А может все проще . Жидкость из-за низкого давления, переходит в пар и закипает, а потом обратно конденсируется. И нет
Из химии знаю, что вода расщепляется на водород и кислород, но не поддействием давления. А потом в воде есть соли и растворенные газы, их куда?

Хорошо, допустим что это так. Но ведь при этом установка нуждается в постоянной подаче "свежей" воды, а "измененную" надо куда-то сливать; но я что-то этого не заметил...

вы ведь помните, E=m*c квадрат , ведь не пустом же месте поют дифирамбы холодному синтезу, особо отмечая бесконечность запасов топлива для него.

ОПА-НА!!! Есть управляемый термояд! Долой ТОКАМАКи и кучу подобных сооружений по всему миру. Господа яйцеголовые физики - ядерщики, собирайтесь на пенсию, Вы проспали "Русское чудо"...

Возвращаясь с небес на землю...(в смысле, к теме). Я уже задавал такой вопрос и еще раз повторюсь. По моим оценкам, самый реальный способ получения энергии для теплового насоса в нашем климате - прямая откачка воды из артезианской скважины и дальнейший ее слив, скорее всего, в такую же. Главное преимущество - получение первичного теплоносителя с температурой ок. 10 С (а если пробурить глубже?). Спецы, отзовитесь!!!

Alex, все нормально, Ваш вариант живучий. Из одной скважины воду берем, в другую этим же насосом через ТО закачиваем под давлением. Правда недостатки некоторые тоже есть:
1). Надо бурить 2 скважины, а не одну.
2). Обычно вода скважин жесткая, оборудование будет быстро зарастать накипью.
3). Дебет скважин сильно меняется в разные времена года, иногда воды может просто не хватить.
4). В СЭС тяжело согласовать, доказывая, что вы не занесете заразу в водоносный пласт.
5). Расход энергии на перекачку воды несоизмеримо больше, чем на перекачку рассола в замкнутом контуре
А так да, такой вариант привлекателен не только в тепловых насосах, но и в больших холодильных станциях.

1) От этого никуда не денешься.
2) Не совсем понял, ведь температуры в ТН, как правило, не выше 55 С.
К сожалению, не знаю устройства ТН, а до какой температуры нагревается в нем первичный теплоноситель? И нагревается ли вообще, а, может, только отдает тепло и охлаждается градусов до 2-х.?
3) От этого тоже никуда не денешься, но если мы будем сливать воду в тот же горизонт, по которому пойдет циркуляция, проблем будет меньше.
4) А откуда ей (заразе) взяться в замкнутой системе? По-жизни, необходимость установки ТН возникает там, где нет газа, в "глуши", где не то что СЭС, а только лесник изредка захаживает.
5) Это так, только коэффициент использования ТН с теплоносителем 10 С намного выше, чем с теплоносителем 0 С (рассолом). Грубая прикидка показывает, что затраты на перекачку окупаются.

2). Карбонатная жесткость выпадет и при +10С.
Загонять эту воду сразу в компрессор рискованно, забьет его . Придется ставить промежуточный теплообменник, легко промываемый в первичном контуре. Затем только вторичный промежуточный замкнутый контур между ТО и компрессором, естественно с насосом.
3). Так если скважина высохнет совсем, то и сливать будет нечего.
4). Неоткуда конечно, но прикопаться могут. Во всяком случае разрешение водоохранных органов получить хорошо бы. Сегодня им дела нет до подобных вещей, а завтра кто знает... Аллу Борисовну вон как достают .
5). Если вода в скважине близко от поверхности, то конечно. А если глубоко?
В случае с рассолом принцип работы же совсем другой, там вода в скважиен просто стоит, и передает энергию в недра от трубы с рассолом через стенки трубки и скважины. И там если вода стоит глубоко, делают "глухую" скважину, без фильтра с заглушкой на конце. А затем просто заполняют скважину водой да 1,5 м от поверхности земли. Тогда четко можно просчитать и глубину скважины и расход рассола.
А мне пользовать скважины для нужд охлаждения не дали в Алма-Ате, там очень мощные водоносные пласты, и казалось бы, что все пройдет на ура. Но оказалось, что возвращая назад воду в 20 С ( правда воды было много ), по расчету в скважинах питьевого водопровода, находящихся от моих в 400 м, температура воды поднялась бы на 2 С. А это прямое ухудшение качества водопроводной питьевой воды - вот и не разрешили.

