Господа, кто имеет опыт проектирования вентиляции кухни ресторана, имеются к Вам вопросы.
Уважаемые коллеги, подбирая вентилятор, обслуживающий местные отсосы от зонтов над технологическим оборудованием кухни, уделяли ли Вы внимание возможности очистки рабочего колеса вентилятора при эксплуатации?
Если - "да", то:
на какой модели вентилятора Вы остановили свой выбор? И каков опыт его применения (если такой имеется)?
--------------------
Вопрос также к уважаемым господам Производителям: можете ли Вы назвать какие-нибудь модели вентиляторов для обслуживания вытяжки кухни на 5-15 тыс. м3/ч?
Желательно, чтобы доступ к колесу таких вентиляторов осуществлялся с минимальным набором инструментов и с минимальными трудозатратами.
В частности:
- при определённой доработке возможно ли применить на вытяжке местных отсосов кухни - вентблок с вентилятором со свободным колесом (с прямым приводом)?
- и насколько легок будет для такого вентблока доступ к рабочему колесу для его очистки от наслоений в процессе эксплуатации?

И ещё просьба... Если речь будет идти о вентиляторе помимо KATD Wolter (Rover) или KBT Systemair, то, пожалуйста, дайте ссылку на тех. описание, или прикрепите его к своему сообщению.

Прошу извинить, выложу интересующие вопросы все сразу.
Вопрос следующий:
    2. Есть ли у кого-нибудь опыт применения или может быть имеются какие-то соображения по применению для указанной цели (вытяжка от зонтов кухни ресторана) вентиляторов типа ВО-21-210-А-...ДУ КВМ (осевой дымоудаления), или ВОД...ДУ ВЕЗА (осевой дымоудаления), или ТЕТ S&P (осевой с изолированным двигателем, Испания)? Причём хотелось бы, чтобы была учтена доступность очистки лопастей крыльчатки вентилятора при эксплуатации.
--------------
   3. Есть ли у кого-нибудь опыт применения (либо может быть имеется информация о таком опыте) агрегатов очистки удаляемого вытяжного воздуха местных отсосов кухни - типа Ятаган? И что можете об этом сказать? Оправдывает ли себя агрегат? Насколько дорога и обременительна эксплуатация?

To sound!
К сожалению, мы не имеем технических пожеланий от потребителей по этому поводу, в том числе и от проектировщиков. Прошло по одному обсуждению на abok.ru и aircon.ru
Очевидные размышления в связи с применением вентиляторов на кухонных местных вытяжках:
осевик не годится - высокие давления развивает с насилием над естеством, не низкопрофилен корпус, обращает внимание динамическое давление ВОД, двигатель надо изолировать от перемещаемой среды;
радиальный вентилятор с рабочим колесом с вперед загнутыми лопатками не годится - быстро налипает на лопатки грязь, очень трудно отмывать ее;
свободное прямоточное колесо - не годится, потому что надо изолировать двигатель от перемещаемой среды;
радиальный вентилятор со спиральным корпусом - не годится, трудно крепить вентилятор и прокладывать воздуховоды;
остается радиальный канальный вентилятор с плашмя расположенным рабочим колесом и вынесенным за пределы корпуса двигателем.
По последнему варианту наиболее доступен у нас в стране и имеет представительный типоразмерный ряд производительностью до 12000 куб. м/ч вентилятор ВРПН-Н:оцинкованный корпус и рабочее колесо с порошковой окраской. Для демонтажа колеса надо отвернуть 4-8 болтов М8 и иметь съемник. Информация размещена на cvm.ru. Через раздел "Дискуссии" этого сайта можно пререйти к ранее упомянутым обсуждениям на других сайтах.
Нам было бы интересно, чтобы этот вентилятор покритиковали потребители (в том числе и виртуальные) кухонных вытяжек.
С уважением, NOVIK_N.

