Уже вроде определился со всеми техническими решениями, но глянул информацию «Viessman. Материалы для проектирования котельных и современных систем отопления» и др. источники. И закрались сомнения в правильности своих решений, посему выкладываю на общий суд.

Ситуация следующая :
- система теплоснабжения закрытая;
- для теплоснабжения используются два водогрейных жаротрубных котла по 3 МВт;
- расчётное давление котла 0,6 МПа;
- график: 950С - 700С;
- объём сети 120 м3;
- потери напора в сети 30 м.вод.ст. ;
- котельная предназначена для теплоснабжения (отопление, ГВС) промышленных цехов;
- к установке предполагается сетевой насос Grundfos с частотным преобразователем.

Схему сейчас посмотреть не могу.
Если насосы "вписываются" по макс. допустимому для котлов давлению, то лучше их поставить на входе.
Насосы будут перекачивать воду с более низкой температурой.
В котлах будет повыше давление воды.
Для котлов чем выше давление, тем лучше (ниже вероятность пристенного кипения и соответственно ниже скорость накипеобразования).

Тогда на всасе насоса будет около 13 м напора. Или это не проблема?

А что смущает в схеме? То что Висманн рисует сетевые насосы после котлов? Ну и пусть рисует - ничего криминального в установке их на обратке нету. tiptop прав - при низких протоках пристенное кипение скорее всего останется, но интенсивность его снизится и накипи будет меньше. И насосам работать легче. Насос хоть и позволяет качать теплоноситель с температурой 120...140*, но смазка в подшипниках от этого дольше работать не начинает, так что качать 70* лучше. Котел скорее всего не теряет на себе более 3 м, так что ставьте без проблем.
Единственно что меня смущает в схеме это частотник на насосе контура отопления, поскольку при отдельном контуре ГВС подрезка подающей линии контура отопления отсутствует и расход постоянен вплоть до окончания отопительго сезона. Кстати - насосы рециркуляции будут тырить воду из сети и насосы сетевые не дадут расход требуемый в системе теплопотребления. В принципе это можно решить настройкой автоматики на подъем температуры подачи по сигналу датчика наружного воздуха, но тогда в ИТП регуляторы должны быть. При такой схеме частотники надо ставить на насосы контура ГВС и насосы подачи горячей воды после бака-аккумулятора. Вот здесь при переменном расходе эффект будет.

Боязнь установки насосов после котлов у меня появилась после следующего объекта (см. приложение. 4-е котла по 1МВт. (2-а газовых, 2-а на щепе с мех подачей )). При работе 3-хходовых клапанов падает даление на котле. Правда четко чформулировать не могу, т.к. выехать на объект в этот отопительный сезон не получилось. Но всё равно не приятно. Наладчики опытные были, чеко никто эту проблему решить не смог.

А частотники устанавливаю, т.к. не знаю как поведёт себя сущ. тепловая сеть. На данный момент там работает ДКВР-10, который через пароводяной теплообменник отапливает потребителей. В качестве сетвого насоса используется Д 320-50 (ни какой расход через него, ни какое рабочее колесо, ни эл. мощность этого насоса не извествно). По манометрам в январе 46 м уходило в сеть, прихдило 20 м (в смысле напора). При этом предполается в будущем провести модернизацию сети. Хотя не знаю может это не повод для установки часотника.

Ещё пугает рабочее давление котла 0,6 МПа, а чтобы преодолеть все сопротивления контура, да и для предотвращения пристенного кипение думаю давлние нужно на котёл обеспечить где-то 0,55 МПа.

Кстати с рециркуляцией не сильно намудрил?

Непонятно, каким образом будет регулироваться температура. Или котлы работают с постоянной температурой?
Не очень понятно как будет работать бак-аккумулятор. Всё-таки давление ГВ из ТО равно давлению ХВ, а бак открытого типа.
Схема достаточно мудрённая..... но может у вас так привыкли....

С баками пока подождите. Сейчас вопрос с установкой сетевых насосов и рециркуляцией...

