Уважаемые форумчане, в своей работе столкнулся с необходимостью гидравлического расчёта сети В2, которого никогда не делал и даже ни одного примера не смог найти на просторах инета.
Вопрос собственно такой. Имеем многоэтажку, с числом пож. кранов больше 12, соответственно у нас два ввода В1, системы В1 и В2 раздельные, с обводными линиями и электрозадвижками и закольцовкой по подвалу. Длина межквартирного коридора свыше 10 метров, здание выше 50 метров, отсюда 3 ПК с расходом по 2,5 л/с=7,5 л/с. В разных концах этого коридора распологаются по два стояка В2, на одном один ПК, на втором спаренный, итого 6 на этаж. Надо выбрать противопож. повысительную насосную станцию, заказчик попросил предоставить гидравлический расчёт сети В2 (где были бы потери давления в сети для обнаружения недостающего напора) Ранее несколько раз делал гидравлические разчёты В1 и Т3, а вот В2 приходится делать впервые.
Пока действовал так: по СниПу нашёл диаметр ПК – 50мм, длина рукава 20 м, высота компактной струи 8 метров, при диаметре спрыска 16 мм выдаёт производительность струи 2,9 л/с и напор у пожарного краны 13 метров. Дальше ступор, как расчитывать наиболее отдалённый стояк с диктующим ПК (в данном случае спаренный) и что правильно использовать в расчёте,расход ПК 2,5 л/с или произв. струи 2,9 л/с. Вообщем непонятна сама методика расчёта В2, в отличие от хоз-пит. водопроводов, где плюсуются вся последующая водоразборная арматура. И нужно ли напор у ПК, 13 метров также умножить на расчёт. количество струй и при расчёте недостающего напора приплюсовать к потерям? извиняюсь, за кучу вопросов, решил, что если спрашивать, то всё и сразу!
Заранее благодарен за все ответы!

Нажимать кнопку "Поиск" в правом верхнем углу и по "Гидравлический расчет" находишь кучу инфы.

Спасибо за отклик, только эта куча инфы штудировалась мною уже несколько недель, много полезного из неё вынес, но вот нынешние вопросы ответов, к сожалению, не нашёл!

Схемку вашей сети В2 сбросьте сюды ...

Сантехник сейчас, наверное рассмеётся мне в лицо, но я всё-таки только что нашёл примерчик таблицы гидр. расчёта в методичке, но вот откуда там берётся N*P ума не приложу, ведь в нём используется количество жильцов или прочих водопользователей???

Вырезка из методички прилагается...

P.S. Возможно скажу глупость, но чем чревато, если представители заказчика увидят здесь данную схему???

Уважаемый, при расчете В2 не используется вероятность. Считается что сработали все расчетные краны (самые удаленные).

Извиняюсь, в данной методичке объединённый хоз-пит. и противоп. водопроводы, где расходы на участке плюсуются, если я правильно понял!?

У вас объединенный водопровод? Если объединенный - к расходу на хоз. быт плюсуем расходы на ПК. Если раздельно то не плюсуем.

Приложил старую схемку со стадии П, думаю так понятней будет....

С чего бы? Вы слишком мнительны, в крайнем случае поулыбаюсь. )))
Схема понятна. Противопожарный расход 7.5 л/с. Если прочли всю дискуссию то наверное согласитесь что расход идет по обоим полукольцам. Если начнут убеждать что не так , найдите пост Михаила 1 с аргументацией этого пункта. Далее по дальнему стояку с 2 кранами расход 5 по тому что с одним краном расход 2.5 л/с. Просчитайте оба стояка. Не выходите за 90 м в нижней точке. Таблица Шевелева или скачанная прога. Местные сопротивления как 10 % от потерь по длине. Вот и расчетный напор. Добавьте потери на вводе по тем же формулам или примите 1,5 м. Вычтите гарантированный напор и получите напор насосов. По винкапсу подберете насосы.

