Добрый вечер, Специалисты!!!
Помогите пожалуйста!!! В пром.цехе запроектировали систему отопления с использованием газовых инфракрасных обогревателей... а теперь необходимо просчитать воздухообмен в этом помещении для разбавления выделений СО2 и NOх (из продуктов сгорания) до ПДК...

И что, у вас весь выхлоп в помещение идет? Очень интересно. А формула для расчета в конце СНиП 41-01-2003 приведена. Расчет воздухообменов по вредностям.

И что за инфракрасники такие?
Как правило, при проектровании инфракрасного отопления предусматривают систему удаления продуктов сгорания.

При удалении продуктов сгорания от ГИИ предусматривается система дымоходов.
Температура дымовых газов высокая, среда агрессивная, желательно применение вентилятора жаростойкого и коррозионностойкого, плюс, воздуховоды из нержавейки.
Попросите паспорта на ГИИ. Там должен быть присоединительный размер патрубка, + расход продуктов сгорания от ГИИ.
Обращаю внимание, что, если ГИИ в помещении много и несколько связано в единый дымоход, надо предусматривать на них общий вентилятор.
Если от каждого ГИИ свой индивидуальный отвод в атмосферу, то может справиться тот вентилятор, который имеется в составе ГИИ (уточните, входит ли он в комплектацию или нет).
Дымоходы – с уклоном в сторону движения газа (дымовые газы легче воздуха и стремятся вверх, надо им помочь, создав небольшой уклон), предусматривайте отвод дренажа общий или индивидуальный.
Рекомендую также использовать гибкие дымоходы-подводки, для стыковки патрубка и ответвления от магистрали. Упрощает монтаж. Они есть длиной от 1 до 3 м. Компенсаторы на системе тоже не будут лишними.
Будут вопросы – задавайте, чем смогу, помогу.

Инфракрасники - газоиспользующее оборудование -> к помещению предъявляются требования: воздухообмен по расчету, но менее 3-х кратного, это по нашей нормативке... В Европе 10м3/ч на 1кВт мощности инфракрасника. ИМХО в России инфракрасники не актуальны, т.к. требуют значительного увеличения нагрузки на вентиляцию. Представте 3-х кратный воздухообмен в огромном пром.цехе....

Этот вопрос (3-кратный в/о при инфракрасниках) уже когда-то обсуждался. точно уже не скажу, но кто-то указывал на предписания, что при использовании этих излучателей можно не делать 3-кратный в/о.

ну да... типа в случае утечки газа в большом помещении не возникнет взрывоопасной смеси, но это надо доказать расчетом, который непонятно как выполнять, плюс это еще проверит экспертиза, да и не каждый эксперт будет это принимать. В любом случае как ни крути 1-кратный воздухообмен как минимум.
Да и реальный КПД инфракрасников - 60%, остальные 40% за счет конвекции кровлю греют. Уже не раз сталкивались с выбором лучистое/воздушное отопление, в случае лучистого годовой расход газа всегда выше.

Пауза... По указанию жены, погуляю с собакой тоже напишу пару слов..

Наверно
речь идёт о "светлых" газовых инфракрасных обогревателях или ещё их
называют высокоинтенсивные газовые инфракрасные излучатели.
У них нет вариантов с дымоходом в принципе...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Хотя встречал когда буржуины иногда "темные" используют без выброса
продуктов сгорания по дымоходу..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
По поводу нормы с 3-х кратным воздухообменном при размещении газовых
обогревателей в отапливаемом помещении - не могли бы просветить где это
написано?
Как-то ранее полагал, что наши нормы по "светлым" ГИИ требуют только
разбавления продуктов сгорания до ПДК..
Если же объекты с "тёмными" ГИИ с выводом продуктов сгорания вне помещения, а также в случае воздушного отопления с использованием навесных газовых воздухонагревателей с закрытым циклом сгорания (забор воздуха на горения с улицы и выброс продуктов сгорания вне) - надо делать с 3-х кратным воздухообменом, то теряется всякий смысл в таком инженерном решении. Дурь по моему такая норма, или просто её не верно применяют..

