2. уточню, не только до выхода но и до лестничной клетки (вчера согласовали)

MAverick,
Читаем внимательно СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов", разделы 1 и 2.
Также можно почитать Рекомендации АВОК 3.3.1-2009 «Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты в зданиях взамен центральных тепловых пунктов. Нормы проектирования».
И были ещё рекомендации по ИТП от издательства "Новости теплоснабжения".

Нигде не видел совмещения. Тут вопрос тонкий - водомер и ТП - это разные ведомства. Всё упрётся в то, захочет ли теплосеть считать водоканальщиков посторонними в помещении ТП, а водоканал - тепловиков в помещении водомерного узла. Нетерпимость может обнаружиться на поздних стадиях согласования проекта, или даже позже.

причем тут тепловики и водоканальцы? это общее имущество собственников

Экий вы смелый! Имущество принадлежит собственникам, но его эксплуатация будет осуществляться специалистами. Там есть оборудование и приборы учёта, есть порядок их обслуживания, исключающий допуск посторонних. Представители теплосети и водоканала там будут бывать регулярно, а эксплуатация может вестись как одной, так и разными организациями, а потом всё может поменяться. Мало ли чья собственность, ведь нельзя же делать какой-попало ИТП.
Рекомендую такие вопросы согласовывать заранее, а то, как часто бывает, можно нарваться на то, что скажут "переделать" в последний момент, когда уже и всё готово и время поджимает.

обслуживание будет вестись управляющей компанией, у которой ключи от помещения, и она решает кто посторонний, кто нет, кого пускать, кого не пускать

по п. 2 всё же просто:
открываем СП и читаем.

2.16 Из встроенных в здания тепловых пунктов должны предусматриваться выходы:
при длине помещения теплового пункта 12 м и менее и расположении его на расстоянии менее 12 м от выхода из здания наружу - один выход наружу через коридор или лестничную клетку;
при длине помещения теплового пункта 12 м и менее и расположении его на расстоянии более 12 м от выхода из здания - один самостоятельный выход наружу;
при длине помещения теплового пункта более 12 м - два выхода, один из которых должен быть непосредственно наружу, второй - через коридор или лестничную клетку.
Помещения тепловых пунктов с теплоносителем паром давлением более 1,0 МПа должны иметь не менее двух выходов независимо от габарита помещения.

про то, что выход на лестницу можно приравнять к самостоятельному выходу наружу... видимо как настроение у проверяющего. не думаю что всегда прокатит

СП 30.13330.2012 "Внутренний водопровод и канализация зданий" п. 7.2.2 прямо говорит о том, что "счетчики гор. и хол. воды рекомендуется устанавливать в одном помещении (желательно, совмещенном с помещением для установки теплосчетчика в системе отопления здания)"

Свежий документ!

Спасибо, Каркуша!

Однако, не всё так однозначно. Счётчиков горячей воды на всё здание как правило, нет, речь идёт, по-видимому, о тенденции совмещения приборов учёта с выносом теплосчётчика из ИТП. Так что вопрос открыт.

Так это о счетчиках холодной и горячей воды ВОДОПРОВОДА ХВС и ГВС, так как и СП по водопроводу.
Не то.
На теплоснабжение не распространяется.

Насколько мне известно ни в одном федеральном документе запретов нет. Экспертиза вопросов не задаст. НО к сожалению уважаемый trollercon прав. Вопрос с кем вы будите согласовывать рабочую документацию и кому сдавать эти ИТП и УВ.
Для Москвы: МОЭК и МВК сейчас в ТУ прописывают запрет на транзит любых труб и проводов через их помещения. Даже какой то внутренний документ выпустили, найти сейчас не смогу, но спорить с ними бесполезно, нельзя и все.

Запрет транзита чере ИТП - это правильно, совмещать узел ХВС и ИТП можно, при условии, чтом еста под оборудование ИТП более чем достаточно. К сожалению, на ИТП горе-архитекторы обычно выделяют комнату размером с сортир.

