Если поверхностный сток после очистки сбрасывается в канализацию,
то с ТУ все понятно – бери их у приканализационного ведомства.
Если в водоем, то вроде тоже ясно – смотри СанПиН 2.1.5.980-00 или там
какой-нибудь очередной перл Госкомрыболовства.

А если сброс на рельеф? Лужа в пределах территории предприятия, жилья и прочего
рядом нет, стока по поверхности в водоем точно нет (обваловка территории). Проектировщики (и ген., и субчики) утверждают – ТУ по БЛИЖАЙШЕМУ ВОДОЕМУ и вообще, гос.экспертиза очень не уважает сброс на рельеф. Однако, начитавшись статей Андрея Ратникова, имел наглость не согласиться (за что удостоился взглядов, ну какими на тяжелобольных смотрят).

Ну не может быть сброс на рельеф приравнен к сбросу в водоем.

Итак: есть ли ТУ на сброс очищенных поверхностных вод на рельеф (если сан.защитные зоны не нарушаются, непосредственная гидравлическая связь с водоемом отсутствует) и если еСть, то где же их взяСть?

А какие у Вас возражения против написанного мной? Конкретно можно

Нормативы не я пишу, если они Вам не нравятся - обращайтесь к их авторам...

ТУ на сброс вообще - не существуют. Ни в водоем, ни в канализацию, ни на рельеф. ТУ - это индивидуально для конкретного сброса.
Но есть правила приема в коммунальные системы водоотведения, есть СанПиН на сброс в водоем и есть практика его применения к качеству стоков, сбрасываемых на рельеф.

1. Да Господь с Вами, какие возражения, только много спасибков за популярное растолкование

2. Нормативы, а что, ну есть они и есть. Куда от них, выстраданных умнейшими людьми, денешься.

3. А про практику применения не понял - вроде не судебная система, на практику не шибко сошлешься

А-а-а, так эта фраза и есть много спасибков. Я сразу то не догнал...

Ну, Вы в СЭС сходите и спросите, с какого перепугу они в ТУ на рельефный сброс пишут нормативы качества из СанПиНа для водоемов...

Не каждый смотрящий смотрит правильно

Так значит, все-таки СЭС. И наверняка краевого/областного уровня. Какое-то у меня препоганое предчуствие, что они СанПиНовские
нормативы аккуратно перепишут.

Да любая. Можете к Онищенко сходить, он тоже самое скажет
Почему предчувствие? Глубокая уверенность

Так выходит, правы ребята (да и девчата ) с тяжелыми взглядами? Нормативы при сбросе на релеьеф = нормативам при сбросе в водоем?

Ну да, о чём я и талдычу

Зачем к Онищенке ходить?
Есть требования ст.16 п.2 Федерального Закона «Об охране окружающей среды» от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ (с изменениями на 14 июля 2008 года)

"2. К видам негативного воздействия на окружающую среду относятся:
...
сбросы загрязняющих веществ, иных веществ и микроорганизмов в поверхностные водные объекты, подземные водные объекты и на водосборные площади;"...

Ну относятся, и что? Товарисч ведь про норматив с цифирьками спрашивает, а цифирьки - в СанПиНе

А "низзя" значит... Негативно воздействуете на природу своими "сбросами на рельеф", нарушаете Федеральные законы.

Чего низя? Вообще сбрасывать? Или что?

Решение Верховного Суда РФ от 20 октября 2008 г. N ГКПИ08-1759
"О плате за загрязнение окружающей среды"