инфракрасники - газоиспользующее оборудование, соответственно попадают под нормативы ПБ 12-529 и СНиП 42-01 и т.д. Воздухообмен нужен ПОСТОЯННЫЙ (24 часа в сутки и 365 дней в году), чтобы в случае утечки газа не образовалось взрывоопасной смеси. Кстати помимо воздухообмена, помещение нужно будет оборудовать системой контроля загазованности, примерно 1 датчик СН4 на каждые 100м2 .

Для этих целей есть специальные потолчные вентиляторы - т.н. дестратификаторы, кои направляют тёплый подпотолочный воздух обратно вниз. Работают по датчику температуры.
А насчёт 3-кратного в/о всётаки где-то было, никак не могу вспомнить.

я знаю про дестратификаторы, но зачем тогда вообще все это? проще воздушку сделать. А по поводу 3-х кратного воздухообмена очень хотелось бы увидеть документ...

А зачем Вы используете их 365 дней в году?

газ подведен к ним 365 дней в году, можно конечно перекрыть газ снаружи, вызвать инспектора, составить акт... гемор какой-та, можно конечно не вызывать и отключить... но вдруг что-нибудь произойдет и что тогда?

Как меня уже достала эта неразбериха и путаница в наших нормативных документах.
Какие-то пенсионеры, основываясь на понятиях 60-х, в каком-то документы напишут низя или можно но только вот так. Или просто "специалисты" не правильно применят общую формулировку и в итоге начинается вот такая хрень.
А ещё чаще мало кто читает весь нормативный документ. Возмут одну фразу из контеста вырвут...
Это о ссылке на 3-х кратный воздухообмен в ПБ 12-529.
Если даже в отдельной статье есть требования и написано к г"газопотребляющему оборудованию" не не допустимо их пререносить на все оборудование, нужно уточнить из какой Главы эта статья. А в названии глав четко написано "Газорегулирующие установки" или "Котольные".
Вот из-за отсутствия чёткости и в наших нормах, "газовики" ( особенно проектировщики и инспекторы) как правило женского пола очень пугливые, поэтому часто действуют по принципу (ПАРДОН ЗА МОЙ ФРАНЦУЗКИЙ) - " лучше пере... чем недо...
Каждый конечно видит и слышит, как правило, то что хочет увидеть и услышать.
А что вы скажите вот на такое:
В ПБ 12-529-3 в главе 2.7"Газопотребляющие системы", статья 2.7.14. - гласит (пишу дословно) "Вентиляция газифицируемых помещений зданий должна соответствовать требованиям строительных норм и правил по технологии размещенных в них производств".
То есть есть конкретные персональные требования по вентиляции к помещениям:
1.Помещения котельных - 3 кратный обмен.
2. Помещения ГРП и ГРС - 3 кратный обмен.
3. А вот все остальные помещения (согласно этой статьи) должны иметь воздухообмен определяемый тредованиями по характеру производства.
...
Ладно мой здравый смысл и то что такое инженерное решения существует на один год не то что в мире в России в том числе.
Где-то тут на форуме висел стандарт АВОК по ГЛО, потом проект нового СНиП 41-01-2008. В этих документах тоже вроде нет упоминания о таких бешенных кратностях везде. И речь насколько я помню идёт максимум о расчёте разбавления вредностей поступающих в помещение за счёт прямого сжигания газа в светлых ГИИ. Документы эти вроде делали не такие профаны, как я.
Потом есть куча объектов в России - заводов и т.п. С количеством установленных газовых обогревателей внутри отапливаемых помещений сотен штук. Помещений огромных. Там с высотой до 20 метров. Если бы в них делался такой воздухообмен с кратностями, а не по реальной расчётной потребности, то все эти проекты имели бы космическую стоимость реализации. Надеюсь проекты эти делались и проверялись людьми более компетентных чем я..