Здравствуйте коллеги!
Сортир сортиру рознь. А вообще Вы должны давать задание архитекторам на габариты помещения (ДхШхВ), а также заставлять читать раздел 2 СП 41-101-95. Мы делаем именно так и проблем с архитекторами у нас нет. После 2-3 объектов они уже сами все знают, только габариты им даешь и все.

По поводу совмещения узлов учета. Если у Вас есть возможность ввести водопровод и теплосеть в одно помещение, а сам тепловой пункт остается на балансе у абонента, то, как говорится, нет препятствий патриотам. Другое дело если ИТП (ЦТП) уходит на баланс в теплоснабжающую организацию. Тут уже хозяин-барин, в том смысле, что та же МОЭК, как Заказчик вправе устанавливать свои требования и выпускать собственные внутренние документы.
Кстати, чаще ввод водопровода производится в другое помещение и прибор учета холодной воды (ставится за первой стеной, кто забыл) находится там же, т.е. не в ИТП(ЦТП), а вот приборы учета ГВС конечно нужно ставить в ИТП (ЦТП).
По поводу соседства с щитовой. Конечно это не самое лучшее соседство, но "при выполнении мероприятий защищающих...". Короче, надо делать гидроизоляцию смежной стены и тогда проблем скорее всего не будет. Тут тоже важен вопрос у кого на балансе щитовая...
Но чаще всего возникают трудности совсем иного свойства. Если Вы вводите и водопровод и теплосеть в одно помещение, а еще выводите оттуда дренажи, а в соседнее помещение вводится во-о-о-от такой пучок кабелей, то встает вопрос о том, как развязать этот узел коммуникаций.
Если подходить к проектированию комплексно (тут нужен хороший грамотный ГИП), то становится понятно, что щитовую желательно располагать не рядом с ИТП(ЦТП), да и водомерный узел с вводом водопровода лучше в сторонку отнести. К сожалению чаще всего получается обратное: стаскиваем инженерные помещения в кучу, как следствие, получаем пучок сетей в точке. А потом начинаем решать вопросы типа: а как растащить наружные сети, а как сделать гидроизоляцию стен и т.п. Ну вот думал пару слов сказать, а получилась почти статья... Желаю удачи коллеги!

Присоединяюсь к написанному 'tapych'. Хотел еще вчера отписать по поводу задания архитекторам на помещение, но вряд ли у меня это получилось бы лучше и подробней

Благодарю...

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, пути решения следующей проблемы
Есть многоквартирный дом, введенный в эксплуатацию в 2012 году. Есть в нем ИТП, который спустя год внезапно оказался в собственности у некоего юр.лица (афиллированного с застройщиком). Уже есть зарегистрированное в Росреестре свидетельство о праве собственности, этот ИТП указан как "помещение-технический подвал".
В итоге собственники платят деньги за траспортировку теплоносителя (за каждый Гкал) через ИТП от МОЭК непосредственно потребителям в доме. Кроме этого, Управляющая компания ежегодно рапортует, что платит около 400 тыщ. р. в год владельцу ИТП.
Сам владелец ИТП говорит, что это не ИТП, а ЦТП (якобы он обслуживает два здания - сам дом и примыкающий к нему бизнес-центр, хотя почтовый адрес у них абсолютно одинаков).
Как я понял из СП 41-101-95 и СНиП 2.04.07-86 ИТП должен обязательно иметься в каждом доме, независимо от наличия ЦТП. Если исходить из того, что из всех технических помещений в доме, рядом с ним и примыкающим к нему есть только один тепловой пункт, то можно ли считать, что это помещение ничто иное, как ИТП?
Кроме того, ЦТП его как правило, размещают отдельно стоящим. При этом допускается предусматривать ЦТП пристроенными к зданиям или встроенными в общественные, административно-бытовые или производственные здания и сооружения - про жилые дома ни слова. Значит ли это, что ЦТП внутри жилого дома- ничто иное, как ИТП?
Как еще можно доказать, что это именно ИТП и что это является общим имуществом дома?