А как обстоят дела с грунтовыми водами?
Например в пособии Виссманн для тепловых насосов, исходя из немецких норм, для прямого использования воды рекомендуют использовать именно грунтовые воды.
Какие расходы/температуры можно получить из грунтовых вод? И с какой глубины они берутся?

Для отопления небольшого дома необходимо около 20 - 25 кВт тепла. При температурном режиме 8 С - 3 С (T2 - T1 = 5 C) расход воды составит 3,5 куб/м. в час. Такое количество воды реально может дать только артезианская скважина или открытый водоем.

Добрый день
При этом надо помнить, что для Московкой обл. средняя температура груна в 3-5м вглубь около 8 град Цельсия. За год работы теплового насоса температура в грунте (в месте отбора тепла) упадет на 3-4 градуса, что приведет к снижению эфективности системы примерно на 30%.
ing
sp Вот ссылка на тепловой насос нового поколения(может работать в мерзлоте?)
My Webpage

Ну можно же и не одну скважину пробурить. Вопрос скока их понадобится.


Пока выглядет как реклама.
Нужны подробные тех данные.

Сравниваем стоимость 1 кВт*ч. энергии:
1) Газ: Удельная теплота сгорания метана 33 мДж/куб. м., с учетом КПД котла (90%) имеем 30 мДж тепловой энергии на 1 куб.м. или, переводя в киловатт-часы 8,3 кВт*ч./куб.м. Цена 1 куб. м. газа для частника 1,10 р., таким обазом стоимость 1 кВт*ч всего 13 коп.
2) Дизтопливо: Удельная теплота сгорания дизтоплива 42 мДж/кг.; или, с учетом плотности 40 мДж/литр; КПД котла (90 %),на 1 литр получим 36 мДж знергии, или в более привычных единицах 10 кВт*ч. Стоимость 1 литра солярки - 14 руб., стоимость 1 кВт*ч - 1р. 40 коп.
3) Электроэнергия: для частника 1,50 р.
4) Электроэнергия при использовании теплового насоса с коэффициентом 3 - 50 коп.
Вывод: реальной альтернативы газу нет; при его отсутствии расчет примерно такой: потребление диз. топлива для коттеджа 350 кв. м. 10000л/ за год или 140000 руб., потребление электроэнергии тепловым насосом 33300 кВт*ч или 50000 руб., итого экономия 3300$ в год. Хватит окупить инвестиции в оборудование до его износа...

Насколько я понял, вода попадает в испаритель, а не в компрессор. Компрессор включен в промежуточный контур. И все - таки, к выбору между скважиной и рассольным контуром: По моим прикидкам, холодопроизводительность ТН в 25 кВт превратит газон на участке в тундру, снег будет сходить в мае, а грунт замерзать в октябре. Закапывать контур нужно метра на 2,5, т.к. глубина естественного промерзания 1,4 м. Объем земляных работ представляете?! Всех приглашаю к дискуссии.

Прочитал Ваш разговор и скажу следующее. Проблемой установки теплового насоса для обогрева коттеджа 300 м2 занялся в начале этого года. Буду краток, на сегодня наилучшие показатели для ТНУ по параметрам цена-качество - это Виссман (пересмотрел десятки вариантов). При отсутствии газа - ТНУ вариант наилучший. Цена около 10000 долларов для 30 кВт тепла. Использовать рассол на дачном участке специалистами не рекомендуется, так как когда у Ваших соседей весной зазеленеет газон, то на Вашем участке будет лежать снег, который сойдет как раз к концу мая. Выход один - берем воду из артезиаской скважины (у меня 60 метров) и сливаем в другую (у меня в пруд). Приведенные выше расчеты затрат абсолютно правильны, единственное еще надо учитывать электропитание скважинного насоса 1,5 кВт. Удобство ТНУ - программируемый режим работы в течении суток и в течении недели (удобно кто приезжает на выходные только, с пятницы до понедельника греем хорошо, остальные дни чуть-чуть, все автоматически). У меня были дополнительные расходы, пришлось менять чугунные батареи на современные, так как температура теплоносителя всего 55 градусов. Самое проблемное было найти фирму которая бы знала и поняла, что такое тепловой насос, и смогла бы все сделать.

