мощность и температуры Т1 иТ2 до и после теплообменника, а также перепад давления в первичном и вторичном контурах системы.
Если разница температур подачи в первичном и вторичном небольшая, теплообменник может оказаться внушительных размеров и такая же цена.

Предположим, что в летние месяцы, когда горячая вода нам не нужна и в температуре конденсации 50-53°С необходимости нет, мы захотим съэкономить на электроэнергии и постараемся работать при конденсации 40°С.
Температура воды из градирни, сухой или мокрой, 30°С. При температуре сухого термометра 25°С требуемая сухая градирня будет стоить как весь магазин.
Вопрос, стоит-ли ставить сухую градирню, которая будет эффективно работать при температуре воздуха не выше 20°С?
В данной теме это вопрос риторический.

Автору темы:
Теплообменник 50 кВт, 4.3куб.м/ч, 40°С=>50°С, Тконд.=53°С - примерно 3.5-4кв.м. площадь теплообмена (перепроверьте с конкретным поставщиком), дюймовые подсоединения - нормально. Для такого теплообменника и 700 евро дорого, правда пересылка, таможня и т.д. могут дорого стоить.
Мой Вам совет, если у Вас есть выбор, оставьте все, как есть, не экспериментируюте с заводской машиной. Хотя бы на этот год. К следующей зиме гарантия кончится, может и хорошие специалисты объявятся...

M.Mar
С маленьким объектом так и будет. А с большим надо что то решать. Заказчики подсчитали расходы на содержание - начали "чухать репу". Насчет торгового зала не знаю (600 кв. м), а вот полуподвальное помещение (склады, администрация, производство)(500 кв.м) можно отапливать бесплатно.

В Москве с сухим охладителем (не безумных размеров) - легко. Тконд = 40С, Тжидкости = 32С, Твоздуха(сух) = 26С.
В те редчайшие моменты, когда температура воздуха превышает 26С (В этом году было 50 часов ), приходится работать на повышенной Тконденсации и экономить электроэнергию не получается.

В жарких странах решения с промежуточным теплоносителем и драйкулером реально неэффективны или не работают вовсе.