В общем с рециркуляцией только так и правильно. В противном случае получаем дерганый насос, или частотник на него ставить. Только выключение надо по конечникам привода настроить, чтобы без воды не крутить двигатель. Давление конечно упадет при 3-х ходовом, но это учитывается поддержанием давления в обратке. Сеть себя будет вести одинаково, поскольку ей пофиг откуда тепло берется - из пароводяного ТО или напрямую из котла. ИМХО он здесь по вышеизложенному соображению не нужен. Лучше перепуск поставьте для компенсации расхода рециркуляции иначе автоматику рулить придется, а это материя уже не очень осязаемая.
Давление 0,6 это же максимум, а минимум теоретически возможен любой вплоть до 0,15 перед котлом, просто кипение будет наблюдаться в больших масштабах, но об этом производители не пишут))

РЕЦИРКУЛЯЦИЯ. Я так понимаю установка 3-хходового клапана позволит выполнить более точное регулирование тепмературы. Хотя, чтёко не понимаю... Знакомый наладчик говорит, что всё это подгоняется при любых схемах(с 3-хходовы, с 2-хходовым, без клапанов ). Но хотелось бы услышать более чёткие преимущества и недостатки схем рециркуляций: 1) если просто потсавить насос без всяких клапанов, 2) 2-хходовой на линии насоса, 3) 2-х ходовой на обратке (Т2) перед врезкой линии рециркуляции.
ПЕРЕПУСК. Не совсем понял. Просто сделать линию меду Т1 и Т2 (если можно на Dvital@tut.by).
ДАЛВЕНИЕ НА КОТЛЕ И всё таки не будет ли опасно питать котёл водой с давлением 0,55 МПа при том, что рабочее давление котла 0,6 МПа

Котлу нифига не будет при давлении 0,6, поскольку он по нашим правилам прессуется на 1,25 Рраб и значит на заводе прошел как минимум такие же испытания. Перепуск - 2-х ходовой клапан или поворотный затвор с управлением привода по перепаду давлений между Т1 и Т2 (лучше затвор - перепад собственный меньше). При работе насосы рециркуляции начнут поджимать сетевые и их точка поедет вверх и влево. Отсюда и импульс ловить. Только датчик перепада надо ставить с хорошей точностью.

А кто за это заплатит ?
Зачем эти клапаны в комбинации с насосами ? Если я правильно понимаю схему - два 150-ых клапана. Может быть, сразу теплообменники поставить ? Кстати, если система теплоснабжения существующая - то для хоть какой-нибудь жизни жаротрубных котлов лучше так и сделать.

Это может быть проблема. Системы потребления какой высоты у вас ? Статику обеспечите с таким напором ?

Платит госструктура.
Клапаны думаю можно поставить и 125.
Есть ли необходимость рассматривать статику или можно положиться на показания манометров снятые мной январём этого года?

Так и думал, что госструктура. (Батька бы вам голову оторвал лично с большим удовольствием )))
Распишите логику работы этих клапанов, по какому сигналу они управляются ? Чем ? Зачем ? Насосы эти,на рециркуляции, постоянно работать будут? Они чем управляются ?
Почему не сделать по термодатчику на возврате в котел вкл-выкл ? Если вы идете на сознательное усложнение схемы - это должно чем-то объясняться, кроме госструктуры. И желательно в выгодную сторону объясняться, хотя бы на бумаге.
Статику рассматривать необходимость есть. Вообще, есть необходимость при проектировании котельной эти параметры прописанные в техзадании иметь - напоры подачи/обратки и статический. На показания манометров положиться можно так же, как и на чьи-то слова. В воздух сказано (показано) - одно. На бумаге написано и подписью/печатью подтверждено - другое.
Еще раз, почему не разделяете контуры сети и котлов между собой ? Ведь жаротрубные котлы заплывают шламом сильно и быстро. А госструктура бы заплатила, и было бы это оправданно в данном случае.

От рециркуляции все рано не уйти, там для точного регулирования клапан все равно нужен в комбинации с частотником. Насчет теплообменников вопрос интересный - по уму надо, но они закакиваются еще быстрее котла, хотя лучше уж ТО чем котел. А зачем 2 3-х ходовых - в параллель что-ли? На контуре ГВС они есть уже, осталось только на контур ОВ поставить.

[quote name='Машинист' date='5.4.2010, 13:28' post='505732']
Насосы эти,на рециркуляции, постоянно работать будут? Они чем управляются ?
Почему не сделать по термодатчику на возврате в котел вкл-выкл ? Если вы идете на сознательное усложнение схемы - это должно чем-то объясняться, кроме госструктуры. И желательно в выгодную сторону объясняться, хотя бы на бумаге.
[quote]

Вопрос с термодатчиком интересный - при размещении его в трубе при отключении насоса тут же пойдет сигнал что холодно - насос задергаем. Теоретически одного пуска должно хватить на поддержание температуры в водяном объеме не ниже 55* в течение примерно минуты (прикидывал для конкретного котла), но как эта температура в бочке распределяется вопрос. Котел все равно может заплакать. С этой точки зрения частотник лучшее будет, хотя и дороже.