Спасибо, стало проясняться, но, к сожалению пока не всё...
1. Т. е. в расчётах фигурирует лишь расход ПК, производительность струи вообще не нужна нигде?
2. При составлении таблицы гидравлического расчёта стояка с двумя ПК в первой графе будет 2,5 л/с, со второй и до подвала 5 л/с? Какую тогда длину участка вбить для этого самого верхнего ПК? Длину рукава? И повторюсь с вопросом о напорах в рукавах, нужно ли приплюсовывать их к потерям в сети и если да, то потери всех 3 рукавов или ..? К тому же по СНиП напор 13 м, а согласно сделанному мной расчёту, где суммируются величина напора у спрыска и потеря напора в рукаве получается 11,77 м.
Соответственно второй стояк с третьим необходимым для тушения ПК, расчитывается по всей длине стояка на 2,5 л/с!? В подвале эти стояки объединяются и получается 7,5 л/с до самого ввода, где, если я правильно понял нужно будет ещё присоединить расходы на хоз-пит. нужды?

Обычно использую напор перед краном, на рукав забиваю. Да после объединения расходы суммируются с хоз.питьем.

В табл. 3 СНиП даны напоры перед ПК, поэтому Вам расчеты потерь в рукавах считать не надо. При работе в 3 струи потери в рукавах не суммируются. Длина рукава (10, 15 или20 м) определяется графическим путем для самой удаленной точки (комнаты) с учетом компактной струи.
У Вас 6 стояков? Не много ли?

Ну вот уже почти совсем ясно стало...
Но тем не менее, если рукава не учитываются, что вообще считать за длину первого участка? Насколько я понял это будет расстояние между спаренными ПК в 0,35 м?
По количеству стояков - количество принято после экспертизы, было 4, но из-за ооочень длинных коридоров и ограничения по количеству мест установки, то ширина эвак. прохода нарушена, то несущая способность стен итд., пришлось добавить и распихать туда, куда можно!!!
P.S. Вечерком тут накидал в экселе расчёт этого стояка со спаренными кранами 2х2,5 л\с, получается вся сеть, до объединения с хоз-пит. теряет всего 4 м при общей длине стояка и магистали 120 метров, возможно ли такое?

... до потолка комнаты с учетом огибания рукавом углов, дверей и т.п!

количество стояков уже согласовано и принято как факт!!!! Не в этом дело..

А вот я считаю, что расход надо брать уточненный по табл.3 СНиП... то есть не 2,5 л/с, а 2,9л/с... И гидравлику я считаю имеено по этим расходам... Диаметры останутся те же, но увеличатся потери, правда, не намного

С пожарниками согласовано?
Их слово будет последнее. В этом дело...

Я может не совсем в тему, но все же. Зачем два водомерных узла (вполне можно было бы обойтись одним)? Зачем жокей насос (Засчет чего напор то терятся будет несовсем понятно)? Да и система у вас не особо на объединенную похожа...

И как быть с

СНиП 2.04.01-85 п 6.11. В зданиях высотой 6 этажей и более при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода пожарные стояки следует закольцовывать поверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях необходимо предусматривать кольцевание противопожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры.

Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем.

У вас что в одном что в другом случае чего-то не хватает ...

Количество кранов больше 12. Мы просто привыкли к одному помещению водомерного узла на два ввода.
Система раздельная пр иводится обоснование в посте 1.

Ответ всем и сразу:
Пожарники не согласовывали предыдущую систему, где рукава не дотягивались, эта должна быть согласована, ибо больше не меньше, а главное расположены по планировке более удачно с учётом точного "доставания" до самых дальних точек и "неуменьшения" несущих способностей стен!
Насос-жокей пожелание Заказчика, не будем с ним спорить.
А кто сказал, что водопровод объединённый, этажей-то 21! Насчёт перемычек стоит подумать, хотя система была согласована "такой" с закольцовкой лишь по подвалу в экспертизе.

Почему то не все участники обсуждения обращают внимание на основные вопросы, которые, кстати, пока открыты:
1. напор у пожарного крана в 13 метров учитывается в подборе повысит. станции. нужно ли его умножать на расч. число ПК, то бишь 13*3=39 м.в.ст.?
2. что же всё-таки правильнее брать при гидравлическом расчёте, струю в 2,5 или производительность пож. струи, в данном случае 2,9 л. Мнения как я понял разделились! И хоть диаметры не изменятся, подбор насосной может координально измениться, как и затраты на её приобретение!

Объединенный водоропровод это порождение моей невнимательности
А вот то что у вас к одному полукольцу подсоединяется 2 стояка а ко 2-му 6 врядли правильно, подумайте зачем их устраивают эти полукольца...