к NOVIK_N

Ждал Вашего сообщения. Спасибо за обширный комментарий.
   - Про ВРПН-Н уже слышал. Останавливает применение съёмника. Если операцию по очистке проводить раз в месяц-квартал, то такая технология представляет неудобство (особенно, если не привлекать слесарей со стороны, а проводить очистку силами ресторана). Наличие у колёс радиальных вентиляторов множества пластин, зачастую с малыми просветами - не способствует быстрой и качественной отмывке их поверхности. Даже малое количество загрязнений, оставшееся в местах стыков, приводит при 1000-1500 об/мин к значительному дисбалансу (порой, даже большему, чем до очистки).
   - Осевые вентиляторы привлекательны, как раз в отличие от радиальных, доступностью поверхностей лопастей крыльчатки (колеса), отсутствием укромных мест, стыков или резких изломов поверхностей. Их профиль обычно имеет плавный изгиб, а сама лопатка, если и имеет укромные места, то только в месте сочленения с поддерживающей "ножкой", которая имеет незначительное удаление от оси вращения. Количество лопастей также часто ограничено, и просветы между ними велики.
  Двигатель осевого вентилятора, конечно, требует защиты от воздействия горячего воздуха. У перечисленных выше типов вентиляторов (ВО-21-210-А-...ДУ КВМ, ВОД...ДУ ВЕЗА, ТЕТ S&P) приняты меры по изоляции двигателя кожухом, и охлаждению его потоком внешнего воздуха.
Можно предположить, что отмывку крыльчатки осевого вентилятора можно проводить прямо на валу двигателя, без демонтажа этого узла из корпуса осевого вентилятора. Для этого надо только предусмотреть легкосъёмную проставку перед вентилятором, либо отодвигаемую гибкую вставку достаточной длины. Хотя, есть сомнения в допустимости водных процедур, проводимых на валу двигателя (в частности, возможно ли попадание воды, стекающей по валу, внутрь двигателя). Хотелось бы услышать комментарий специалистов по этому поводу.
  Относительно значительной составляющей динамического давления в суммарной величине давления для осевых вентиляторов - Вы правы. Но если вентилятор находится в канале, я не вижу в таком положении ничего плохого. Кинетическая энергия потока преобразуется в потенциальную энергию статического давления (практически без потерь) при протяжённом канале и плавных диффузоре и конфузоре.
   - Представляется на первый взгляд, что все привлекательные моменты по снижению трудоёмкости очистки, перечисленные в предыдущем абзаце в отношении осевых вентиляторов, возможны в отношении вентблоков с вентилятором со свободным колесом. Правда, здесь сомнений ещё больше.
  Схем по защите двигателя от воздействия перемещаемого потока, таких, как для осевых вентиляторов, я пока не встречал. А если такую осуществить, то вероятно она может существенно ограничить доступ к колесу. Кроме того, для удобства очистки может потребоваться разворот вентилятора внутри корпуса блока, что, скорее всего, недопустимо по условиям последующего возврата в исходное положение. Хотя, повторюсь, идея очень привлекательна. Опять же, хотелось бы услышать комментарий специалистов по этому поводу.
--------------
   Относительно востребованности вентиляторов с возможностью лёгкой очистки рабочего колеса - Вы полностью правы. Такой потребности на сегодня нет.
90% проектировщиков вообще не озадачиваются проблемами эксплуатации. К сожалению, в среде проектировщиков укоренился подход, на днях озвученный ГИПом нашей конторы: побыстрей сделать проект и забыть.
   У остальных 10% специалистов другой подход к проблеме. Они исходят из поговорки, что лучшее лекарство от головной боли - это гильотина. Т.е. подбирается недорогой радиальный вентилятор, с вынесенным двигателем, который работает - пока хватает терпения слышать его рёв, или пока не сгорит двигатель из-за недопустимого дисбаланса. Затем вентилятор выбрасывается, а на его место ставится такай же. Яркий представитель такого подхода - господин BaraBum. Такая же позиция прослеживается у самого владельца сайта БИО ЭЙР. Главное, чтобы вентилятор отработал срок гарантии. С точки зрения бизнеса такой подход очень выгоден, и позволяет иметь с Заказчика постоянный доход. Эта позиция имеет право на существование.
Мне больше нравится позиция применения дорогого вентилятора с возможностью многолетней эксплуатации, и незначительными трудозатратами на поддержание его работоспособности. К сожалению, пока реализация такой позиции тормозится отсутствием приемлемого вентилятора.
   Импортные вентиляторы малопривлекательны. Они несовершенны с точки зрения трудоёмкости обслуживания. Производительность, по большей части, ограничивается 5 000 м3/ч. Имеют, нередко, большой шум, а цену и сроки поставки - частенько неоправданно завышенные. Нет обратной связи с Производителем, невозможно ему адресовать свои замечания и пожелания.
   В этом плане было бы хорошо, если бы нашёлся подходящий вентилятор отечественного производства (или кто-то из отечественных Производителей взялся за разработку новой или модернизацию имеющейся модели вентилятора; в первую очередь, здесь имеется финансовое препятствие).
Пока, имеющиеся решения и состояние рынка не вселяют оптимизма...

Познакомился ближе с газоконвертором "Ятаган" (давно собирался) и, откровенно говоря, разочаровался. Для очистки удаляемого воздуха от смеси жира и сажи в нём не применяется ничего принципиально нового (всё те же малоэффективные жироулавливающие фильтры). Да, и назначение агрегата в целом несколько иной направленности. Как пишут производители о технологии и назначении процесса: "очистки воздуха от газообразных загрязняющих или дурно пахнущих веществ органической природы".
К тому же, шибко дорогое это получается удовольствие для защиты вентилятора и воздуховодов от липких и загрязняющих примесей. Для среднего ресторана с общей площадью зонтов горячего цеха и посудомойки под 8,5-9 м2, и с расходом м.о. под 15000 м3/ч установка "Ятаган 15,0-1000" в стандартной комплектации обойдётся под 30`000 EUR. Сомневаюсь, что владельцы обычного ресторана посчитают такие затраты оправданными. Надо будет очень сильно постараться, чтобы убедить их в этом...

To sound!
Еще раз пролистал имевшие место быть обсуждения.
Проблема в одном - неясность с использованием съемника.
Если согласиться с версией ss.23, то съемник обязателен - колесо надо отмачивать, а с двигателем, по его мнению, это сделать не возможно. Но думаю на практике ему попадалась запущенная крыльчатка с вперед загнутыми лопатками. Отсюда и комплекс. Потом он заинтересовался современной химией для отмывки кухонных жиров. Интересно мнение свое он не поменял?
Есть и другое мнение. Процитирую trewe по приведенной Вами ссылке на Био Эйр: "Что касается вентиляторов, то если позволяют расходы воздуха - мы используем Systemair'овские кухонные вентиляторы (до 5000м3/ч при 1000Па). Они чистятся без проблем. Иначе - либо разбирать, либо лючки в корпусе." trewe речь ведет, судя по режимным параметрам о вентиляторах KBR c назад загнутыми лопатками рабочего колеса и очищают они их, по-видимому, не снимая колесо с двигателя. Интересно, а также легко очищаются кухонные вентиляторы KBT с вперед загнутыми лопатками? Если аудитория склонится к тому, что колесо надо снимать с двигателя обязательно - нет никаких проблем ставить импортную легкосъемную ступицу колеса. Но, интересно, на импортных кухонных вентиляторах применяют именно их?