А чтобы этого не происходило, нужно термодатчик ставить до смешения обратного потока с рециркуляционным, а не после.

Логику работы клапанов я понимаю как: в случае уменьшения температуры в обратке (Т2) ниже 70С, клапан перекрывает поток обракти одновременно открывает (увеличивает) подмес воды из подающего трубопровода до увеличения температуры в обратке выше 70С. Но из ваших высказываний я понимаю, что 3-хходовые клапаны не нужны и достаточно просто усановить насос, который будет просто включаться(выключаться) при изменении температуры.
Разделение контруров Честно говоря не придал значения. Промыть сеть, понатыкать фильтров...

По какому графику будет работать котельная ?
Какие предусматриваются минимальные температуры теплоносителя ?
Нужно понимать, что если благодаря погодному регулированию котельная будет пол-сезона работать с температурами 70/40 или около того - рециркуляция потребуется постоянная и регулируемая.
Вариант с термодатчиком - для простых случаев, когда холодная обратка возможна только при запуске или подключении мощного потребителя.
Разделение контуров рекомендуется во всех случаях присоединения котельных с жаротрубными котлами к существующим сетям теплоснабжения. Потому что чудеса (чистые сети) бывают, но редко, а предусмотреть их проектом - архисложно.
P.S. Погорячился наверное ))) не во всех, в большинстве.

Теоретически будут работать по графику 95/70, а фактически даж не знаю. По паспорту котла минимальная температура 60C.

А надо знать.
Потому как способ регулирования отпуска тепла, и режимы работы котлов - это ключевой момент (один из) при проектировании котельной. Отсюда зависит долговечность, надежность, экономичность вашего проекта.

И в чем замес будеть? Пытаться играть от теоретической температуры обратки регулируя положение клапана рециркуляции? В наших условиях не факт что получится. Ну и без 3-х ходового на контуре ОВ не получится действительно нифига - насосы рециркуляции теплоноситель не выпустят. Хотя они без регулятора при проектировании котельной впритык и так посадят систему и видимость нормальной эксплуатации будет обеспечиваться средним, а не расчетным потреблением ГВС. Котельная по схеме работает на солярке, что гарантирует нормальное состояние хвостов при температуре обратки +70* - отсюда недодача мощей возникнет при близких tно температурах за бортом.

Прошу меня извинить, что недостаточно обратил ваше внимание. Меня беспокоит участок схемы выделенный прямоугольником с выноской "Вызывает сомнение !!!!!". В частности вопросы регулирования рециркуляции и погодозависимого регулирования подающего трубопровода (в тепловую сеть). Остальное я думаю увяжу... (Хотя может тоже не дооцениваю эти моменты) Коетльная газовая. (Печное топливо - аварийное).
Блин не думал, что так всё глобально окажется....

Интересен мне вопрос как себя поведет сетевой контур при давящих его насосах рециркуляции. Теоретически перепад температур на котле уменьшится и все равно выйдет 95*, но с меньшим расходом. На практике наблюдали картину когда котловой насос (на каждом котле свой циркуляционник) не мог выйти на точку из-за работающего соседа, которые его давил.
Ну и понижение КПД тоже будет помаленьку наблюдаться.

всю жизнь давили, и щас давят. неудивительно.

Viessmann и ДКВР (водоргейный режим) - это совсем разные котлы по сопротивлению. В ДКВР сетевики до, у немца после. Немец по конструкции почти "самовар".

Я рециркуляцию взял по расходу 40% от мощности котла, а по напору взять ~10м. Или это не показатель?

Потребный напор рециркуляционного насоса зависит от гидравлического сопротивления котла. У вас это 3 м вод.ст. Плюс потери давления на арматуре, входы-выходы, тройники-повороты. Метров 6-7 хватит, на мой глаз. И врезку рециркуляции в котловую обратку выполнить под углом, чтоб уменьшить сопротивление при слиянии потоков.