Господа
Теплонасосные установки в Европе иАмерике используются давно
У них уже давно разработаны рекомендации сколько где и на сколько бурит
Вплоть до того что укладывают грунтовый теплообменник под домом
На Дальнем востоке скажу Вам такую пруктику - сам видел скваженное поле на мощность 200 кВт порядка 120 скважин по 25 метров глубиной.

Широко с тепловыми насосами используется не радиаторное отопление
А воздушное - тем более что ечть водо-воздушные тепловые насосы
Или отопление "теплый пол", или с фэнкойлами

Прикинем: оптом метр бурения с установкой обсадных труб по 1000 р. , Каждая скважина - 25000 р., 120 сважин - 3 000 000 р., плюс "обвязка" всего этого хозяйства трубой ПНД (ее 12 км. - по 100 м. на скважину) Итого порядка 3500000 р. или $120000!!!! О..еть... Альтернатива: Две 6" артезианские скважины глубиной 100 м. по 3000 р/м. - 600000руб., 6" 40 - кубовый Grundfos с трубами и автоматикой - $5000. Итого $26000. Скважинную воду подаем в испаритель ТН напрямую (после механической очистки). Мощность, затраченная на подъем воды из скважины, компенсируется более высокой (+8...10 против 0) температурой первичного контура, и, соответственно, более высоким "КПД" ТН.
Разница в $90000 не просто огромные деньги, а сумма, которая может попросту сделать всю затею с ТН экономически нецелесообразной...

to Alex
Все посчитано верно,
но скважины на 20 %, а трубы и обвязка на 30 % дешевле, и естесно дороже артезианской скважины, ну нет тут воды под землей. А еще дешевле из речки или моря брать и туда же сливать. Правда ньюанс есть как в вашем случае с артезианской скважиной так и с речкой, экологи с вас денюшку слупить не забудут, за проект экологической экспертизы, и конечно ежегодно за пользование природными ресурсами.

И вопрос не по теме как отсылаете ответ в таком виде

QUOTE (ТТГВ @ Jul 14 2005, 09:18 )

не могу понять

Это называется цитата. Надо нажить кнопку не "Ответить", а "Цитата". Тогда предыдущее сообщение возьмется в так называемые тэги и получится цитата ""

На нет и суда нет...
А что касается экологических экспертиз и природопользования, это актуально для крупных объектов. А кто крупный объект будет топить от ТН? Газ подведут.
В случае коттеджа все намного проще. В Московской области десятки тысяч частных артезианских скважин и все они на бумаге "песчаные". Насчет реки или даже моря Вы верно подметили, но далеко не у всех такая радость под боком. А обводненные известняки в центральной России повсеместно.

пока не будет адекватных тарифов на электроэнергию и заинтересованности государства в экономии энергоресурсов - всякие рассуждения о применении ТНУ на территории России - пустой звук.

Все это должно в итоге выражаться в сроке окупаемости ТН не более 3 лет. Все что больше - не для нас.

Попал сюда случайно.
Прочитал-не впечатлило.
Какая то дремучесть в понимании "что такое тепловой насос"
Моя фирма разрабатывает технологическое оборудование для процессов дистилляции ( наиболее энергоемкие) и тепловой насос рассчитывается и изготавливается за час-другой не более. прмитивнейшая штуковина . Из стандартных ( наилучших) импортных комплектующих. Тот же Copeland компрессор, чтобы не было иллюзий "металлолома" Себестоимость невысокая 10 квт ок 1300 евро. имееется ввиду "воздух-жидкость". Мне кажется что ограничение в головах а не технике. То что предлагается на рынке обладает крайне завышенными параметрами и вследствии этого высокой стоимостью.
Если ограничиться минимальной рабочей температурой -5 град то стоимость насосов превращается в копеечную.
Для России нужны наиболее примитивные и надежные насосы. То что идет "оттуда" уже невыгодно из-за таможни, посредников и так далее..