Здесь Вы говорите о радиальных вентиляторах, а описываете недостатки очистки колес только с вперед загнутыми лопатками. У колес с назад загнутыми лопатками, таковых обычно 8-13, а не 32-34, как у колес с вперед загнутыми лопатками. И расписываемые Вами преимущества очистки осевых лопаток можно отнести и к радиальным колесам с назад загнутыми лопатками.
Так при соблюдении регламента обслуживания и использовании профессиональных средств очистки может быть страхи перед возможными трудностями преувеличены, недаром европейцы так смело используют на кухне вентиляторы с вперед загнутыми лопатками?
С уважением, NOVIK_N.

к NOVIK_N

Можно ли понимать Вашу последнюю информацию, как то, что для очистки вентиляторов ВРПН-Н КВМ (систем м.о. от зонтов кухни ресторана) можно вполне обойтись без демонтажа рабочего колеса с узла "двигатель - колесо" (по крайней мере для систем не обслуживающих мангалы и барбекю)?
Если так, то это радикально меняет дело.
Сейчас зашёл на сайт КВМ, просмотрел информацию по вентиляторам с колёсами с назад загнутыми лопатками и вынесенным двигателем ВРПН-Н. От вентилятора с 4-х полюсным 3-х киловаттным двигателем можно ожидать производительность порядка 8000 м3/ч при давлении около 600 Па, что очень неплохо. И цена приемлемая.
К сожалению, я не нашёл весьма важной информации.
Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1) Максимальная температура перемещаемого воздуха?
2) Рабочая температура окружающего воздуха -30...+30 град.С (или другая?), степень защиты двигателя IP 44 (EN 60529), т.е - возможно ли наружное размещение вентилятора при защите двигателя от попадания осадков ? Или условия размещения иные?
3) Вес узла "двигатель + рабочее колесо + пластина для крепления" - в пределах 60 кг?
Ещё раз спасибо за информацию. Буду изучать и разбираться.

Сталкивался с подобной задачей. Получается, что экономически наиболее выгоден такой подход: максимальный срок до чистки и простота её проведения.

По имеющемуся опыту наиболее хороши
1. для удлинения срока работы:
радиальные малооборотистые (менее 1000) вентиляторы (ВР или аналог.), в конце сети, наружное размещение в пристроенных, желательно утеплённых шумоизолированных камерах. Смысл – максимум конденсации должен пройти до вентилятора, - вентилятор должен быть тёплым.

2. для удобства очистки:
Инструкция по очистке, чистить не снимая, достаточно места, хороший доступ, с подводом горячей воды (сухим), трапом (если можно), короб или отвод перед и после вентилятора – если короб, то с люком, отвод – можно фланец не приваривать, чтобы поворотный получился. То есть меры чисто конструктивные. Да, с вентилятора слив с краном или затвором.

Конечно, это скорее гильотина, но о наличии специализированных легкоочищаемых вентиляторов мне пока не ведомо. Тем более, что и при их наличии остаётся смежный вопрос – очистка воздуховодов. Дорогой вентилятор я могу представить, но это будет смесь вентилятора и посудомоечной машины – штучное изделие. Кстати, можно сделать самому: уплотнить всё, встроить форсунки, развести раствор, включать промывку по таймеру, предварительно уменьшив обороты…

Если же чисткой занимается специализирующая организация, то по определению они должны чистить любое имеющееся оборудование невзирая на, - а остальные вопросы решать ценой и периодичностью работ.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Вентилятор MUB062 630 D4-K2 (Systemar)
Электродвигатель вынесен из потока.
Алюминевый корпус и вентилятор с большим шагом.
Инспекционная дверца, и разборный корпус.
Под рабочим колесом установлен маслянный коллектор.
Температура воздуха до 100 градусов.
Расход до 16000 кубов.

О чем вы говорите! Я спроектировала и сдала уже несколько различных кафе и ресторанов и, как правило, заказчик хочет что подешевле. Какие там итальянские агрегаты с вынесенным электродвигателем! Максимум, что делается-это в вытяжной зонт ставят фильтр-жироуловитель, а вентилятор самый обыкновенный.

...об том и было сказано выше: 90% проектировщиков или вообще не задумываются о проблемах дальнейшей эксплуатации, или просто не представляют сути проблемы... Рассея-мать...
Как был "совок", так и остался.