Losev, послоностью согласен.
Есть и старые нормативы, которые уже заменены на новые, но в них есть тоже что-нибудь нужное.

ППБ 01-03 Правила пожарной безопасности.
604. При эксплуатации горелок инфракрасного излучения запрещается:
- пользоваться установкой в помещениях без естественного проветривания или искусственной вентиляции с соответствующей кратностью воздухообмена, а также в подвальных или цокольных этажах;
СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование
6.5.9 Газовые излучатели допускается применять при условии удаления продуктов сгорания, обеспечивая ПДК вредных веществ в воздухе рабочей или обслуживаемой зоны ниже допустимых величин.

СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб
6.44 Расчет вентиляции помещений, где предусматривается установка ГИИ, следует выполнять, руководствуясь нормами предельно допустимых концентраций СО и NО в воздухе рабочей зоны. Размещение вытяжных устройств следует предусматривать выше излучателей (горелок), а приточных устройств - вне зоны излучения горелок.

СТО НП «АВОК» 4.1.5-2006 Системы отопления и обогрева с газовыми инфракрасными излучателями
6.4 Вентиляция помещений с ГИИ, не оборудован¬ных системой отвода продуктов сгорания в атмосферу, может быть естественной или механической.
Для удаления продуктов сгорания могут быть ис¬пользованы системы общеобменной или местной вентиляции помещения, оборудованные устройства¬ми для забора воздуха, расположенными выше излу¬чателей.
6.7Система вентиляции помещения должна обес¬печивать удаление из помещения всего объема про¬дуктов сгорания от ГИИ.

Ну и так для общего знания:

Европейские нормы EN 13410/2001 «Системы отопления с газовыми инфракрасными излучателями. Подача и вывод воздуха».
Объём воздуха в помещении должен быть не мене 10м³ на 1кВт установленной номинальной тепловой мощности излучателя.
Воздухообмен в помещении должен обеспечивать гарантированное удаление из помещения всего объема продуктов сгорания от излучателя.
Вывод продуктов сгорания через термическую вентиляцию достаточен, если на 1кВт находящейся в работе номинальной тепловой мощности будет выведено из помещения 10 м³/час отработанного воздуха. В случае если это применимо, при расчете потока отработанного воздуха необходимо учитывать требуемый объем воздуха также и для других целей. Тогда размеры и количество вентиляционных отверстий должны быть рассчитаны соответственно увеличенному объему выхода воздуха.

Может кому-нибудь пригодиться.

Цитата из СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ:
Котельная - комплекс зданий и сооружений, здание или помещения с котлом (теплогенератором) и вспомогательным технологическим оборудованием, предназначенным для выработки теплоты в целях теплоснабжения.
Получается помещение, где расположены инфракрасники - котельная?
По поводу реализованных проектов в больших промцехах: вполне возможно, что там и без инфракрасников был более чем 3-х кратный воздухообмен, ну и не надо забывать, что кратность считается с учетом высоты до 6м.
По моему 3-х кратный воздухообмен, скажем в котельной, нужен не только для разбавления продуктов сгорания, но и на случай утечки газа, ведь зачем-то ставят систему контроля загазованности...

Здравствуйте уважаемые специалисты!!!
У меня тоже вопрос по поводу инфракрасников(темных)
У нас в цехе будет стоять 8 инфракрасников, 2 из них с собстренными дымоходами, а вот 6 других планируентся объеденить в одну дымоотводящую трубу!
Подскажите пожалуйста как расчитывается диаметр дымохода? и нужен ли дополнительнеый вентилятор на этот общий дымоход?и как расчитать его производительность?
Сколько отработанных газов выходит из инфракрасника я по инструкции к нему не нашел, но нашело кол-во воздуха необходимое для горения 40 Нм3/ч.
и кстати тут писалось уже что буржуи используют темные ИК без дымоходов....в инструкции к моим ИК Solaronics, тоже пишут о возможности бездымоходного монтажа, но там просто надо вентиляцию рассчитать из расчета разбавления вредных веществ до ПДК.