У тепловых насосов вода-воздух более широкое применениия, кроме геотермальных источников.
Об этом уже указывалось.
для интересующихся скачать здесь :
Применение тепловых насосов в народном хозяйстве



для 200 Квт маловато, но может быть и проходит на пределе. Смотря еще какой грунт.

Скорее всего, так это и есть. Фишка на самом деле в том, что собственно устройства для извлечения низкопотенциального тепла в условиях средней полосы, будь то одна скважина с приличным постоянным дебетом, несколько скважин с вертикальными теплообменниками, грунтовые (горизонтальные) теплообменники - достаточно дороги. Воздух в качестве источника тепла может использоваться только, пожалуй, на побережье Черного моря.

Почему разговор идет только о скважинах.
Низкопотенциальное тепло можно получить и другими способами.

Слышал, краем уха про тепловые аккумуляторы. Летом среда охлажденная за зиму - дает холод, на вентиляцию и конд. , а зимой наоборот, эта реда нагревшись за лето, - отдает накопленное теплго.
и гоняет насос эту среду из одной скважины в другую, посезонно.
Может кто топодсказать более подробную инфу. и вообще высказать мысли java script:emoticon(':ph34r:')
smilie

То Гудвин:
В ряде статей достаточно уважаемых авторов рассматривается принципиальная разница между скважинами и грунтовыми коллекторами. Так вот, состоит она в том, что при отборе тепла от скважины мы имеем практически неисчерпаемый его источник - недра. С грунтовым коллектором все намного сложнее - он, по сути, начинает работать как аккумулятор тепла с явным отрицательным балансом (тепло недр не компенсирует отбор) и через 5-7 лет выходит на квазистационарный режим уже с новым тепловым балансом, характеризующимся снижением средней температуры грунта примерно на 5С. Мелочь? Смотря где. Вспомните, что среднегодовая Т воздуха в районе г. Москвы +5,5С. Что ма получим на этом грунте? ТУНДРУ !!!
А если заберемся чуть севернее? ВЕЧНУЮ МЕРЗЛОТУ !!!
То Troll:
Я уже почти ответил на Ваш пост. Недостаток тепла в зимний период значительно превосходит его избыток в летний практически по всей территории России. ИМХО, грамотно построенный жилой дом (хорошая теплоизоляция и тепловая инерция) в условиях средней полосы вообще не нуждается в кондиционировании. Это, естественно, относится больше к коттеджам и не относится к общественным зданиям, "стекляшкам" и перенаселенным многоквартирным домам.

Видать Вы так и не просмотрели файл о применении тепловых насосов в народном хозяйстве.



В Москве климат не сильно отличается от Торонто.

Во вложенном файле пример применения ТП в Москве.
Система отработала уже более 15 лет. В ближайшем будущем предстоит замена ТП.

Честно, не помню уже, что в какой статье. Сведения о снижении Т грунта при прменении горизонтальных коллекторов почерпнуты тоже из весьма уважаемого источника.
Честно говоря, лень лазить по метеосайтам, но сдается мне, что в Торонто таки теплее. Речь о среднегодовой Т воздуха. Где-то читал, что климат Чикаго - самого холодного из крупных городов Америки - что-то вроде климата Ростова-на Дону.