Я на расходомере теплосчетчика имею потери с переходом с Ду400 на 200 и расходом 560 кубов потери всего 2 метра на узел и прямые участки еще с таким офигенным расходом 25Ду. Здесь думаю хватит 5 метров со всеми запасами, а иначе если наладчик ничего не сделает - насос с точки съедет далеко и надолго.



Почему кстати неудивительно? Работающий насос в группе при попытке прокачать сеть без сопротивления съезжает с точки и теряет напор. После запуска соседа появляется сопротивление сети и насос возвращается на нормальную характеристику. Сеть то для 3-х вообще рабочих делалась давно когда-то.

Я говорю что всю жизнь насосы рециркуляции давили якобы "против" сетевых и никого это не смущало. Потому что сетевому насосу с напором метров 80 какой-то рециркуляционник - тьфу и растереть.
А то что вы говорите про соседа - то правильная песня, и рециркуляционник в каком-то смысле параллелен сетевому, просто у сетевого контур - вся сеть плюс котел, а у рециркуляционнника - только котел.
С 7 метрами я погорячился, и правда, скорее 5. И даже 4...4,5.

Не следует забывать, что съезд этого насоса с точки сопровождается квадратичным ростом потерь по сети, что в итоге и ставит границу этому "далеко и надолго". Либо горит двигатель насоса (либо выключается защитой постоянно) - это уж насколько ошибиться.

Интересная дискуссия на ровном месте.

А по классике СССР рециркуляция не регулировалась? И как сей факт влиял на работу водотрубных котлов? Там конечно был перепуск с клапаном, но рециркуляция то гоняла котел в нерасчетный гидравлический режим. Жаротрубнику расход можно раза в 2 поднять и по манометру этого не понять, а водотрубник отреагирует очень сильно.
Про границу "далеко и надолго согласен", но при работе 1 насоса из 2-х и попустительстве эксплуатации наблюдал картину как насос выдал напор на 15 м. ниже паспортного.

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

В жаротрубных котлах в связи с наличием участков со слабой циркуляцией ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном ) имеет место пристенное кипение, которое эффективно охлаждает эти участки.
Во время пристенного кипения, при фазовом переходе, водой воспринимаются значительные тепловые потоки плюс создается дополнительная местная циркуляция теплоносителя. При этом температура у греющей поверхности трубы будет близка к температуре насышеного пара .
при давлении в котле 2 кг/см2 температура в месте кипения будет около120 град.
при давлении в котле 6 кг/см2 температура в месте кипения будет около 159 град,
При повышении давления в котле (пример с 2 до 6 кг/см2 ) и той же слабой циркуляции ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном) восприятие тепловых потоков водой без парообразования ограничено, пристенное кипение продолжится, но при более высокой температуре и более интенсивном накипеобразовании.

Таким образом рекомендации немецких фирм производителей о снижении давления в котле путем размещении сетевого насоса после котла не лишены смысла.

С точки зрения увеличения объемов продаж котлов!

Таким образом не нужно советовать человеку ерунды - пристенное кипение вызывает интенсивное отложение солей жесткости на этих участках , что вкупе с дальнейшим кипением, страшнее которого ничего для водогрейника нету вызывает скоропостижную смерть котла с заменой трубных досок и перевальцовкой (или обваркой) всего трубного пучка.

P.S. Морить тролля!!!

Мори кого угодно, но читай первоисточники а не популярные журналы.

Я этот первоисточник знаю, но при этом меня учили делать правильные выводы из прочитанного. И в первоисточнике констатируется только факт понижения растворимости, а никак не пишется ахинея про замечательность кипения.

В котле участок с недостаточной циркуляцией, есть пристенное кипение. Давление 2 ати. Подняли давление, кипение прекратилось при давлении 5,99 ати. Температура у поверхности кипения стала 160.
Вопрос сколько воды выкипало первоначально-около 6-8 % от объема циркуляции (точнее не скажу не помню точно энтальпию пара ). Но чтобы концентрация солей была пресыщенной этого явно мало.
Но в то же время при порвышении давления из-за повышении температуры раствор значительно приближается к пресыщенныму на участке кипения...

Вывод напрашивается- такая мера как поднятие давления в котле для уменьшения накипи неэффективена.

Если я ошибаюсь прошу разяснить, но верить в аксиому, что при повышении давления в котле уменьшается образования накипи пока нет оснований.

Любопытно.
"160" - это фактическая (измеренная) температура поверхности ?

Это темперарура кипения при 6 ати , температура стенки со стороны газов на 20 грод выше. со стороны воды нет данных.