По нашему опыту и пониманию:
Использовать в таких задачах рабочее колесо с вперед загнутыми лопатками ("барабанное") нельзя из-за склонности к улавливанию пыли и жира лопатками.
Вентиляторы, в которых сипользуются колеса с загнутыми назад лопатками могут использоваться,
с ними будет, конечно, лучше, но отложения пылевидной фракции все равно будут, хоть и в меньшей степени. Причем отложения будут возрастать при удалении рабочей точки от режимов, близких к максимуму к.п.д. Задача усложняется тем, что при этом требуется ещё и наличие приличного к.п.д. и низких уровней шума, а это означает, что вентилятор должен иметь хорошую аэродинамическую схему и хорошее качество исполнения. У таких вентиляторов, как правило, входной коллектор (на жаргоне "воронка") входит внутрь рабочего колеса. Поэтому, даже если делать специальную ступицу для упрощенного съема рабочего колеса, снять его возможно только, либо сняв входной коллектор, либо сняв двигатель. Следует также иметь в виду, что центробежное колесо является хорошим сепаратором, так что остатки жира вылетят из него и довольно ровным слоем лягут на противолежащие стенки корпуса. Так что чистить надо не только колесо, но и стенки корпуса вентилятора. Хороший вариант - использовать схему со свободным колесом, там вытаскивается вся сборка (колесо с двигателем и входным коллектором). Колесо снимать с двигателя в местных условиях не советовал бы, поскольку при этом могут использоваться недозволенные приемы и, как следствие - дисбаланс колеса со всеми последствиями). Для двигателя допустимый диапазон температур -45...+40*С, однако, если двигатель имеет некоторый запас мощности, то его можно использовать и при более высоких
температурах (посмотрите, например техническую информацию на сайте Владимирского завода).
Ещё можно использовать эжекторную систему вентиляции. В этом случае вентилятор вообще не присутствует в загрязненном потоке. В качестве эжектирующего вентилятора можно использовать, вентилятор с барабанным колесом (он имеет высокие скоростные напоры на выходе при соответствующих режимах). Этот вентилятор можно ставить на крыше. Можно использовать его, как вытяжной из общего зала (при возможности соответствия по производительности).
Отсюда следует, что полностью избавиться от отложений ни в каком вентиляторе нельзя и всегда надо чем-то жертвовать и выбирать приоритеты.
Теперь о главном. Если на кухне готовят с жиром (маслом), то на стенках воздуховода и вентилятора обязательно будет накапливаться этот материал. Один раз я видел, что происходит, когда это загорается. Поэтому обязательно надо ставить жировой фильтр на входе в канал в наиболее широком месте зонта (чтобы была больше пылеемкость и проще снимать) и огнезадерживающий клапан тоже. Проблема в томчто персоналу не хочется тратить время на мытье фильтров и надо заставлять это делать регулярно и писать в условиях эксплуатации установок с акцентом на этом.
Вот очень коротко.
С уважением, В.Г.

Проектировщики-то думают и предлагают решения, а заказчик смотрит в сметный расчет и говорит:скока-скока стоит ваш вентилятор?!!! Неее, мне такой дорогой не надо и вообще я лучше в другую компанию обращюсь, мне там все гораздо дешевле предлагали. И поэтому проектировщики вынуждены идти на поводу у заказчика

Вячеслав Георгиевич, спасибо за информацию.
Особенно интересна информация по вентиляторам со свободным колесом. Как я понял, этот вариант не проходит даже с разумными доработками.
С жироуловителями - всё понятно, ставить надо, только с них толку, как с козла... Эффективность 30-40% в лучшем случае. В варианте мангала или барбекю она вообще снижается до нуля.
ОЗК ставить нет смысла, если пожар пойдёт, то он всё равно проскочит, к тому же их тепловой замок сработает при 72 град.С, а температура перемещаемого воздуха выше 100 град.С. Чистить надо периодически (лючки предусмотреть), и весь сказ…
Вариант с эжекцией не проходит по причине огромных расходов и ограничений по шуму (рестораны, в основном, размещаются в зоне жилой застройки).
В принципе, вариант, предложенный NOVIK_N, вполне годится, как компромиссный. Надо понять, проходит ли он по температуре. Если допустимо для рассматриваемого вентилятора градусов 150, то - отлично.
Производительность, конечно, хотелось бы побольше, а обороты пониже, но ...
------------

к Странной Белке

Это всё так. Главное довести информацию до Заказчика. У человека должен быть выбор, и он должен представлять себе последствия каждого варианта.

Не думаю, что температура воздуха из-под зонтов, перекачиваемого вентилятором, может доходить до 150*С. Это можно просто оценить: взять температуру окружающего воздуха, например,t1= 20*С; расход воздуха L через зонт оценивается по площади S в нижней части и допустимой скорости V под зонтом L=S*V; тепловая мощность Q плиты известна. Значит
Q[кВт]=1,2[кг/куб.м][куб.м/с]*(t2-t1) и отсюда определяется температура воздуха в воздуховоде t2=Q/1,2/L+t1. Попробуйте.

С уважением , В.Г.

1 Температура перемещаемой среды до + 80 гр. С, с незначительными доработками - до + 200 гр. С.
2 -45...+40 гр. С, IP 54, наружное размещение под навесом или двигатель снизу в климатическом исполнении У2 или УХЛ2.
3 Узлы: 560 мм - 53 кг, 500 мм - 44 кг, 450 мм - 34 кг, 400 мм -24 кг, на все по 12 болтов М6; 355 мм - 17 кг и 8 болтов М6.
С уважением, NOVIK_N.

к NOVIK_N

Спасибо за информацию. Вы меня порадовали. Будем работать.

--------------------------
к Караджи В.Г.

По расчёту температура, пожалуй и 100 град. С не достигнет. Ну, и хорошо.
Сами знаете, в какой стране живём. Если будет запас по температуре (и если это обойдётся по цене в разумных пределах), то почему бы им не воспользоваться?
А может быть, завтра директору ресторана вздумается вместо одной плиты мангал поставить? Вот тут запасец и пригодится...
-------
Большое спасибо господа, что мои вопросы не остались гласом вопиющего в пустыне, что проявили живой интерес, что помогли решить проблему (бьюсь над ней не первый год).
Виват, Россия!

Несколько раз работал с эжекцией - более-менее удовлетворительный результат только при хорошем подпоре в помещении - на кухне обычно отрицательный баланс, так что в этом направлении решения не найдёшь.

Так и фильтры, - больше помех, чем пользы. Следствия пожаров наблюдал неоднократно - рестораторам важнее всего быстрое восстановление работоспособности, часа за 2, так что требуется использование постоянно доступного оборудования. Все остальные вопросы, в том числе с пожарными, они решают очень быстро...