Именем Российской Федерации
Верховный Суд Российской Федерации в составе:
судьи Верховного Суда Российской Федерации Толчеева Н.К.,
при секретаре Якиной К.А.,
с участием прокурора Кротова В.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению открытого акционерного общества "Северсталь" о признании недействующими абзацев шестьдесят второго и сто первого пункта 1 приложения N 2 к приказу Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 27 марта 2008 года N 182 "О внесении изменений и дополнений в приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 5 апреля 2007 года N 204 "Об утверждении формы расчета платы за негативное воздействие на окружающую среду и порядка заполнения и представления формы расчета платы за негативное воздействие на окружающую среду", установил:
...
ОАО "Северсталь" обратилось в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании абзацев шестьдесят второго и сто первого пункта 1 приложения N 2 недействующими, ссылаясь на то, что основания для взимания платы за выбросы (сбросы) вредных веществ, ее размер, порядок взимания и механизм расчета, в том числе в случае отсутствия лимитов, определяются исключительно федеральными законами и актами Правительства Российской Федерации, которыми не определен механизм расчета платы за выбросы (сбросы) вредных веществ сверх установленных предельно допустимых нормативов при отсутствии лимитов, такие выбросы (сбросы) не приравнены к сверхлимитным; Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору, превысив свою компетенцию, ввела новое основание взимания платы, признала подобные выбросы (сбросы) сверхлимитными, предусмотрев в оспариваемых нормах, что при отсутствии установленных лимитов (временно согласованных выбросов) указывается выброс сверх установленного предельно допустимого выброса (сброс сверх установленного норматива допустимого сброса); применение данного механизма расчета платы за выбросы (сбросы) нарушает права и законные интересы природопользователей, поскольку на них незаконно возлагается обязанность вносить плату за негативное воздействие на окружающую среду, не предусмотренную нормативными правовыми актами, имеющими большую юридическую силу.
...
Утверждения заявителя о том, что Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору превысила свою компетенцию и ввела абзацами шестьдесят вторым и сто первым пункта 1 приложения N 2 новое основание взимания платы за выбросы (сбросы) сверх установленных нормативов при отсутствии лимитов, не соответствуют действительности.
Оспариваемые нормы не устанавливают порядок исчисления и взимания платы за негативное воздействие на окружающую среду, на что ссылались представители ОАО "Северсталь" в судебном заседании. В них определен лишь порядок заполнения столбцов 9 и 8 "сверхлимитный выброс (сброс)" формы расчета платы за негативное воздействие на окружающую среду, утвержденной приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 5 апреля 2007 г. N 204 (приложение N 1). Правовое регулирование данного вопроса относилось к компетенции указанного федерального органа исполнительной власти и не противоречило требованиям статей 2, 16 Федерального закона "Об охране окружающей среды".
Изложенные в новой редакции пункт 11 Порядка заполнения раздела 1 "Выбросы загрязняющих веществ в атмосферный воздух стационарными объектами" и пункт 10 Порядка заполнения раздела 3 "Сбросы загрязняющих веществ в водные объекты" предписывают указывать в качестве фактического сверхлимитного выброса (сброса) загрязняющего вещества при отсутствии временно согласованных выбросов (лимитов) - выброс сверх установленного предельно допустимого выброса (сброс сверх установленного норматива допустимого сброса).
Такие предписания основаны на нормах Порядка определения платы и ее предельных размеров за загрязнение окружающей природной среды, размещение отходов, другие виды вредного воздействия (далее - Порядок), утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 августа 1992 г. N 632, и на развивающих его положениях Инструктивно-методических указаний по взиманию платы за загрязнение окружающей природной среды, утвержденных 26 января 1993 г. Министерством охраны окружающей среды и природных ресурсов Российской Федерации.
Пунктом 2 Порядка установлены два вида базовых нормативов платы: а) за выбросы, сбросы загрязняющих веществ, размещение отходов, другие виды вредного воздействия в пределах допустимых нормативов; б) за выбросы, сбросы загрязняющих веществ, размещение отходов, другие виды вредного воздействия в пределах установленных лимитов (временно согласованных нормативов).
Исходя из установленных базовых нормативов. Порядок определяет исчисление размера платы в следующих четырех ситуациях: за загрязнение окружающей природной среды в размерах, не превышающих установленные природопользователю предельно допустимые нормативы выбросов, сбросов загрязняющих веществ (пункт 3); за загрязнение окружающей природной среды в пределах установленных лимитов (пункт 4); за сверхлимитное загрязнение окружающей природной среды (пункт 5), за загрязнение окружающей природной среды при отсутствии у природопользователя оформленного в установленном порядке разрешения на выброс, сброс загрязняющих веществ, размещение отходов (пункт 6).
Согласно пункту 3 статьи 23 Федерального закона "Об охране окружающей среды" при невозможности соблюдения нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов могут устанавливаться лимиты на выбросы и сбросы на основе разрешений, действующих только в период проведения мероприятий по охране окружающей среды, внедрения наилучших существующих технологий и (или) реализации других природоохранных проектов с учетом поэтапного достижения установленных нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов.
В силу пункта 4 этой статьи выбросы и сбросы загрязняющих веществ в окружающую среду в пределах установленных нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов, лимитов на выбросы и сбросы допускаются на основании разрешений, выданных органами исполнительной власти, осуществляющими государственное управление в области охраны окружающей среды.
Из приведенных законоположений следует, что в случаях, когда природопользователю не установлены лимиты, у него отсутствует оформленное в установленном порядке разрешение на выбросы, сбросы загрязняющих веществ сверх нормативов допустимых выбросов и сбросов. В этих случаях выбросы, сбросы загрязняющих веществ сверх установленных допустимых нормативов считаются произведенными без разрешения (неразрешенное природопользование). (К вопросу о цифирьках и СанПинах)
Такой же вывод вытекает и из пункта 5.1 вышеназванных Инструктивно-методических указаний по взиманию платы за загрязнение окружающей природной среды, предусматривающего, что превышение нормативных (при отсутствии утвержденных временно согласованных выбросов, сбросов или лимитов) или временно согласованных (лимитных) выбросов (сбросов) считается сверхлимитными выбросами (сбросами).
Согласно пункту 6 Порядка при отсутствии у природопользователя оформленного в установленном порядке разрешения на выброс, сброс загрязняющих веществ вся масса загрязняющих веществ (в рассматриваемом случае - сверхнормативная масса) учитывается как сверхлимитная, плата за загрязнение окружающей среды определяется в соответствии с пунктом 5 этого Порядка, то есть как плата за сверхлимитное загрязнение окружающей среды."