1. Откуда взялось умножение количесвта приборов на величину напора?? У нас один прибор диктующий, до него и считаем! Просчитайте оба стояка (с одним краном и с двумя на этаже), у Вас только расходы будут в два раза различаться... А свободный напор Вы уже в общей формуле подставляете...
2. согласно п.6.1 Расход воды на пожаротушение в зависимости от высоты компактной части струи и диаметра спрыска следует уточнять по табл.3!!

А вот то что у вас к одному полукольцу подсоединяется 2 стояка а ко 2-му 6 врядли правильно, подумайте зачем их устраивают эти полукольца...

Схема древняя, по части полуколец немного не соответсвует нынешней, сейчас на одном полукольце 3, на другом 5 стояков. Но иначе ниак не полуается из-за планировки подвала...
Hiro Nakamura, есть. что сказать по двум конкретным вопросам?

To MariBel:
1. Мы, наверное не поняли друг друга, напор этот в гидравл. расчёте я совершенно не использую, но его ведь надо учсть при расчёте требуемого напора, дак вот сколько учитывать?
2. Ну уточнил я, что это 2,9, а в гидравлике-то что юзать? Повторюсь о разделении мнений, поэтому хоу уточнить этот нюанс на 100%

1. Свободный напор перед одним ПК. При гидравлическом расчете хоз.быта вы же не перемножаете свободный напор перед прибором на кол-во приборов.
2. 2,9.

To Young,
спасибо, коротко и по делу.
1. точно, самому почему-то не пришло в голову))
2. понятно

Немного наивный вопрос: Для чего Вам 8 м высоты компактной струи? Неужели такие высокие потолки? Я так понимаю, что шланги геометрически достают до любой точки помещения. Для 6 метров компактной струи достаточно 2,6 л/с.

ВК СНиП по внутрянке:
6.8. Свободные напоры у внутренних пожарных кранов должны обеспечивать получение
компактных пожарных струй высотой, необходимой для тушения пожара в любое время суток в
самой высокой и удаленной части здания. Наименьшую высоту и радиус действия компактной
части пожарной струи следует принимать равными высоте помещения, считая от пола до
наивысшей точки перекрытия (покрытия), но не менее:
6 м — в жилых, общественных, производственных и вспомогательных зданиях
промышленных предприятий высотой до 50 м;
8 м — в жилых зданиях высотой свыше 50 м;
16 м — в общественных, производственных и вспомогательных зданиях промышленных
предприятий высотой свыше 50 м.

у нас жилой дом выше 50 метров....

Спасибо!

зачем же забивать на СНиП?
п. 6.8 примечание 1. "Напор у пожарных кранов следует определять с учетом потерь напора в пожарных рукавах длиной 10, 15 или 20 м."
Если посчитать, то получается около 1м, а то и больше.

Подскажите по каким формулам считать потери в рукаве при кране д50 и д65. Откуда инфа. А то я только по рукавам для наружного пожаротушения встречал. Да и поглядите внимательно на напоры в зависимости от длины рукава - не видите некую закономерность. С чего бы напор менялся и так четко прослеживается прогрессия.

я считаю по формуле из "Сан-тех. оборудование зданий" В.С.Кедров.

потери напора в рукаве пожарного крана:
Нl.р.= Атр.х Lр.х Q2пк(расход у ПК в квадрате) , м

Атр. – удельное сопротивление рукава (для пеньковых Ду50 = 0,012, Ду65 = 0,00385, для прорезиненных Ду50= 0,0075, Ду65 = 0,00177),
Lр. – стандартная длина рукава, м,
Qпк – расход воды пожарным краном, л/с.

Из этой формулы видно, что увеличение потерь напора в рукаве будет прямо пропорционально длине рукава и расходу ПК.
например, для рукава Ду50 и L=20м при Q=2.9 л/с потери получаются 0,0075х20х2,9х2,9=1,26м.

Выскажу свое виденье насчет учета потерь в рукавах:
В табл.3 СП10.13130.2009 для разных длин рукавов указаны разные значения давления перед вентилем, значит потери в рукаве в эту таблицу заложены изначально, поэтому дополнительно их учитывать не нужно.

а можно и я тож - бросайте курить сено - уж сильно время останавливает...

кто бы говорил бросать курить....

а на счет секционных узлов В1 что еще будет? и что бы ета тема не теряла концов....обедененных с В2

да как же с вашими козами с баянами бросишь?
ищите и обрящеете ... последнюю каплю.