Насколько правомерен отказ в доступе собственникам дома и работникам УК в указанный ИТП (собственник-юр.лицо мотивирует это тем, что для доступа надо иметь оформленный допуск)? Кто-нибудь знает, чем регламентируется такой запрет?
Решили подавать в суд о признании этого ИТП общим имуществом дома, отмене регистрации права на этот ИТП и его возврату собственникам помещений дома. Поэтому и задаю эти вопросы.
Буду очень признателен за ответы и если не затруднит- со ссылками на НПА. Большое спасибо!

кто-нибудь поможет?

Если дом был введён и потом было отчуждение общего имущества - без собственников такое невозможно.
Что в договоре теплоснабжения написано о порядке расчётов?
попробуйте обратиться на форум http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=46/ там и юристы есть.

Здравствуйте!
Вам предстоит решение нелегкой задачи. Начинать нужно с проекта ИТП (ЦТП). Что написано в ТУ? Какие решения в проектной и рабочей документации? Каково заключение экспертизы? Если экспертизу прошел ИТП а потом на стал ЦТП, то на каком основании? Далее надо посмотреть результаты согласования РД с теплоснабжающей организацией.
Если ТУ и проект делался без суб-абонента, то у Вас ИТП, и подключение бизнес центра должно быть согласовано с собственниками дома (ТСЖ). Если же бизнес-центр планировался изначально, то ничего тут не поделаешь.
Однако! Как между потребителем и теплоснабжающей организацией появилась прослойка в виде жуликоватого юр.лица? У кого на балансе находится ЦТП? Посмотрите акты балансового разграничения. Кем они подписаны? В качестве эксперта Вам нужен опытный специалист из службы Заказчика.
Как-то так.

tapych и KARTS Большое спасибо! Начну двигаться в заданном Вами направлении. Постараюсь получить сначала ответ на вопрос- а как изначально все проектировалось, для чего предназначалось. Не в курсе, а в органах местного самоуправления должны быть копии проектов ИТП (ЦТП) или ТУ? Или через суд придется требовать от ответчика?

Копии проекта точно есть в экспертизе, а также в архивах ресурсоснабжающих организаций (водоканал, теплосеть). Кстати, копия должна быть и у Вас, в ТСЖ и у управляющей компании. Правда, как часто у нас бывает, копий себе никто не делает...

спасибо!

Если кому интересно, поделюсь информацией по итогам судебных тяжб с УК и фирмой- владельцем ИТП (по той проблеме что ранее тут обозначал).
Подали иск в суд. В иске требовали:
- признать общим долевым имуществом ИТП, расположенный в подвале дома, предусмотренный проектом и имеющим в силу ЖК РФ и ПП РФ 2006 г. № 491 признаки общего имущества
- признать незаконным зарегистрированное право собственности на ИТП, оформленное на юр. лицо
- обязать юр.лицо вернуть в исправном состоянии помещение ИТП вместе с документацией и технол.оборудовнием.

Суд первой инстанции в удовлетворении иска отказал (типа нет полномочий у отдельных собственников подавать иск и тд).
Апелляционную жалобу суд первой инстанции по беспределу завернул, обозвав ее немотивированной (!), на жалобы не реагировал.
Пришлось жаловаться в квалификационную коллегию судей и писать частную жалобу в апелляционный суд.
Только после этого прислали и копию решения суда первой инстанции, потом суд апелляционной инстанции признал незаконным и отменил отказ суда 1-й инстанции в принятии к рассмотрению нашей апелляционной жалобы и обязал суд 1-й инстанции направить апелляцию со всеми материалами в апелляционный суд для рассмотрения.