Извиняюсь за многа букафф...

И какая связь с цифирьками СанПиНа?
Лимиты и разрешение на сброс - эт не норматив на сброс о котором мы толкуем.
Каким боком сие многословие относится к предмету обсуждения?
Ну, кроме того, что бойцы из Северстали законов не знают и лезут в суд с заведомо проигрышным делом?

"Согласно пункту 3 статьи 23 Федерального закона "Об охране окружающей среды" при невозможности соблюдения нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов могут устанавливаться лимиты на выбросы и сбросы на основе разрешений, действующих только в период проведения мероприятий по охране окружающей среды, внедрения наилучших существующих технологий и (или) реализации других природоохранных проектов с учетом поэтапного достижения установленных нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов."

... Это так... на всякий случай...
Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ
"Статья 250. Загрязнение вод
1. Загрязнение, засорение, истощение поверхностных или подземных вод, источников питьевого водоснабжения либо иное изменение их природных свойств, если эти деяния повлекли причинение существенного вреда животному или растительному миру, рыбным запасам, лесному или сельскому хозяйству, -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, повлекшие причинение вреда здоровью человека или массовую гибель животных, а равно совершенные на территории заповедника или заказника либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до двух лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие по неосторожности смерть человека, -
наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.

Маленький юридический флуд.... для всех...

"Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 14
"О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения"
(с изменениями от 6 февраля 2007 г.)

См. комментарий к настоящему постановлению

В целях обеспечения правильного и единообразного применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет:
1. Обратить внимание судов на важность обеспечения правильного, единообразного и эффективного применения законодательства об ответственности за совершение экологических правонарушений. Высокая степень общественной опасности этого вида правонарушений обусловлена тем, что объектом их посягательства являются стабильность окружающей среды и природно-ресурсный потенциал, а также гарантированное ст.42 Конституции Российской Федерации право каждого на благоприятную окружающую среду.
...
5. Существенный экологический вред характеризуется возникновением заболеваний и гибелью водных животных и растений, иных животных и растительности на берегах водных объектов, уничтожением рыбных запасов, мест нереста и нагула; массовой гибелью птиц и животных, в том числе водных, на определенной территории, при котором уровень смертности превышает среднестатистический в три и более раза; экологической ценностью поврежденной территории или утраченного природного объекта, уничтоженных животных и древесно-кустарниковой растительности; изменением радиоактивного фона до величин, представляющих опасность для здоровья и жизни человека, генетического фонда животных и растений; уровнем деградации земель и т.п.
...
9. Разъяснить судам, что эксплуатация промышленных, сельскохозяйственных, коммунальных и других объектов с неисправными очистными сооружениями и устройствами, отключение очистных сооружений и устройств, нарушение правил транспортировки, хранения, использования минеральных удобрений и препаратов, совершение иных действий, повлекших загрязнение водоемов и водных источников и причинивших существенный вред животному или растительному миру, рыбным запасам, лесному или сельскому хозяйству, должны квалифицироваться по соответствующей части статьи 250 УК РФ.
К уголовной ответственности по данной статье могут быть привлечены как должностные лица или лица, выполняющие управленческие функции в коммерческой или иной организации, так и другие лица, совершившие это преступление."

Ну да, никто и не спорит

Спасибо А по сути заданного вопроса чё нить есть?

И с этим согласны, есть такая статья в УК
Но вопрос то был не про это, к чему Вы нам это всё тут демонстрируете?

Да что-то вспомнилось... параллельно теме вопроса.