Хотя элементарная очистка по графику вполне может предотвратить возгорания - если не накопится критическая масса отложений.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Эжектор отличное устройство, тем более, что разрежение ему совсем не помеха, так как все определяется энергетикой струи. Вопрос только в шуме вентилятора установленного на крыше, но для снижения шума есть много решений.
Существует еще один тип вентиляторов, которыми мы не занимались, ввиду малой аэродинамической эффективности. Однако в нашем случае главное работоспособность. Представьте, что в прямоугольный канал, вы вставили электрорубанок - плоскость заподлицо со стенкой канала, а двигатель снаружи. Затем вы увеличили ножи так, что они выходят в канал на одну треть. Включили устройство, поток пошел в сторону вращения. Смешно, но такие вентиляторы существуют и их достоинство в простоте - вырезали прямоугольник и вставили в канал часть колеса (аналог колесного парохода). Достоинство в том, что две трети колеса с двигателем снаружи (закрыты корпусом), поэтому колесо легко чистить. Колесо частично работает как сепаратор, поэтому необходимо предусмотреть слив жира. С ув. Московко Ю.Г.

Все разговоре об эжекторе меня удивляют. Пусть хотя бы один радетель приведет значение КПД системы.
Когда мы прорабатывали этот вопрос для дымоудаления, то получили возрастание установочной мощности вентилятора более чем в 2 раза (точно не помню, дело было давно, но за порядок значений ручаюсь). Я уже не говорю о габаритах системы. Тогда этот вопрос для себя мы благополучно закрыли.
С уважением, NOVIK_N.

Полностью поддерживаю. Очень расходный получается движитель...

Возможно, у меня был неудачный опыт, но сконструированная коллегами эжекторная схема заметно уменьшала расход (20-30%) при уменьшении притока, причём разряжение в помещении было, как припоминаю, очень незначительным (3-4 Па). На расчётную величину выходили только при полностью открытых проёмах. Впрочем, дело было давно, данные недоступны. Да и качество самого эжектора мы не проверяли, только расходы.

При разработке решений нельзя исключать любые варианты, в том числе эжекторы - свои недостатки есть у всего. Но если задача требует отсутствия вентилятора в сети, то какой выбор?

Да и мысль о использовании вентилятора эжектора в качестве вытяжного очень интересна. Надо только прикинуть расходы! Может, кто сделает. Интересно будет посмотреть.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

to Alem,
Вы правы, что возможны ситуации где предпочтительней эжектор, в нашем случае кухни, но есть вытяжки например из помещений зарядки аккум. и тд, где на малые расходы не подоборать взрывник. Если у Вас или у кого - нибудь есть интерес вернуться к эжекторам, то мы готовы сотрудничать, хотя понимаем, что сделать хороший эжектор на малоэнергетических струях сложно. Но в нашем случае - кухни или мангала требуется преодолеть малые давления, так как есть приличный гравитационный перепад. Но при вытяжке из кухонь всегда остается замасленный воздуховод - потенциальный источник пожара с хорошей тягой (необходим клапан). С ув. Московко Ю.Г.

Юрий Георгиевич, на такие системы огнезадерживающие клапаны (если речь идёт о них) не ставят в виду их полной бесполезности. Об этом же говорит, если я не ошибаюсь, Пособие к СНИП 2.08.02-89 по проект. предпр. Общепита.
Да, тут из без пособия ясно, что температура потока очень близка к температуре срабатывания клапана (72 град.С).

to SS.23
К сожалению я не силен в СНИПах, но на мой взгляд, развитие пожара происходит по схеме: искра или язык пламени (высокая температура воздуха как исключение) попадает на фильтр или если его нет на стенку зонта (или воздуховода) - загораются жировые отложения. Если стоит радиальный вентилятор, то пламя проходит через колесо и распространяется далее по воздуховоду. К работе вентилятора добавляется гравитационная составляющая, и если есть приток на кухню, вентилятор выходит на большую производительность, пока не выгорит весь воздуховод (с помещениями, через которые он проходит, шутка). Если воздуховод вертикальный, то прроцесс лавинообразный, если снаружи здания, то без особых проблем. Если нет вентилятора, то все работает на естественной тяге и, ели нет притока, то с замедлением по времени. Остановить выгорание воздуховода можно только перекрытием доступа кислорода - клапан или два (вначале и в конце воздуховода), с одновременным отключением вентилятора. С ув. Московко Ю.Г.

   Да. Я не отрицаю. Системы М.О. кухонь ресторанов горят и будут гореть. Спасения от этого нет.
В какой-то мере спасает (частично) периодическая очистка воздуховодов и установка искрогасителей.

Хм, коллеги, если есть опыт эксплуатации систем МО, расскажите пожалуйста, как на таких системах будут вести себя задвижки-регуляторы расхода и обратные клапаны? Что-то мне кажется что они быстренько забьются жиром и пользы от них никакой кроме вреда не будет. Есть соображения?

