Здравствуйте, уважаемые. Разрешите проконсультироваться у Вас по системе вентиляции.
Дано: квартира 52м. Вентиляция вытяжная общедомовая механическая, через два канала в квартире - с/у и кухня. Работает весьма сильно. Непосредственно рабочая зона кухни расположена в самой глубине квартиры, в объединенном помещении гостиной-столовой-кухни (порядок от окна). Окна герметичные с клапанами. С открытыми клапанами холодно аж жуть, с закрытыми - сами понимаете. А приток требуется, особенно в силу далекого от окна расположения кухни. Нормально проветривать кухню - только путем холода в комнате.
Вопрос:
Возможна ли установка в квартире приточной механической системы с рекуператором, с забором квартирного воздуха из с/у + кухни и отводом после рекуператора в каналы? Приток соответственно в жилую часть.
Или это попадает под запрет объединения вентканалов или еще чего? Плиты - электро.
Как-то ставить только приточку и греть электричеством воздух не хочется, когда возможна рекуперация...

Есть новейшие рекуперационные камеры с возвратом более 90% тепла
Есть децентрализованные камеры в каждую комнату....
Ненадо изобретать велосипед - уже давно придумано всё возможное.....
Информация есть...... ищите

О, я уверен, что все придумано. Мне бы разобраться, что именно в данном случае лучше и откуда-куда будет подключаться.
Про мини-рекуператоры в каждую комнату я знаю, только через них в основном приток выйдет, когда на кухне и в с/у начнет высасывать. Или Вы о другом?
Про рекуперационную камеру - может посоветуете что-то конкретное? Я не силен в конкретных железках, а экспериментировать не хочется.

Я бы сказал, что вы хотите оставить без куска хлеба Питерских проектировщиков. Если не хотите экспериментировать - тут на форуме Питерцев хватает, обратитесь прямо и будет у вас качественный воздух в квартире и людям не обидно.
А так, уж извините, некрасиво выходит.

Нее....
Знать про камеру это малая часть......

REGO 250PE на кухню отсюда
http://komfortvent.ru/files/pdf/Buklet/DomektRU1.pdf

и

Тот же агрегат или VR 250 EH/B отсюда
http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx
в с/у

Естественная вентиляция летом не работает.


+ обязательно рассмотреть возможность увеличения мощности радиаторов так как они обязательно должны были компенсировать инфильтрацию через окна.

Таково мое МММ

Вполне возможно!

Рекуператор в квартире - штуковина нужная. Другое дело, что в описанную автором систему он вписывается плохо. В кухне - жир и грязь, в санузле - влага.

Мне кажется, так можно ответить на любой технический вопрос тут на форуме.
Да я не против, чтобы проектировщики хлеб ели. Я и сам проектировщик, только в данной сфере не спец, а только познаю. А об этой штуковине думаю для себя лично и планировал сам докумекать и (возможно) воплотить. И пока речь не идет о серьезном проекте. Так, скорее концепции и выяснение возможности. Про конкретную камеру спрашиваю, чтобы понять о чем речь.

За ответы спасибо!

У меня в квартире на кухне висит под потолком камера Mitsubishi- 150м3/ч. Работает не выключаясь и зимой и летом уже 5 лет.
Без вентиляции жена уже не согласилась бы жить....

Есть журналъ достаточно высокого уровня "Новости Теплоснабжения", к сожалению до сих пор не могу найти его пиратского архива (не испытываю никаких угрызений используя слово пиратский), к некоторому количеству номеров имею прямой доступ, но не ко всем. Так вот в одном из номеров очень нехилая была статья белорусских вроде коллег об окнах-рекуператорах. Маленький теплообменник встроен в раму, побуждение микровентилятором от сети... Вообще бы очень неплохо вентилятор приводить за счёт электротермического эффекта материалов покрытия (медь-аллминий) по разную сторону окон, +20 в комнате и -20 на улице. За этим будущее, я в этом уверен.

Называется "Тёплая форточка" - кустарное изделие
к тов. Гуглу - расскажет и покажет, только скажите: Тёплая форточка

Оно самое! Ну разве не прелесть?

Конечно прелесть: труба в трубе и кулер от компа. Нержавейка...Коэфициент возврата тепла - дело веры. Вобщем, висит, гудит - все довольны, все смеются....Токо чот не покупают никто за пределами батьковщины....

А нельзя в один все завести? Обязательно раздельные агрегаты на кухню и с/у? Помещения то не шибко большие и кухня рядом с с/у.


Эти штуки на (или В) Украине клепают, в Севастополе. Только че толку, если на кухне и в с/у будет все вытягивать, а воздух через них и будет идти...