Добрый день!Есть собственно вопрос по вышеупомянутой табл.3 СНИП2.04.01-85 )) Есть производственное здание объемом св.5 до 50 м куб. следовательно по табл.2 получается 2 струи по 5 л/с .Вопрос какой свободный напор будет у ПК с руковом 20 м.?Принимаем ПК 65 мм. и высоту струи 6 м. и получается что при этих значениях производит-ть струи 3,9л/с т.е меньше чем в табл.2. Помогите с советом какой свободный напор принять?)

Берите по табл. 3 СНиПа внутрянки или по таблице 3 в СП 10.13130.2009 диаметр спрыска наконечника-19 мм, длина рукава - 20 м, диаметр пож. крана -65 мм, при высоте компактной части струи в 12 м (посмотрите хватает ли вам этой высоты для тушения верха строительных конструкций в вашем здании) уточненный расход составит 2 струи по 5,2 л/с а свободный напор перед пожарным краном - 19,9 м

Добрый день, коллеги. Наверняка кто-то сталкивался с проблемой подобной моей. В кратце опишу ситуацию. Жилой 10-этажный дом, как водится с парковкой в цокольном этаже. Пожаротушение требуется только в паркинге. Поскольку здание 4-х секционное и объем пожарного отсека более 5000 м3, то приняты 2 струи по 5 л/с согласно п.6.2.1 СП 113.13330.2012, а при уточнении по таблице 3 СП 10.13130.2009 получается что расход 2 струи по 5,2 л/с, но вот тут и начинаются для меня непонятки с таблицей. Высота компактной части струи 12 м, напор у пож крана 19,9 (0,199 Мпа). Но у меня высота помещения 3 м и компактную часть струи больше 6 м. мне не нужно, тогда получается что и напор у крана может быть вдвое меньшим? Ведь насколько я понимаю напор у крана требуется именно для того чтобы обеспечить высоту струи?! Очень не хочется ставить насосную установку на 8 пожарных кранов цокольного этажа, что бы подкачать 6-8 м недостающего напора. Может быть где-то в литературе есть методика расчета напора у ПК, ткните пальцем если не трудно. А то пожарный с которым консультировалась в приватной беседе утверждает что это давление обуславливает исключительно производительность струи и на высоту компактной части нужно не обращать внимания. Что-то я совсем запуталась. Толи весна действует и я туплю, толи мой собеседник по привычке смотрит в СП как в библию и ни о чем больше и думать не хочет.

Прав ваш собеседник. 5 л/с можно получить из ПК DN65 с диаметром спрыска 19 мм при давлении 0,199 МПа. При меньшем давлении вы получите со снижением высоты еще и снижение расхода

Вот это я и хотела бы проверить расчетом. Потому как зацепилась взглядом за примечание в СП "2. Для получения пожарных струй с расходом воды до 4 л/с следует применять пожарные краны с комплектующими с DN 50, для получения пожарных струй большей производительности - с DN 65. При технико-экономическом обосновании допускается применять пожарные краны с DN 50 производительностью свыше 4 л/с." То есть если в этом случае можно обосновать расчетом, то может быть и напор у крана можно уменьшить, не снижая производительность струи.

Посмотрите ту же табличку. Если вы хотите взять на 5 л/с ПК DN 50, то ваш расход 5,1 л/с будет при 0,4 МПа. А теперь попробуйте придумать к этому технико-экономическое обоснование.
Чтобы уменьшить напор у крана и получить при этом тот же расход, вам нужно увеличить диаметр спрыска, от гидравлики не уйдешь. Рискнете сконструировать пожарный ствол?
PS А что у вас струя производит?

Я не хочу брать DN50. Я Пытаюсь найти методику по которой расчитывается напор у пожарного крана при заданном расходе и высоте компактной части струи. И диаметр спрыска я собираюсь брать 19 мм. , а не 16. Нужно поискать может есть наконечник пожарного ствола с большим диаметром спрыска. Но все равно посчитать и обосновать ведь нужно будет.
Производительность пожарной струи - термин который указан в таблице 3 СНиП 2.04.01-85*. Или оттого что пожарные переписали раздел СНиПа и выпустили его как СП, поменяв при этом слово производительность на расход, а струя на ствол что-то изменилось?

стр.198
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

стр.25.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а так учебники гидравлики и справочники, и ищите коеф. местных сопротивлений.

Спасибо. Посмотрю что в том что Вы выложили и буду копать дальше.