Управляющая компания (УК), являясь по иску третьим лицом, напрочь не хотела, чтобы иск удовлетворили и вернули ИТП в состав общего имущества, т.к. за обслуживание и наладку оборудования надо денежки тратить и придется отвечать, почему на ИТП на подогрев 1 куб.м холодной воды тратится около 0,1 Гкал (раньше УК кивала на собственника и наоборот, если признают ИТП общим имуществом, то только одна УК будет отвечать за все по закону). В отзывах УК писала, что ИТП - это ЦТП и прочую галиматью. После суда также выяснилось, что юр.лицо, получившее ИТП в собственность, хотело получать тепловую энергию от МОЭК, транспортировать ее за плату другому лицу, а после выставлять эту энергию собственникам квартир уже по тарифу, утвержденному местной администрацией, в результате чего иметь маржу более 300 рублей с 1 Гкал.
Но МОЭК им отказался продавать тепловую энергию, так что это юр.лицо- собственник ИТП уже было готово признать иск, так как толку от ИТП ноль, даже управляшка ни копейки не платит за обслуживание (что естественно, так как это не общее имущество).
В итоге суд 2-й инстанции признал ИТП общим имуществом, обязал ответчика передать ИТП в исправном состоянии собственникам через управляющую компанию и отменить в Росреестре запись о праве на ИТП как собственности юр.лица.
ИТП долго передавали, но все-таки передали, там требуются наладка и уход, что естественно, так как 3 года никто ничего не делал.

Решили одну проблему, теперь вторая нарисовалась: УК хочет под эту дудку тариф поднять, пишет, что в месяц на наладку ИТП надо около 70 тыс.руб. (дом на 300 квартир). Жильцы против... Пока воюем с дельцами из УК

Помогите в борьбе с застройщиком. Вляпались по крупному. Купили две квартиры по соседству ( для родителей стариков и для себя, чтобы рядом и прочее). Под полом соседней квартиры по проекту установили ИТП. Один на многосекционный дом: пять 14этажных и две 12 этажных. С подачей тепла загудело так , хоть святых выноси. Застройщик не признаёт претензии, мол, всё по проекту. Не слишком ли мощное оборудование установлено? Не должны ли они были сделать два ИТП на такой дом? Понимаю , что вопросы делетантские. Как могу. Очень надеюсь На ваши ответы и желательно с ссылками, где найти и почитать.

СП "Тепловые пункты" почитайте. Найдете ответы на большинство вопросов. На многоквартирный дом устанавливается несколько ИТП. Шум также просчитывается. Если шум большой, то устанавливают звуко-шумоизоляцию.
Ответ Заказчика - глупый, проект может быть и косячным, что скорее всего так и есть. Пишите письма, жалуйтесь. По моему опыту можно переделать по жалобам все, начиная от тепловых сетей и заканчивая ИТП и ЦТП.

Спасибо. Скажите , а косячный проект или нет можно определить экспертизой? Я должна найти проектный институт и заказать экспертизу? Извините, за глупые вопросы, я только начала разбираться...могли бы Вы подсказать с чего начать?

тут не только СП на тепловые пункты нужен. Вам нужно еще изучить СанПиН 2.1.2.2645-10 САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К УСЛОВИЯМ ПРОЖИВАНИЯ В ЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ И ПОМЕЩЕНИЯХ"

Есть в нем пункт 3.2. В жилых зданиях допускается размещение помещений общественного назначения, инженерного оборудования и коммуникаций при условии соблюдения гигиенических нормативов по шуму, инфразвуку, вибрации, электромагнитным полям. В приложении 3 к этому СанПиН есть предельные уровни шумов.

Есть СНиП 2.04.07-86 "ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ"
п. 11.21. В тепловых пунктах следует предусматривать мероприятия по предотвращению превышения уровней шума, допускаемых для помещений жилых и общественных зданий.
Тепловые пункты, оборудуемые насосами (кроме бесшумных), не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещений с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий.


Так что надо двигаться сразу по двум направлениям:
1. Вызвать Роспотребнадзор для замера шумов, вибрации в жилом помещении
2. Изучить техдокументацию и нормативы для тепловых пунктов.
3. Запросить у органа, согласовавшего проект и (или) принявшего дом в эксплуатацию сведения, разъяснения и материалы в отношении того, почему спроектировали так ИТП
Имея на руках заключения от Роспотребнадзора и доказательства незаконности размещения ИТП под жилым помещением, уже можно будет через претензию, а потом через суд обязать застройщика устранить нарушения с взиманием морального вреда и пр.
Параллельно, конечно же писать во все надхорные инстанции, чтобы принимали меры (может и без суда обойдетесь).