Наше недопонимание оттого, что Вы рассматриваете применение ТН в крупном городе, да еще и на объекте с огромными, в том числе технологическими, избытками теплоты, таком, как гостиница. Я же подразумеваю удаленный от такого халявного на сегодня источника энергии, как газ, коттедж. К сожалению, опыт имеется только такой. Конечно, когда имеются источники тепла техногенного происхождения, все вопросы, связанные с ТН, видятся совсем по-другому. Можно сказать, что здесь разная проблематика. В первом случае у нас имеется избыток источников тепла, как традиционных, так и нет, причем, "отобрать" это тепло достаточно просто. Речь, по большому счету, о деньгах - за какой срок окупаются вложения. Пример второго случая: "охотничий домик" для VIP - персон в лесной глуши. Теплоизбытков - 0. Из всех коммуникаций - 15 кВт электричества. Дорога такая, что д/т не всегда завезешь. Вот тут уже проблема, где добыть то самое низкопотенциальное тепло, не изгадив природу.

Подытожу: IMHO, на большей части территории России существуют всего два реальных источника тепла для ТН - техногенные и глубинные подземные.

Что могу сказать.



На побережье используются как воздух-воздух в мини -гостиницах и вода-воздух в гостиницах высокого класса. У нас все окупается.

Устанавливать ТП для домика 100м2 экономически невыгодно.

Насосы вода-воздух экономически эффективны, если ставишь на здание от 10 штук и выше.
То есть для жилого дома высокого класса или гостиниц.
То есть децентрализованная системы.

Затраты на данные системы сосотавляют порядка 2-5% от общей стоимости здания.

Широко используется автономная схема: котел-градирня.
Газовы котел по мощности 55-60% от теплопотерь. Достаточно, чтобы подогреть зимой воду до +20 С




Где у нас на побережье крупный город?
В Геленджике, население 80тыс. человек.
Но своя особенность:
Здесь большую важность играет кондионирование, чем отопление.
Народу выгоднее ставить систему, чем увешивать здание сплитами.

Очень большая экономия на э/энергии.

Ну, вот опять мы о разном ... Конечно же, черноморское побережье Краснодарского края - не средняя полоса и не Сибирь, в этом плане здесь у ТН намного больше перспектив, и диапазон выбора источников тепла намного шире, взять хотя бы море, t в котором, в районе Сочи, ниже +8 не опускается, да и воздух, в основном, имеет положительные t.

Выступлю не в тему. ТН это как на рубль пятаков. Не проще ли посмотреть под ноги! В любом автохозяйсве полно отработки-т.е. масла, которое при определенных условиях горит белым пламенем почти без дыма. Скажу о недостатках: сам сбор масла и высокая тампиратура горения (проблемы угольных буржуек-металл ведет и он выгорает).

Тема "отработки" на разных форумах уже поднималась. Это когда девать некуда, тогда кажется, что ее много. В реальности отработки частенько не хватает даже для отопления собственно автосервисов. О других даже говорить нечего ...

откуда климатические данные? вы там живете?
вы имеете искаженное мнение о перспективах.

Во - первых жил, во - вторых есть метеосайты. В плане перспективы применения теловых насосов Черноморское побережье кардинально отличается от всей остальной территории России. Для крупных объектов есть такой практически неисчерпаемый источник низкопотенциальной энергии, как МОРЕ; для мелких - теплый приморский воздух. Можно обогревать жилье, как в Японии - кондиционерами с режимом ТН. Готов к дискуссии.

Перспективы нельзя напрямую связывать с наличием источника низкого потенциала.
Определяющими факторами являются:
- наличие достаточной электрической мощности,
- обеспеченность ею,
- стоимость тарифов на традиционные энергоносители,
- развитость инфраструктуры традиционных источников тепла и некоторые другие.
Вы также не учитываете, что морская вода - чрезвычайно агрессивная среда, требующая выполнения систем и оборудования из специальных материалов (титановые сплавы), многократно удорожающих системы по сравнению с обычными средами.
Пример Японии абсолютно некорректен.
Не вижу предмета для дискуссии, да и, судя по репликам, Вы не совсем в теме, как пока мне кажется.

Про факторы, это Вы верно ... Но если нет подходящего источника тепла, или "добраться" до него - слишком доргого, преспектив использования ТН нет...
По поводу морской воды - я не спец. Что, медь, полимеры как материал для теплообменников не подходят? Если Вы спец - объясните почему. Но ведь воздух остается ... Да, и, конечно, в Японии (центральные и южные районы) теплее.