Информация в тему...
Американский стандарт в итальянской аранжировке (AВОК №1/2002):
 "- Огнезащитные отсечные заслонки в вытяжных кухонных воздуховодах не следует устанавливать ни в коем случае!
– Диафрагменные заслонки (идеальное место накопления жировых отложений).
– Несоблюдение углов наклона воздуховодных каналов – см. выше.
– Обычные низкотемпературные прокладки на фланцевых соединениях – мгновенно выгорают.
– Низкая скорость движения воздуха. Удаление дымовых газов и испарений невозможно, минимальная поддерживаемая скорость составляет 7,5 м/с.
– Смотровые люки и проемы в недостаточном количестве, неправильной конфигурации – не позволяют обслуживать всю систему.
– Отсутствие прокладок или использование неправильных прокладок на смотровых люках.
– Двигатели прогонных вентиляторов – преждевременно выходят из строя из-за избыточной температуры и накопления жировых отложений.
– Отсутствие дренажных пробок в корпусах вентиляторов для удаления жировых отложений со спиралей и промывки механизмов.
– Недостаточный приток наружного воздуха и/или нестабильный или недостаточный градиент давления между помещением кухни и обеденным залом.
– Избыточные размеры вытяжного колпака – несогласованность действий проектировщика кухонного блока и автора проекта вентиляционной системы.
Противопожарная безопасность
И наконец, несколько слов о противопожарной безопасности вытяжных кухонных систем. Этот вопрос относится, как правило, к компетенции основного проектировщика объекта. Тем не менее, разработчикам систем кондиционирования не мешает хотя бы приблизительно знакомиться с оборудованием, применяемым на «горячих» участках, оборудуемых для приготовления пищи, таким как газовые печи, грили и жарочные столы.
Существует четыре типа систем, которые можно использовать для тушения возгораний. Из них в настоящее время активно применяются только три.
Широко распространены огнетушители, заполненные СО2. Когда-то они входили в стандартный обязательный комплект противопожарного оборудования кухонь предприятий общественного питания для борьбы с возгораниями жировых отложений на высокотемпературном поваренном оборудовании.
Они еще могут встретиться в гостиницах, больницах и ресторанах старого образца. Мы говорим о них здесь главным образом потому, что на них легко можно наткнуться при проведении реконструкции. Их применение регламентируется правилами NFPA 12 «Системы пожаротушения на углекислом газе».
Ныне для борьбы с возгораниями кухонного оборудования, а также для предотвращения распространения огня по вытяжным вентиляционным воздуховодам и/или другим участкам пищеблока используются системы тушения водой или сухим либо влажным химическим наполнителем. Их применение регламентируется следующими правилами:
– NFPA 15 «Системы водораспыления»;
– NFPA 17 «Системы тушения сухим химическим наполнителем»;
– NFPA 17А «Системы тушения влажным химическим наполнителем».
Некоторые изготовители вытяжных колпаков реализуют их комплектно с системами пожаротушения, которые требуется только подключить к водопроводной сети либо к резервуарам с составом, применяемым для огнетушения. В противном случае вся система пожаротушения монтируется на месте.
Все оборудование должно соответствовать техническим условиям и установочным требованиям надзорных организаций и органов сертификации (например, UL), а также паспортным данным завода-изготовителя.
И наконец, линии подачи горючего и электрические сети, обслуживающие кухонное оборудование, должны взаимоблокироваться, то есть перекрываться и выключаться при включении системы пожаротушения. Как правило, в системе предусмотрены соленоидный клапан, перекрывающий подачу газа под аварийным колпаком, и автоматический реле-регулятор, отключающий напряжение в электроприборах".

Серьезный вопрос подняли :-)
на основании моего 3-х летнего опыта работы с такимы системами, включая полгода именно их обслуживания в качестве монтажника хотел бы заметить именно следущее:
1 оптимальным мне кажется использовать обычные наши радиальные вентиляторы фирмы лиссант с частотным приводом.
2 колесо в процессе отчистки можно не снимать, чистили и отверткой и шкуркой и тряпкой с шуманитом - особой чистоты не добиться.
3 чистить естественно приходится и саму улитку.
4 действительно после года-двух работы проще поменять улитку с крыльчаткой и не заморачиваться с отчисткой.
5 то что шумит - согласен, решение одно - выносить на чердак и на крышу.
6 очень многое зависит от ресторана, есть у нас один - не нарадуемся, ежедневно!!! моют жироуловители на зонтах - улитки как ставили - 2-3 года назад, практически читые, это наверное оптимальный выход, но к сожалению такого добиться во всех кухнях не удается, обычно жироуловители просто снимают и все, а потом, проводя обслуживание приходится снимать с внутренней поверхности воздуховодов (даже не вентилятора) слой жира сантиметра 3 толщиной, причем кроме как скребком или шпателем его не отчистить.
7 вопрос применения импортных вентиляторов замыкается на цену. действительно проще их проще поменять, нежели нормально отчищать.
8 по поводу ятагана, по-моему мнению, цена на данную установку нереально высока. она действительно может отчистить и запахи и жиры, но замечание одного заказчика весьма порадовало:
- Весь воздух Москвы не отчистишь, тем более за такие деньги.
9 если уж действительно очень жалко вентилятор, то можно помимо штатного жироуловителя поставить еще и канальный в воздуховод и ежемесячно его чистить силами сервисной службы.

p.s. по поводу очистки силами ресторана - не все это понимают, но позиция моя и нашей вирмы, обслуживанием систем вентиляции должна заниматься сторонняя фирма. ибо если не мы, то и обычные фильтры на притоке будут забыты так, что движок не выдержит...

Позиция ясна. Лично для меня не приемлемая (по большинству позиций).
Она сродни позиции господина Barabum из дискуссии с БИОЭЙР (указана выше).
По пунктам - no commenting... Устал объяснять, да, и - бессмысленно. У каждого своя голова на плечах. Единственное, на что обращу внимание - понравилось мне про вынос вентилятора на чердак. Напоминает ситуацию, когда нерадивые родители, чтобы не слышать плачь больного ребёнка, запирают его в чулан... Что же, это - также позиция.

to ss.23
эта позиция основана на рельном опыте.
я не говорю что она идеальна, просто пока лучше я не видел и сам не придумал.
может быть ваша позиция не совсем правильна?
Может не стоит искать черную кошку в темной комнате, тем более, что велика вероятность, что ее там нет.
но пообсуждать это, конечно, нужно ибо за любым словом может оказаться хорошая идея

Да, нет никакой идеалистической позиции...
Всё что Вы описали, я проделывал своими собственными руками, как и проделывала моя бывшая бригада.
И моя позиция также строится на практике, плюс - несколько иной подход.
Ладно. Не хочу я опять развивать спор по новой. Тем более результат известен. Извините, устал. Хотел просто обратить внимание, что Ваша позиция не единственная. У каждого своя правда.
Флаг Вам в руки, господа. И успехов.