Ах вона как...

Пожалуйста. Если уж Вы ничего сказать не можете, то что уж нам простым смертным ... остается только УК цитировать.


Да, фсё очень запущено!

Почему нечего? Я вроде бы написал вполне исчерпывающе:

Могу еще добавить, шоб как-то привязать к теме нацитированное Вами
В эти ТУ запишут цифры из СанПиНа. Потом проектировщик навояет нечто, что якобы позволяет эти нормативы достичь. Пройдет экспертизу, потом это всё построят и начнут эксплуатировать. И выяснится, что проект - эт одно, а жизнь - совсем другое. И вот тут начнутся те пляски, про которые Вы и пишете. Лимиты, временно согласованные нормативы, планы поэтапного достижения ....

Не стала создавать новой темы. Пытаюсь разобраться в следующей ситуации:
Проектируем поверхностный водоотвод с территории ж.д. станции, планируем чистить сток на очистной установке, сброс будет на рельеф вне водоохранной зоны. У кого конкретно нужно получать ТУ на сброс? Помогите, плиз!!!

В Ростехнадзор надо обращаться

а он то причём?
СЭС упразднили уже?

СЭС сейчас модно Роспотребнадзор называть

Еще раз! - Ростехнадзор здесь причем?!!!

Млин....

Бред это - сброс на рельеф. У нас вообще такого понятия нет, кроме аварийных/дождевых вод. Какая разница до какой степени очищать? Новые ручьи, овраги, реки, болота создаём? Есть испарительные площадки, есть сброс в грунт, есть сброс в водоёмы.

интересно, что в ней скажут.
Производить отведение на рельеф (или водосборную площадь) на основании разрешения на сброс сточных вод весьма спорно.
В Административном регламенте Ростехнадзора указано: "Конечным результатом исполнения государственной функции по выдаче разрешений на выбросы, сбросы загрязняющих веществ в окружающую среду является выдача разрешений на выбросы, сбросы хозяйствующим субъектам, …, которая приводит: ... к сбросам вредных (загрязняющих) веществ в ок-ружающую среду (водные объекты) - разрешения на сбросы…".
Согласно статье 1 Водного Кодекса "водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима".
Таким образом, сброс на рельеф не может быть приравнен к сбросу в водный объект и такой сброс в нормативке никак не закреплен. Поэтому считаю, что надо писать запрос в Ростехнадзор и требовать официальный ответ как же быть. К му же вопрос платежей за негативное воздействие на окружающую среду тоже в их области знания.

Формулировка крайне неудачная, согласен. Например, сброс на водосборной площади водоема вполне можно считать непосредственным сбросом в водоем, но границы этих водосборных бассейнов законодательно почти нигде не закреплены.
А "характерные признаки водного бассейна" вообще термин настолько расплывчатый, что под него можно при желании подогнать сброс практически в любом месте.

вот здесь вы понятия попутали, т.к. под водосборной площадью понимается территория, сток с которой формирует водный объект, а под рельефом местности понимается совокупность форм земной поверхности естественного происхождения, либо измененных или созданных деятельностью человека. К ним относятся – балки, овраги, котлованы и др., а также специальные водоотводящие устройства (коллекторно-дренажные и сбросные каналы), земледельческие поля орошения и поля фильтрации.

В Технадзоре сказали, что ТУ сейчас не выдают, а надо руководствоваться "МЕТОДИКой
РАЗРАБОТКИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМЫХ СБРОСОВ ВЕЩЕСТВ И МИКРООРГАНИЗМОВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ ДЛЯ ВОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ" утверждена приказом МПР России от 17.12.2007 №333, т.е. соблюдать нормативы. Сброс на рельеф даже после очистки запрещен.Выход : платить за сброс (очищенный) в 25-ти кратном размере либо коллектором подводить к реке.

Вы не указали, где территориально находится эта ж.д. станция. Но на постсоветском пространстве, в любом случае, существует понятие "полосы отвода" и границы ответственности ж.д. за все, что происходит на ее территории. Поэтому начинать надо с запроса ТУ в экологической службе данной ж.д., там же Вам скажут, перед кем они отчитываются на муниципальном уровне. Видимо, придется пройти всю цепочку.

а вы у них не спросили, а причем здесь рельеф?

где об этом сказано?

Вот када напишут, тада да, а пока слова одни. Хотя некоторые субъекты пишут о запрете сброса на рельеф в черте населенных пунктов в местных правилах благоустройства

У любого рельефа есть хозяин. Город, колхоз, лесник и т.п. Вот у него и надо просить ТУ. Но рельеф не может быть приёмником сточных вод (хоть очищенных, хоть не очищенных) - это всего лишь открытый способ их канализования. А дальше-то куда водичка девается?