Я буду первым, вроде на батьковщине родня есть с предпринимательской жилкой.


Логин, что значит "на кухне и в санузле будет все вытягивать, а воздух через них и будет идти"? Свежайший подогретый альпийский воздух (если жить в Альпах) будет входить в помещение, а пропуканый и охлаждённый выходить... Рекуператор.

HeatServ
Логин архитектор, поэтому убеждать надо не логикой, а образами и чувствами.... ферштеен?

Оно будет работать в герметичной комнате. А в масштабах квартиры, где есть вытяжка на кухне и в сортире - в рекуператоре входящий поток будет превышать исходящий и рекуператор не выйдет, будет работать как дырка в стене. К томуж там выход и вход на расстоянии 10 см друг от друга. Впрочем, альпийский воздух оттуда будет идти.

Domekt от Komfovent решит в коиплексе вашу проблему. Зайдите на сайт и скачайте проспект и изучите его. После этого много вопросов отпадут сами по себе.
Сам монтирую их рекуператоры в Молдове. На днях запустил очередной - клиент в восторге.
А в Domecte есть спец. вытяжка для воздуха из кухни и-или сан узла через которую воздух минует ротор!

Я, я, ищ бин был излишне резок!


Воздух входить будет, а то, что его выходить будет меньше чем входить = КПД его повысится. Впрочем, я не образно, оттого может быть непонятно


Это интересно. Спасибо за инфу, но нафига вообще в Молдове рекуператоры?

Это интересно. Спасибо за инфу, но нафига вообще в Молдове рекуператоры?
[/quote]


В Молдове газ для потребителей стоит уже 0.23 евроцента за куб.м. Сравните цену с вашей (и вправду напишите сколько стоит). Вот и посчитайте.
Но рекуператор мы продвигаем как составляющую комфорта с минимальными энергопотерями.
Дело в том что пластиковые окна это п..ц. Ведь не зря появился Синдром Больного Здания. И есть уже люди которые это понимают.
А если вы насчет климата - то не вижу особого комфорта спать с приоткрытым окном даже и при -5 С - уже прохладно.

Сколько стоит газ у нас я не знаю, у нас газ только бытовой, газопровод до сих не протянули. Даже сколько стоит бытовой не знаю, у меня электроплита. Насчёт пластиковых окон - абсолютно согласен, как всякое дитя тундры я резко против герметичного остекления, ещё и пластикового. Вообще немного читал про эти стеклопакеты, вроде их придумали в Британии, когда возникла необходимость заселить безжизненные пространства близ побережья, где только ветра, дожди и туманы, для этого создали избы-термосы, которые ушлые бизнесмены раскультивировали по планете.

Всем по очереди.

2 Логин
Если СЭС у вас точно ни при каких обстоятельствах не появится, то агрегат можно повесить в с/у, вытяжной воздуховод разделить на два забора - один из с/у, а второй из кухни. Причем забор из с/у перекрывать герметичной заслонкой с приводом при выключении агрегата (а другой заслонкой открывать забор естественной вытяжки).
Приточные воздуховоды проведите вдоль окна. Дойдете до дела спросите какое лучше распределение воздуха сделать.

2 eeproiect
Domekt не надо. Тот воздух который выбрасывается мимо рекуператора не отдаст тепло.
Хотя Domekt с встроеным кухонным зонтом это весч. На рекуператор нельзя отправлять только воздух с кухонного зонта.

Газ в Питере стоит в среднем 2,5 руб.

При нормально спроектированой системе отопления микропроветривание не будет ощущаться до очень глубоких морозов.

2 HeatServ
Стеклопакеты это великое благо, но вот к этому благу надо подходить осмыслено. С дуру можно и...

Сэр Jota, не загоняйте меня в рамки! Я по диплому и способу добывания на хлеб архитектор, но по жизни скорее инженер.


Я считал, что как раз КПД будет стремиться к 0, когда теплого воздуха через эту штуку будет выходить мало, соответственно входящий холодный будет греть нечем. А теплый воздух не доходя до этой штуки будет прямиком улетать в вентканал. Достаточно логично?
Но это у-во будет вполне работать если ставить в комнатах, а в кухне-ванной будет свой приток-вытяжка. Я так считаю. Только это не мой случай, потому я так сразу негативен по отношению к этим прекрасным творениям.
И простите, я Вам еще возражу - тоже считаю, что стеклопакеты - великое благо, НО при наличии нормальной приточно-вытяжной вентиляции.