  Господа теоретики, есть хорошая задачка для Ваших светлых голов.
Хватит размениваться на определение минимальной глубины пленума под решётку, выбор цвета вентсети или на пояснения, как правильно рассчитывать скорость в воздуховоде.
На форуме у Бионышева рассматриваемый вопрос, который, в конечном итоге, плавно трансформировался в вопрос выбора вытяжного вентилятора.
  Думаю, будет закономерным проделать здесь на АВОКе обратную трансформацию.
Искомый вопрос можно прочитать на форуме БИОЭЙР, но будет лучше, если я его повторю.
Звучит он так: должна ли существовать зависимость между минимально допустимой скоростью на зонтах для удаления образующихся вредных примесей и кратностью воздухообмена в помещении кухни? И какова она?
Вопрос интересный, и его решения сильно влияет на всю организацию вентиляции на кухне ресторана, и на финансовую цену вопроса.
  В настоящее время господа Заказчики от Общепита столько стараются впихнуть оборудования на площадь горячего цеха, что упоминание про максимальную нормативную теплонапряжённость 210 Вт/м2 в горячих цехах становится смешным (как и сами нормы расхода через зонты над оборудованием по нормам).
Я как-то уже пробовал решить эту задачку, но безрезультатно.
Вот сейчас у меня очередной ресторан. И старый нерешённый вопрос опять стал для меня актуальным.
  На площади горячего цеха 17,6 м2 размещено оборудование, требующее зонты общей площадью 5,44 м2. Если брать классическую оптимальную скорость на срезе зонтов 0,5 м/с, то получается расход порядка 10000 м3/ч (с учётом вытяжки из верхней зоны). В результате, при высоте помещений 3-3,2 м получается кратность воздухообмена в горячем цехе 177-180 (объем помещения ~53-56 м3).
Невольно задумаешься: а нужна ли такая кратность, такая скорость на зонтах, и такие расходы на кухне?
  Если разделить расход на площадь помещения, то получается скорость в сечении помещения при равномерном вертикальном движении потока воздуха V=0,16 м/с. Такая скорость для Чистых Помещений соответствует классу «1000» по амер. федеральному стандарту FS 209D (или по ISO: ISO_6). Это не самый низкий класс. В Чистом Помещении такого класса уже можно проводить некоторые подготовительные операции при производстве микросхем, такой класс ЧП принимается в коридоре перед помещениями класса 100, и можно соблюдать такой класс при подготовке и сборке большинства узлов космических спутников (при соответствующей подготовке приточного воздуха). При ламинарном потоке воздуха направленном сверху вниз и имеющем скорость по сечению ЧП V=0,15 м/с, весь воздух очень успешно движется в требуемом направлении (хотя такое направление и противоестественно направлению конвективных потоков).
  При скорости 0,15 м/с и при перепаде температур приточного и удаляемого воздуха = 8 град.С с каждого квадратного метра обслуживаемой площади можно ассимилировать 1,5 кВт тепла.
Более того... Такая скорость потока уже одного порядка со скоростью на срезе самого вытяжного зонта над технологическим оборудованием кухни (оборудования для тепловой обработки продуктов)!
  Не помню из какого источника, но знаю, что для более-менее приемлемого захвата зонтом большей части выделяющихся вредных примесей в воздухе над тепловым оборудованием кухни, необходима скорость на его срезе не менее 0,25 м/с (это близко к истине, и не раз было проверено на практике). При этом площадь зонта должна быть не меньше площади технологического оборудования, а лучше - несколько больше.
  В таком случае, от скорости 0,15 м/с до 0,25 м/с - один шаг. По крайней мере, можно с уверенностью говорить, что если в горячем цехе повесить на уровне чуть выше человеческого роста огромный вытяжной зонт с размерами, близкими к размерам помещения, то при скорости на срезе этого зонта 0,15 м/с все 100% выделяющихся вредностей будут захвачены зонтом.
  Можно сделать вывод, что общее движение воздуха в объёме горячего цеха при его скорости 0,1-0,15 м/с по сечению помещения будет способствовать направлению поднимающихся конвективных потоков над кухонным оборудованием в проёмы вытяжных зонтов. Образно говоря, всё помещение горячего цеха начинает играть роль свесов, которыми обычно снабжают вытяжной зонт для увеличения его эффективности или для снижения расхода воздуха через него.
  Логичным продолжением будет, и в рассматриваемом случае снизить допустимую скорость на срезе вытяжных зонтов с 0,5 м/с до 0,4, и даже – до 0,3 м/с. В итоге можно выйти на кратность воздухообмена в горячем цехе (малой площади) на величину порядка 140-100. Такая кратность также не маленькая, но смотрится гораздо приятнее, нежели величина = 180.
Можно предположить, что при рассматриваемой модели и при указанной скорости воздуха на срезе вытяжных зонтов, общая эффективность системы местных отсосов на кухне не пострадает.
Было бы интересно узнать мнения коллег по высказанному предположению.

Проблема известная, и решение (вытяжка со всей поверхности потолка), конечно, правильное. Сложнее с подачей - в идеале это должны быть завесы снизу вверх по контуру плит-сковородок-котлов, соответственно, разводка под полом, или со сплошного подпольного пространства - в результате имеем потолок, 30-50 см, и пол не менее того.
Непросто сделать. С реализацией не встречался.