Так если "нет данных", то почему думаете, что будет кипение ?
Или оно было и всё-таки прекратилось...

В любом случае при кипении отложения растут интенсивнее, чем без кипения.
Встречаются даже такие рекомендации:
для температурного графика 95/70°С давление в котле желательно иметь не ниже 5 кгс/см2

На судовых котлах насосы стоят перед котлами. А судостроение это аргумент! Учитывается температура обратки хоть там и температура пониже но всё же...

При кипении интенсивность отложения солей растет, поскольку они выпадают на поверхностях нагрева и устраивают просто ОФИГЕННОЕ термическое сопротивление в течение одного отопительного сезона. Повышение давления нужно для того, чтобы не выпадали соли жесткости из выкипевшей части воды, а это прямое уменьшение интенсивности накипеобразования. Учитывая что коэффициент теплопроводности карбонатных отложений по некоторым данным в 8-10 раз ниже коэффициента теплопроводности стали, то 0,04мм уже дают сопротивление как у экранной трубы. После этого начинается интенсивное окалинообразование на наружной (или внутренней для жаротрубников) стенке труб и мементо мори дорогой котел. На практике застой в бочках приходится на переднюю трубную доску, которая очень регулярно трескается, в водотрубных на 2-й сезон уже меняют экранки.

Мы рассматриваем пример расчета , где имеется кипение которое при повышении давления на 4ати исчезает. Приращение энтальпии воды определяет количество пара которое может быть произведено этим приращением.
Повторяю цитату«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
Т.е. влияние температуры может быть больше, чем мы это учитываем.
Статью Ширяева я скачал еще раньше с вашего сайта и уже ознакомил с ней все свое руководство.
У нас новая котельная на 30 Мвт с Виссманами, насосы после котлов, проект Москва. Мы тоже крутили у виска, а сейчас думаю наверное зря.

Зависимость растворимости учтена нормами качества подпиточной и сетевой воды для водогрейных котлов и при выдерживании этих норм при графике 95/70* котлы стоят чистые. Нормы максимально учитывают возможные температурные графики типа 150/70*. При кипении ВСЕ соли жесткости выпадают на поверхностях теплообмена, а не их часть. Поэтому для паровых котлов требования к качеству воды в разы выше. И тот же Будерус ставит датчик на закипание котла.

Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов

Кто то из вас не прав или К.Д. то ли Шкроб???

У нас нет цели обсуждать эксплуатацию. Мы знаем, что бывают трубы полностью забиты накипью которая является изоляцией. Значит там значительные тепловые потоки, а графики зависимости количества накипи от теплового потока крутые.(данные НТИ) Скорее всего начальное кипение без накипи значительно больше 7 % от массы воды,
Т.Е.кипит при давлении 2 и при 6 ати, но накипеобразование (при 160град) в этом случае более интенсивное
чем при 120град., Это цель дискуссии.
Кипение -индикатор образования накипи которая может образовываться и без кипения. Если физ-химия процесса другая пусть скажут слово наши ученые. Пока мы используем то что есть.

Я уже три или четыре поста говорю на все лады, что отложения происходят в любом случае и зависит от температуры в пристенном слое жидкости, и в книге написано то же самое. Из воды выделяется не все количество солей жесткости, а при кипении они выпадают полностью. При 2 очках в условиях пристенного кипения соли отложатся в большем количестве и раньше. Повода для продолжения темы ни вижу - все очевидно.

И кстати у Шкроба в принципе не рассматривается режим кипения водогрейного котла, поэтому при 160* интенсивность накипеообразования выше. Но 160 для водогрейных котлов режим редкий, только для ПТВМ встречался до 180* если я правильно номенклатуру помню.

А температура в котле при сем может быть любая и 55 и 95 град.

С праздником . Удачи и успехов во всем!!

Справочник писался когда бочек с кривой циркуляцией в СССР не было. Для водотрубника такая разверка повод не пускать котел в серию насколько я понимаю. К тому же у жаротрубников есть минимальный расход и если котел не сперт с забугорного аналога без изучения матчасти то с ним ничего не будет. Ну и потом когда я имел дело с Будерусами, в инструкциях конкретно писались требования к качеству воды и если они жестче чем в РД, то руководствоваться надо данными производителя.

А ну их в баню эти бочки. Завра буду в Астрахани ловить РЫБУ.