Спасибо! Я в общем и думал так, только вот на счет СЭС и сомневался. А что им не нравится в такой системе? Что я запуканным воздухом из с/у оскверню достоинство кухонного вентканала? Так, не к столу будет сказано, у меня ребенок может навалить кучу посреди кухни и такой же воздух туда пойдет...
Кстати, простите за глупый вопрос, а выходной воздуховод после установки увести в любой из каналов, или разделить и увести в оба?

Почитал документацию на Systemair VR 300 TK/B.
Там нарисована схема подключения:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3 и 4 - вытяжки из кухни и ванной комнаты, соединяются вместе.
В буклете Domekt вытяжка из с/у подключается к байпасу. Или зонт к байпасу. Чтоб и то и другое соединялось - нет.
В Systemair не знакомы с СЭС?

В массовой застройке где можно наблюдать "нормальную приточно-вытяжную вентиляцию"? Схема воздухообмена в подавляющей массе своей реализована так, что приток неорганизованный через инфильтрацию, стеклопакет загоняет инфильтрацию в ноль, чем дышать прикажете?
Довольно распространённое явление - поставят герметичные двери и окна, слепят вытяжку на кухную кубов так 500 в час, за полчаса вентилятор высосет весь воздух, и дышать придётся газовой составляющей продуктов жизнедеятельности соседей (из вентшахты санузла).

Согласен с Вами полностью. Потому написал, что это благо только с условием. К сожалению да, об условии не многие догадываются. Но я говорю скорее об идеале, где без герметичных окон не обойдешься.

Разве можно к агрегату VR250E подключать вытяжной воздух от кухни над плитой и тем более туалет?
Там же роторный рекупертор и по идее должен наблюдаться значительный переток вони в приточный воздух.
Да и забиваться жиром фильтр (а там кажется на вытяжке F5 стоит) и рекуператор должен.

Я вот тоже об этом думаю. Судя по инструкции к нему, так и надо - забор воздуха из с/у + кухни. Может, роторы у Systemair пропускают незначительно?
С другой стороны, квартира небольшая и если будет вонять на кухне или в с/у, то и так будет везде распространяться. А при наличии постоянного притока с улицы эта вонь быстро уйдет. А серьезное покрытие жиром ротору там не грозит - зонт через байпас идет.

Всем привет. Объясню некоторые моменты если позволите...

По специальности я не из вашей области (а экономист и юрист ) но проблема и область меня заинтересовала несколько лет назад и вот тогда полностью поменял область деятельности.
Первый проект сделал мне знакомый проектант из Чехии который там проектирует больше 10 лет рекуператоры, тепловые насосы и солнечные колекторы. Это была установка с пластинчатым рекуператором в доме с небольшим бассейном в цоколном этаже. Смонтировал сам строго по проекту и там естественно вся вытяжка собиралась вместе. И проблем с этим и не может быть. Приток - в комнаты, а вытяжка из санузлов, кухни и бассейна. Все ок.

Но позже сам почуствовал на себе к чему приводит осушение воздуха когда поспал с работающим пластинчатым рекуператором при -13грС. Утром вместе с женой не могли быстрее добраться до воды. Вот с тех пор и не уважаю пластинчатые рекуператоры а только роторы.

След дом я расчитал сам воздухораспределение и смонтировал REGO-300HE-EC-C3. По незнанию на тот момент объединил всю вытяжку из двух санузлов и общеобменную из кухни. А из зонта выбросили на улицу. Согласен что там уходит довольно теплый воздух но он настолько грязный для фильтра F5 что уж лучше без него (без того воздуха)

Результат - клиент полнстью доволен и в восторге. Только один раз его теща отдыхала на втором этаже а его жена жарила лук, и вот в тот момент ощутился слабый запах жареного лука в жилой зоне. В дальнейшем я им рекомендовал когда жарят сильно пахнущие продукты включать зонт на максимум. Больше эта проблема не возникала настолько чтоб они хоть вспомнили об этом. Пользуются уже почти 2 года.
След несколько домов были сделанны по такому же принципу. Тоже не было проблем.

Потом начал сотрудничать с одними из лучших проектантов у нас. Когда они посмотрели мои обьекты тоже мне начали тыкать в СНИПы и говорить что такой вариант недопустим! Ведь рециркуляция недопустима!
И я начал распрашивать клиентов насчет неприятных ощущений, запахов. Говорят - нет проблемы.
Потом я обнаглел и начал им намекать что типа мы сделали с некоторыми принципиальными отклонениями от стандартов.
Они мне в ответ - плевать нам на отклонения - у нас все Ок и не видим никакой проблемы.
Вот так и живут и рекомендации еще дают.



И еще...