О! Вспомнил, на работе есть бумажка официальная, где написано в каких случаях необязателен 3-кратный в/о. Через неделю отпишусь, раньше неполучится.

Интересная бумажка, где-же она?

Пардон, запамятовал. Завтра-послезавтра - 100%.

Значит так, это не совсем нормативный локумент, а официальное разъяснение. И относится он к Украине. Так-что, уважаемые коллеги, извините, если зря обнадёжил. В электронном виде нет, так-что приведу выдержку из документа.

Территориальное управление госнадзорохрантруда Украины по Николаевской области.

Протокол расширенного заседания секции газового надзора Совета теруправления
г. Николаев 04.03.02 г.

Повестка дня:
О разночтениях некоторых требований ДБН В.2.5-20-2001 "Газоснабжение" и других нормативных документов в части проектирования систем газоснабжения.

Рассмотрев вопрос, учитывая опыт проектирования и эксплуатации систем газоснабжения, до решения, затронутых вопросов Госстроем Украины и Госнадзорохрантруда, секция газового надзора Совета теруправления приняла:
решение:
...
2. Для помещений различного назначения, в которых предусматривается установка газовых конвекторов, газовых отопительных аппаратов с герметической камерой сгорания теплопроизводительностью до 30 кВт, у которых забор воздуха для горения и отвод продуктов сгорания осуществляется через наружные стены помещений, устройство вентиляции не требуется. Наличие или устройство окна с форточкой обязательно.
...

Подписи, печати.


Конечно, документ слабоват, но хоть что-то. Правда не знаю, как в других областях есть подобные решения или нет, или же он по всей Украине действует.

Да... Ожидал большего.

Супер!!!
: )))))))))))))))
А почему только до 30 кВт?
Вот такое же творчество в нормативной документации наблюдается и в РФ.
Центральная чиновники заняты пилением и борьбой за должности где пилить удобнее, а местные друзья-инспектора, которым реально приходится сталкиваться с объектами - занимаются подобным творчеством..

Я сегодня нервный.. После общения по "сантехнической теме".
Поэтому пока меня не заблокировали выскажусь ещё по одной наболевшей теме..
Вот ещё прикол на тему нормативов и что бабло победит зло.
Вот факсовая копия одной из страницы последнего номера журнала АВОК.
Номера у меня этого нет. Знакомый выслал по факсу копию, извините за качество изображения.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это типо ответ на вопрос читателей по выработке нормальной документации на применение газовых воздухонагревателей от вице-президента АВОК.
Вот она правда жизни..
Куча примеров реализации в России с газовыми воздухонагревателями с 90-х.
Знаю уже более или менее серьёзных 5 производителей в Росиии.
Опять отсылают к стандарту АВОК по ГЛО. Но суть вопроса открывается - ниже.
Для разработки единого документа (хотя бы от АВОК) по газовым воздухонагревателям нужно наличие организаций готовых профинансировать проект с разработкой такого стандарта АВОК.

Как говориться "Всё, что могу"...
30 кВт это ещё ладно, но фраза "устройство вентиляции не требуется" мнея болльше адивила. Уже написали бы, типа вентиляция помещения с излучателями - согласно норм для этих помещений.

Добрый день!
Есть какой нибудь вменяемый стандарт для расчета систем обогрева инфракрасниками светлого типа?
Существующий стандарт АВОК 4.1.5-2006 не отвечает на вопросы:
- как рассчитывается плотность теплового облучения, установленная п.5.8 СП 60.13330, как она меняется в зависимости от высоты установки инфракрасника и шага их расстановки.
Информация от производителей более чем скудная.