о споследними постами соглашусь о "местных хозяевов".

Сброс на рельеф:
Если бы нам довелось хоть на миг очутиться в средневековом городе, то нас поразило бы его антисанитарное состояние. То, что говорится в описании Парижа, сделанном в XII веке, в равной степени можно отнести и ко многим другим городам того времени. Улицы были немощеными, в ухабах, постоянно покрытыми грязью и нечистотами. Отвод бытовых сточных вод не был обеспечен. Сточные воды, смешиваясь с уличной грязью, образовывали большие лужи. Для повозок улицы были непроезжими. Дома, большей частью деревянные, располагались, как правило, близко друг к другу. При испарении нечистоты распространяли весьма неприятный запах. Гуси, свиньи и другой домашний скот сновали по улицам, отыскивая себе корм в нечистотах. Содержимое ночных горшков и помои выливались на улицу прямо из окон. Разумеется, дабы не "благословить" незадачливых прохожих, окатив их с головы до ног нечистотами, следовало трижды прокричать "gare I'eau!" (осторожно, вода!). По достоверным сведениям, устройство уборных в Париже относится только в началу XVI века.
http://www.agrovodcom.ru/info_kanalizaziya.php

Согласна с Вами. Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

согласен, просто термин "сброс на рельеф" всегда вызывает нехорошие ассоциации
Потому что нет нормативных документов, в которых было бы прописано, когда сброс на рельеф считается сбросом в водный объект.
там и щас вопрос с ливневкой решается ни как у нас. Часть объема вместе с хоз.-бытом чистят, а часть сбрасывают в Сену без очистки.
бугага вскрываются новые подробности дела

Можно открытым бетонированным лотком исключающим эрозию почвы.

чтобы зимой замерзло все...

Ну, с учётом климата. В Молдавии - не замерзает.

господа, кто-нить может поделиться метоликой расчета (или источником, где его можно посмотреть) инфильтрации при сбросе очищенной ливневки на рельеф (дренажная канава)

ап!
господа, ну выскажитесь, плиз. вчера весь божий день рыла форум и не нашла ответов на свои вопросы.
рассказываю подробнее:
реконструкция бывшего хлебоприемного участка под кондитерскую фабрику в райцентре. городской ливневки в обозримом пространстве не существует. со сбросом в реку зак не хочет заморачиваться. у него по факту все уже работает и куда-то утекает, ничего не затапливает, болото нигде не стоит.
моя задача - сделать в проекте ливневку. площадь участка 3 га. ну лотки-уклоны по проездам и площадкам я запроектирую, получаются 3 дождеприемника, после которых ставлю очистные типа Дамба. а вот после этого хочу сброс на рельеф на территории предприятия (по-простому - на газон, кста, с нескольких крыш тоже хочу на газон ливневый сток показать). эксперт сказала: дайте расчет инфильтрации, докажите, что не будет застоя воды.
грунты на площадке песчаные. геологи на пройденной глубине 8 м грунтовой воды не встретили, хотя бурили весной после оттаивания земли. то есть вроде бы все хорошо с этим. вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

Угу. а коэффициенты фильтрации - берете из отчета геологов. У Вас и не будет трубы, хлещущей воду на газон. Все равно фильтрующие траншеи или поле фильтрации.
Гоните фотку.

Нет не корректно делать из городской территории очистные сооружения. Да и в грунт ливнёвку никогда расчётом не докажете. Не реально.
Зак может хотеть и делать всё что угодно, но за проект отвечаете Вы. Хорошо подумайте зачем ему понадобился проект при том, что у него и так всё работает.
В данном случае либо лотками по рельефу и никакой ливнёвки, либо выпуск в реку после очистки - по крайней мере на бумаге.

не поняла фразу "лотками по рельефу и никакой ливневки".
а зачем ему проект - вполне понятно. у нас все так делают: сперва запустят производство, а потом начинают его узаконивать. вот только этот широко размахнулся, местные власти не соглашаются без экспертизы. вот и маемся

и почему очистные? ливневка пойдет на рельеф уже очищенная.

Ну так и посоветуйтесь с экспертизой. Я делаю проекты по которым строят, а не наоборот.
Как обдурить вашу экспертизу - не знаю.

эксперт сказал: дайте расчет инфильтрации в грунт, покажите, что не будет застоя воды

Можно только фальсифицировать и при наличии регулирующей емкости