Говорят рециркуляция до 5 %

А фильтры F5 работают как и положенно около 6 месяцев

Ааа... я схему подключения VR300 приведенную выше неувидел. Она же вообще исключает зонт из системы рекуперации. При таком подключении зонт работает независимо от рекуператора и не одновременно с рекуператором. Дополнительно нужно ставить два обратных клапана на воздуховодах от зонта и от выброса из рекуператора. Да. При этой схеме ничего вонять не будет. Только одновременно работать зонт и рекуператор будут плохо ( зависит от размера вытяжного канала после их объединения)

2 excelente - так у вас газ в 4 раза дешевле чем у нас. А у нас большая часть электричества из газа вырабатывается - вот почему и нужны рекуператоры в Молдове.

1. Ротору страшен только жир и высокая влажность, поэтому воздух из с/у заводить как бы можно. а от зонта нет.
Так же рекомендуется не использовать вентиляцию во время одновременнгого наступления событий "сильные морозы" и "принятие душа/ванны"
2. Вытяжной вентканал после машины следует разделить на канал из с/у и канал из кухни
Причем канал из с/у глушить герметичной заслонкой с приводом с обратной пружиной ибо в снипе прямо запрещено объединение вент.каналов от с/у и кухни чтобы не допустить перетекание воздуха при не работающем оборудовании. Причем не факт, что даже такое решение можно согласовать в экспертизе.
3. Вытяжной канал до машины следует снабдить тройником с герметичной заслонкой с приводом с возвратной пружиной. Заслонка должна открываться при остановке или обесточивании вентустановки и позволять работать естественой вытяжке.
4. Подмес вытяжного воздуха в приточный на роторных рекуператорах 0.5-2% в зависимости от конструкции ротора.
Если мне кто покажет живьем человека, который это унюхает, то пьем вместе текилу за мой счет.
5. зонт подключить в отдельный канал.

2 eeproiect
Так я в вами и не спорил про Молдову

"Свои" запахи, да еще в 2-3% соотношении невозможно уловить. Даже не обсуждается.
Но когда там будет табачный дым - 2% вытяжного воздуха в приточном - это уже каткастрофа для некурящих (сами пробовали дунуть после сигареты в вытяжку ) .
У нас одна фирма смонтировала роторный рекуператор в элитном ресторане в котором курят. Говорят есть БОЛЬШИЕ проблеммы с заказчиком.



Я не спорил с вами - просто вы мне написали какая у вас цена на газ. Вот я и ответил

Такое мнение - явное заблуждение.
Практика показывает, что при правильном проектировании одновременно зонт и рекуператор работают хорошо.
Второй год работает вентустановка с пластинчатым рекуператором в городской квартире - отчеты по ней публиковал.
Кстати, модель LGH позволяет несколько увлажнить приточный воздух за счет утилизации влаги вытяжного воздуха, однако здесь есть проблема - необходимо выбирать между комфортностью и экономичностью. т.е. этап компетентного проектирования обязателен. Причем очень важно учесть пожелания Заказчика по приоритетам.
Уважаемый eeproiect отметил, что нормативная документация фактически не дает развиваться новым технологиям, которые внедряются под давлением заказчика. Пользователи, которые хотят жить в комфорте, не желают руководствоваться старыми нормами.
Михаил

Спасибо за советы!
Я вот думал об этом запрете объединения - мне кажется, это можно трактовать двояко, в смысле нельзя запроектировать один канал для с/у и кухни. Так их два и останется. И при наличие заслонки - получается все снипы и санпины довольны?



У нас не курят.


А не дадите ссылку? Поиск не помог.

2 Логин
Я же говорил, что не факт что СЭС согласует решение с заслонкой, не смотря на то, что вроде бы даже невозможно перетекание. Норма не разрешает совмещать системы, а значит что запрещено, то запрещено. И так сказать "ниипетъ".

2 eeproiect
Сравнили ресторан и квартиру
Когда в квартире докурятся до того, чтобы запах перетекал через ротор, некурящие уже кони двинут.
Кстати во время курения как бы надо либо включать зонт и курить в него, либо проектировать вентиляцию из расчета на курение - по СНИПу 10 крат, а по практике до 30..

Если канал 140х140 и в него будет дуть вытяжка из под зонта (500м3/ч), и выброс от рекуператора то скорость получится довольно высокой

Не будет там скорость высокой. Вы делаете допущение, что вентилятор в состоянии продавить упомянутые 500 кубов по куцому каналу, а это "не есть так". Вентилятора хватит только создать звуковую иллюзию бурной деятельности. А разогнать воздух до семи метров с при сопротивлении 10 Pa/m - встроенные в зонтах вентиляторы не в состоянии. Ну, если только длина канала пару метров. Так что - реветь вентилятор на режиме "турбо" будет под стать названию, а расхода не ждите. Практически то же самое с рекуператорными блоками, заявляемые в самом названии расходы, к примеру "Rego-700" и тому подобное это максимально возможный расход при минимальном сопротивлении, стандартный развод клиента.