Подскажите, кто знает порядок цен на тепловые насосы выходной мощности 4-6 квт.
И существуют ли менее мощные. В инете попадаются только дорогие: 6000-7000 $, да еще и дополнительное оборудование, установка.

Геннадию.
Сформулируйте, что Вы конкретно желаете получить от теплового насоса, у нас есть опыт индивидуального проектирования.
Обращайтесь на мой e-mail.

имеются тепловые насосы вода-воздух от 2 кВт и выше.

Goodman 7кВт чуть более 2000 $

Характеристики здесь

Прайс




Для теплового насоса вода-воздух мощностью 20 квт специальных теплообменник для агрессивных сред. Всего 300$.
Для VKO:
За комфорт надо платить.
Если не желаешь платить, тогда живи в пещере, на лучший случай в хрущевке.

На побережье за комфорт платят немалые деньги.

кто ж с этим спорит?

я не понял, это вы мне или вообще?

откуда данные? вы там живете и работаете? тогда конкретнее - о чем вы это?

Это для тех, кто не желает платить за комфортные условия и не желает в них жить и делать.


Живу и работаю в Геленджике.
Да о том, что мало-мальски нормальная мини-гостиница ставит у себя для охлаждения и кондюки и тепловые насосы.
Стоимость номеров подскавает в несколько раз, по сравнению с номерами без оборудования.

Все окупается мгновенно. И ест-во имется прибыль для дальнейшей упаковки номеров.
Далее пошло позонное регулирование, контроль влажности и прочие прибамбахи.

Самое главное убедить клиента в дальнейшем усовершенствовании.

Насколько я понимаю, такие агрегаты называются воздух-вода. А то я уж стал соображать, что за штуковина такая вода-воздух ??? Кстати, все характеристики в описании приведены для режима кондиционирования. Сдается мне, что, как и у всех аппаратов подобного типа, в случае работы в режиме ТН эффективность при переходе температуры наружного воздуха в область отрицательных значений очень быстро стремится к 1. Для прибрежных районов - то что надо, но не для средней полосы. Ночью за окном было -31... Помнится, что при такой температуре это оборудование применять нельзя. Если не прав - поправьте.

Гость_Геннадий:

Варианты возможны разные, в том числе недорогие. Есть успешный опыт проектирования, монтажа и эксплуатации ТН в Московской области. -32С система выдержала. Вопросы в "личку"

Это для подогрева воды.

Именно вода-воздух.
Первичный контур вода.

Автономная система отопления и кондиционирования.

Коэфициент эффективности более 4.
Данные во вложенном файле для 20 Квт.

Для VKO.
Извини, ошибочно отправил на твое мыло.

Вопрос терминологии. Понятно, что тепло берем от воздуха и греем воду. Суть не в этом. Хотелось бы узнать эффективность при T наружного воздуха -10, -15, -20, -25 ...

ТН - водоводяной. Источник тепла - артезианская скважина.

Источник тепла вода из скважины, замкнутого контура или еще откуда нибудь и нагрев воздуха и воды.


ТН воздух -вода оптимально до -4С. Дальше характеристики стремятся к нулю.

vko, мне реплики Alex_ показались наиболее толковыми.

А вот романтическая мечта поиметь за просто так домашний термояд напомнила мне, как лет 12 назад мне предлагали вложиться в производство некой мембраны, по виду похожей на обычную полиэтиленовую плёнку (наверно, это она и была), которая пропускала только высокоэнергетические молекулы воздуха, этакий полиэтиленовый демон Максвелла, и на этом её свойстве начать выпуск холодильников.
Инноваторы-лохотронщики, эй, где вы теперь? Часом, не кавитируете?

строго говоря - лохотроном это называть, конечно, не стоит...
в принципе такое возможно, но господа теоретики, как почти и всегда, оторванны от практики и не представляют, что процесс отсева быстрых частиц мгновенно остановится, как только мембрана покроется пылюкой . надеюсь все здесь представляют энерго и матзатраты на подходящую для этого очистку воздуха