Один момент, который ставит мои шансы под сомнение: ИТП находится под соседской квартирой, у нас в кухне общая стена, через неё и выходят трубы. Можно это считать как расположенные СМЕЖНО.? И ещё читала что в ЦТП ограничения по мощности нет. А как с этим в ИТП? Спасибо.

Вам только остается писать жалобу в ваше отделение Роспотребнадзора на превышение допустимых уровней шума и наличие вибрации (если она есть) от оборудования ИТП в вашем жилом помещении. СНиП 2.04.07-86 "ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ" уже давно отменен, его сменщик 41-02-2003 тоже отменен, где были требования о не допущении размещения ИТП смежно с жилыми помещениями. Сейчас действует СП 124.13330.2012, в котором этот запрет убрали и заменили требованием о необходимости предусматривать мероприятия по предотвращению превышения допускаемого уровня шума в соответствии с СН 2.2.4/2.1.8.562.

Спасибо. Взяла на заметку, буду изучать. А про максимальную мощность ИТП нигде не написано?

Вот это в справке "Консультанта+":
Постановлением Госстроя РФ от 24.06.2003 N 110, которому Минюстом РФ отказано в регистрации (Письмо Минюста РФ от 18.03.2004 N 07/2933-ЮД), данный документ (СНиП 2.04.07-86) признан утратившим силу и с 1 сентября 2003 года введен в действие СНиП 41-02-2003. Но в соответствии с пунктом 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 нормативные правовые акты федеральных органов государственной власти, не прошедшие государственную регистрацию, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу.
Получается, что вроде как действует... хотя я бы не особо надеялся на этот документ. Вот заключение Роспотребнадзора - это для суда будет основанием принять решение обязать застройщика привести ИТП в нормальное состояние (без шума, вибраций и тп.)

Нет ограничений, тепловая нагрузка ИТП должна соответствовать расчётной/проектной нагрузке здания, для которого предназначен этот ИТП.
Устройство общего ИТП для многосекционного жилого дома (а не для каждой секции в отдельности) нормам не противоречит.


Согласно ПП РФ № 1047 до 01.07.2015 г. обязательным был

По вопросу ИТП я была на приёме у директора теплосетей. Он упоминал какойто новый закон. Летом приняли.

Вам именно это уже и сообщили

СП 124.13330.2012 стал обязательным с 01.07.2015 г.

Был однажды у меня такой вопрос, надеюсь, вам мои знания помогут.
Мне кажется, вам коллеги немного не в ту сторону указывают, ведь у вас претензии не к размещению ИТП, а к шуму, а насчет шума есть такое постановление правительства РФ №47 от от 28 января 2006г "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции". В нем в статье 26 сказано:



В общем, вам нужно заказать экспертизу уровня шума (причем, как видите из текста статьи, лучше в ночное время проводить замеры - там допустимый порог ниже), и уж если шум действительно не превышает нормы, тогда думать над законодательством по поводу размещения ИТП. Ну я бы именно с этого начал, во всяком случае.

По-моему, Вы просто не заметили, на что указывают коллеги:

да, прошу прощения, не заметил, и про коллег зря написал

Спасибо всем. Всё это время пыталась мирно решить вопрос с застройщиком- отказ с посылом в суд. Из теплосети получила стопочку документов от ТУ, ТЗ до актов допуска и осмотра инспектором Роспотребнадзора. Одно смущает: теплосеть ответила , что в настоящее время идут пуско-наладочные работы. Иными словами пока идут пнр их не беспокоить по поводу шума. Но сроков окончания этих пнр нет. Уже 2 месяца пусконалаживают. В документах погрязла и тоже пришла к выводу: жалоба в Роспотребнадзор на шум и вибрацию. А там по ходу вальса.
А подскажите, при более низкой температуре ИТП шумит сильней? Муж говорит, что не имеет значение. А я боюсь, что сейчас на улице ещё плюс и шум не определится при замерах.

Муж прав!

Понял. Иду замерять шум. Без этого не могу никуда двигаться. Спасибо всем.