Положительно для квартиры то, что при грамотно организованной циркуляции в целом такие расходы для кухонной вытяжки не требуются.

Я так понимаю, судя из документации, что и к Systemair и к Domekt'у зонт подключается без собственного вентилятора (или нужен, если будет на удалении?), а воздух и через ротор и через байпас в агрегате соединяется и вытягивается общим вентилятором, который такой же, как и на входе. Соответственно, в итоге будет все достаточно сбалансировано.
К тому же, в моем случае, выход после агрегата разведется на две достаточно большие вентшахты, на каждой из которых стоит общедомовая принудительная вытяжка.

А каналы эти только "ваши" или к ним и соседи сверху-снизу подключены? Наличие общего вентилятора наводит на подозрение о последнем. Тогда, соседям снизу вы солидную медвежью услугу окажете.

еще на сайте regulus есть рекуператоры

Сорри, мне ссылку искать некогда. Сбросьте запрос - вышлю саму статью. Проблема в том, что я публикуюсь в другой стране. Здесь другие масс-медиа.
Кстати, в той проблеме, которую сейчас обсуждают - это мое сугубо лисное мнение - большая часть вины, архитекторов. Жилье, которое сейчапс проектируют архитекторы, не предназначено для проживания людей. Вот Вы первый архитектор, который в этом форуме высказался за модернизацию вентиляциию.
Прислушайтесь к уважаемому JOTA - в Европе строят жилье по другим канонам.
А приточно-вытяжных систем с рекуперацией сейчас производят множество производителей. Выбрать ту, которая подходит именно Вам - проблема. Не торопитесь с выбором.
Михаил

Ну зачем же с каплей дёгтя да в хорошую тему? Вай, вай. Ну есть. Ну и что? Всё стало вокруг голубым и зелёным?

И будет regulus счястя!

Конечно, каналы не только мои, дом 17-этажный. Чем я соседям помешаю? Вытяжка общая очень сильная, у большинства каналы прикрыты, т.к. с полным открытием все завывает и свистят все возможные щели в окнах-дверях. Кубометры вытяжки на квартиру должны быть рассчитаны и я своей системой со 150-200 кубов в час вряд ли превышу эту величину. Обычный кухонный зонт туда больше загонять будет.


Да, Михаил, я понимаю проблему и стараюсь ориентироваться на европейские каноны. Согласен, что архитекторы в этом нередко мало понимают. Но инженер по определению должен разбираться лучше в инженерных вопросах. Архитектор может повлиять на проект коттеджа, где к инженерам не всегда вообще обращаются. Но в большом проекте по части вентиляции кого будет слушать зак - архитектора или инженера? К тому ж, при строительстве многоэтажек как правило не делается ничего, что не требуется в нормах. Так что тут для начала к нормам вопрос.
Ваш отчет был не на этом форуме?

В нарисованной схеме подключения Systemair VR 300 TK/B в кухонном зонте тоже должен быть свой вентилятор. Это не байпас, а две системы (зонт и рекуператор) дуют в один канал.
Если этот канал не Ваш, и канал предназначался для поключения вытяжки из кухонных зонтов то ничего страшного - можно в него все кидать. Главное чтоб этот канал не оказался маленьким.

Для Systemair VR 300 TK/B есть другая схема, где родной зонт лепится прям к нему, снизу - мне так показалось зонт там просто коробка с переключателями. Вся установка в таком случае стоит над плитой. И есть внутренняя схема, где видно что зонт идет через байпас к общему вентилятору. В приведенной выше схеме вероятно зонт другой, не знаю.

А Вы на каком? В этом тоже ньансы прячутся.

В лифтовом холле и в ЛК - пожарный/запасный выход ?

Или "инфильтрация" как "уличный шум" ощущается чрез "пластиковые" окна?

Да, конечно. Радует то, что вопрос комфортности жилища начал обсуждаться.
Нет , не на форуме вообще. В бумажном журнале.
Михаил

На 4.
Пож. выход - да, через лифтовый холл и общий балкон на ЛК.
Окна - дерево-алюминиевые, со стеклопакетом+стекло. Инфильтрация (не уличный шум) идет через негерметичные клапаны и мелкие неплотности, входную дверь. При закрытии вентиляции эта инфильтрация почти исчезает.