Да и по радиационной температуре это никак не пройдёт.
Хозяева должны увеличивать объёмы кухонь.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

к alem

Хотелось бы все-таки, что бы был рассмотрен не выбор оптимальной схемы воздухообмена в горячем цехе ресторана, а рассмотрена функциональная зависимость (если допустить, что такая существует) величины воздухообмена и допустимой минимальной скорости на вытяжных зонтах местных отсосов.
Вопрос сводится к тому, чтобы выяснить, можно ли получить какую-то выгоду из полученной огромной величины воздухообмена.
В конечном итоге: возможно ли при значительном воздухообмене снизить расход на зонтах, причём без ущерба к качеству микроклимата в помещении горячего цеха?

Обеспечить хороший микроклимат в условиях перегруженной кухни нельзя по радиационной температуре точно, по подвижности воздуха почти точно. Так что упражнение это чисто теоретическое, и практического интереса не представляет.

Расход на зонтах - дело тонкое. Если есть только конвективная составляющая, то по расчёту скорость часто можно уменьшить, особенно при правильной организации возудхообмена. Если же появляется объёмная - типа молоко убежало, то никакой скорости не хватит, в силу физики процесса.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Говорить о создании нормативного микроклимата на современной тесной кухне ресторана бессмысленно. Это образно выразил Бионышев Олег в своём последнем сообщении.
Собственно, так задача и не ставится. Хотя это не исключает сопутствующую задачу - добиться оптимальных, по-возможности, параметров микроклимата в помещении горячего цеха для работы персонала.
Вопрос опять уходит в сторону. Вероятно, я сформулировал вопрос не достаточно корректно.
Попробую в другой интерпретации:
Задача ставится более прагматичная: минимизировать производительность вентсистем при сохранении требуемой эффективности работы вентиляции по удалению выделяющихся вредных примесей
-----------------
На счёт объемной конвекции и молока не понял, но - внушает.
Полагаю, это третий вариант теста при сдаче объекта, который я привёл в последнем сообщении здесь

Объёмная составляющая выделений - а не конвекции. Это когда молоко убегает, и возникает аэрозольное облако, которое расширяется во все стороны. - Со скоростью, исключающей возможность их перехвата простыми средствами.

Все остальные вопросы уже обсуждены: никто не мешает разработчику сделать так, как он считает нужным (в разумных рамках некоторых норм...). Я свой вариант уже привёл. Но прикидывать расходы по нему пока некогда - есть тут пара сложных объектов.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Также изолированный корпус, хорош по шумам к окружению, и к температуре окружающей среды.
Планируется, промывка крыльчатки под давлением, силами кафе. Стоит дешевле чем KBR.

Прошу прощения, может я где-то кого-то повторю, но не было времени все написанное в данной теме прочесть.
Хотелось бы сказать лишь одно - нужен жироуловитель, без него никуда. Мало того, что на стенках воздуховода будет много жира, так он еще и забьет собой сам вентилятор.

Нужен нужен. И читать нужно, что бы понять в чём суть вопроса.

Посоветуйте канальный вентилятор для круглого воздуховода, что тянет с зонта на кухне над печью, расход около 800 м3/час!!

Не сочтите за рекламу (в цветном телевизоре я их видел с их ценами! ) Но придется ставить что-то вроде RS или RSI от Systemair (прямоугольный с откидывающимся вместе с крышкой рабочим колесом). Не смотря на наличие жироуловителя, проскок жира в систему будет все равно и довольно скоро (через полгода-год) опридется чистить рабочее колесо вентилятора. И Б-же Вас упаси от всяких там пластинчатых или роторных рекуператоров на кухне! Аркадий

Если делать "по-уму", то надо применять вентилятор с вынесенным из потока двигателем (температура потока доходит до 150°С) и с достаточно удобным демонтажом рабочего колеса (можно без съёма с вала двигателя) для мокрой очистки.
Иностранные вентиляторы такого плана дороги и их срок поставки велик. Из российских под эти требования подходит вентилятор КлиматВентМаш. Марку не помню, но кому надо - найдёт. Блок колеса с двигателем крепится на панели, которая ставится на прямоугольный корпус на 6 или 8 болтах. Расположение вентилятора в пространстве - безразличное.
Единственный недостаток этих вентилятором - их двигатели 4-х и 2-х полюсные, что приводит к значительному шуму.
При установке щитка от осадков эти вентиляторы вполне терпят наружную установку и морозы в средней полосе России.

Согласен со всем вышесказанным, кроме температуры потока. Если опираться на "Справочное пособие к СНиП Проектирование предприятий общественного питания", п.4.10 рекомендует принимать температуру воздуха, удаляемого через зонты, завесы и локализующие устройства над тепловым оборудованием, равную 42 град.С. Аркадий

Расчётная величина в данном случае - это усреднённая обоснованная величина. Для обеспечения работоспособности двигателя надо опираться на возможную максимальную величину.

При нормальных по конструкции и производительности зонтах не разу не встречал температуру более 50С над мангалами, над плитами обычно меньше. Если ориентироваться на 150, - то надо всю систему переделывать, включая узлы прохода и т.п.

Надо-не надо, а движок спалить можно в два счёта.
Да, реально температура не бывает более 50°С. Но есть такое понятие - "защита от дурака".
И вообще, каждый поступает, как считает нужным. Моё дело - обратить внимание на возможный сценарий, а там - хоть не рассветай...

Если проектировать ресторан восточной кухни, то там температура может быть 150*С. Мало того, надо передусматривать зонты с гасителями пламени - вспыхивание раскалённого масла на сковороде, обычное дело.
Если кухня европейская, а особенно если зонты с эжекцией прохладного воздуха, то температура не превышает 50*С.

old patriot - от всех дураков не спастись.....что б не делали. Всегда найдётся такой, который учудит такое, о чём Вы и подумать не могли .....