Друзья-товарищи! Прошу помощи! ИТП длиной менее 12 м находится в подвале. До выхода из-здания (непосредственно двери на улицу)- более 12 метров (около 15 метров). Архитекторы считают, что выход на лестничную клетку, которая ведет к выходу- это и есть "выход из здания" и дескать у них по размещению все прекрасно. Где бы найти это самое определение "выход из здания"? кто прав?

Планировку Вы не приложили, но, скорее всего правы архитекторы - СП 124:

Это указание справедливо и для ИТП

В то же время СП 41-101-95


В похожей ситуации переместил дверь выхода из ИТП, чтобы расстояние до выхода получилось не более 12 м.

В п. 14.1 СП 124, действительно, есть ссылка на СП 41-101-95. Но согласно ст. 14 № 162-ФЗ к документам по стандартизации относится только СП 124 - т.е. приоритетными являются указания именно СП 124, а СП 41-101-95 может применяться только в частях, не противоречащих действующему нормативному документу.

Хм. Не знал про иерархию этих двух документов.
Но главспец нашей организации при аналогичном нарушении ссылался на СП 41-101-95.

Добрый день, согласно СП 41-101-95:
п. 6.3 В тепловых пунктах должна предусматриваться приточно-вытяжная вентиляция, рассчитанная на воздухообмен, определяемый по тепловыделениям от трубопроводов и оборудования.
Температура воздуха в рабочей зоне в холодный и переходный периоды года должна быть не более 28 °C, в теплый период года - не более чем на 5 °C выше расчетной температуры наружного воздуха по параметрам А.
При размещении тепловых пунктов в жилых и общественных зданиях следует производить проверочный расчет теплопоступлений из помещения теплового пункта в смежные с ним помещения. В случае превышения в этих помещениях допустимой температуры воздуха следует предусматривать мероприятия по дополнительной теплоизоляции ограждающих конструкций смежных помещений.
А согласно СП 124.13330.2012:
14.19 Для тепловых пунктов (кроме встроенных ИТП мощностью менее 0,7 МВт) следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию, рассчитанную на воздухообмен, определяемый по тепловыделениям от трубопроводов и оборудования. Расчетную температуру воздуха в рабочей зоне в холодный период года следует принимать не выше 28 °С, в теплый период года - на 5 °С выше температуры наружного воздуха. При размещении тепловых пунктов в жилых и общественных зданиях следует производить проверочный расчет теплопоступлений из теплового пункта в смежные с ним помещения. В случае превышения в этих помещениях допускаемой температуры воздуха следует предусматривать мероприятия по дополнительной теплоизоляции ограждающих конструкций смежных помещений.
Для встроенных тепловых пунктов отдельных зданий (частей зданий) с нагрузкой менее 0,7 МВт и имеющие ограждения из сетки или металлической решетки устройство приточно-вытяжной вентиляции не требуется.
Размещение водопроводных подкачивающих насосов в таких пунктах не допускается, насосы отопления и горячего водоснабжения устанавливаются без резерва.
ИТП следует проектировать по техническим условиям эксплуатирующей организации тепловой сети с указанием всех параметров подающего и обратного трубопроводов, ограничением максимального расхода и техническим условиям на узел учета.
В новом СП добавили "кроме встроенных ИТП мощностью менее 0,7 МВт" и "Для встроенных тепловых пунктов отдельных зданий (частей зданий) с нагрузкой менее 0,7 МВт и имеющие ограждения из сетки или металлической решетки устройство приточно-вытяжной вентиляции не требуется."
И из-за этого возникает вопрос, если имеется встроенное ИТП мощностью менее 0,7 МВт с кирпичными перегородками,нужна ли там приточно-вытяжная вентиляция.

Неужели ни кто не сталкивался и не может подсказать по данном вопросу?

ИТП, огороженное сеткой, не является отдельным помещением, оно находится в общем воздушном пространстве другого помещения (техпополья, подвала, т.п.). Поэтому городить вентиляцию в продуваемом огороженном пространстве смысла нет. Делаете отдельное помещение, соответственно появляется вентиляция этого помещения.