Уважаемые коллеги проектировщики, поделитесь пожалуйста опытом, при проектировании теплотрассы какими критериями руководствуйтес при назначении разности напора теплоносителя между подающим и обратным
трубопроводами по ее длине и какими инженерными решениями получаете эту разность.

Если имеются ввиду потери напора по длине, то это уже обсуждалось на форуме. А экономически обоснованные диаметры трубопроводов, если не ошибаюсь, есть в каких-то таблицах Шевелёва.
Если имеются ввиду располагаемые напоры, то у абонентов они должны быть, как минимум, достаточными для функционирования их нагрузок (кроме того,для получения гидравлической устойчивости системы должен быть избыток напора, поглощаемый дроссельной диафрагмой), а у источника теплоты - величина должна быть в пределах возможностей насосов этого источника и прочностных возможностей теплосети (с учётом давления в обратке).
В идеале, при расчёте расходов теплоносителя учитывают теплопотери в сети.
Я делаю гидравлические рассчёты для существующих сетей в Excele, при этом пытаюсь задать такие расходы у удалённых потребителей, чтобы у них, несмотря на теплотери, тоже сохранялась заданная средняя температура отопительных приборов (например, (95+70)/2=82,5). Естественно, это требует значительного увеличения расхода теплоносителя.
А про проектирование сетей должно быть что-то написано в СНиП'е "Тепловые сети".

Подскажите кто знает какие нормы должны быть по наружным сетям теплоснабжения а именно скорость теплоносителя и нормы потери давления в сети.
Расчет провел а сравнить не счем, удовлетворяет или нет требованиям не определюсь.
Если кто знает дайте справвку на нормативный документ где прописываются огранечения по скорости и патерям.
Всем кто откликнулся заранее спасибо.

В очень старых снипах нормы были прописаны, если мне не изменяет память. В современных (86г. также отношу к современным) снипах такое не встречал. Там сказано что диаметры должны определятся технико экономическим расчетом. Какова Ваша цель - спроектировать сеть или эксплуатировать существующую?

П.С. Загляните в справочник проектировщика под ред. Николаева

Я для практических целей всегда считал макс. потери.
8 мм.в.ст/м -магистраль, 16- разводящие, 32 - ввод.

Все это есть в справочной литературе по проектированию или наладке тепловых сетей

Значит правильно считал.

При подборе диаметров наружных сетей теплоснабжения правильным будет не руководствоваться определенными цифрами скоростей в трубе, а как это принято у Соколова Е.Я. "Теплофикация и тепловые сети" фактором минимизации суммарных годовых приведенных затрат. Это значит, что всякий раз при подборе диаметра следует считать капитальные вложения, эксплуатационные расходы, амортизационные отчисления с учётом изменения тарифов на энергоносители ( как бы это фантастически не звучало).
Другое дело, для сокращения времени таких расчётов в литературе принято, что оптимальным будет выбор диаметра в случае, если удельные потери давления будут составлять 80 Па/м для магистральных направлений и 300 Па/м для ответвлений. В этом случае годовые приведенные затраты будут минимальны. Такие расчёты были произведены ещё в 50…60 годах. В нормах таких показателей нет.
В любом случае важно отметить то, что подбор диаметров следует производить не по скорости теплоносителя, а по оптимальным сопротивлениям теплопроводов. Показатели шума здесь не являются определяющими.

Согласен полностью. Но в пользу просто рекомендаций Николаева играет еще и тот факт, что люди проверяющие раздел ТС выросли с ним и видимо с ним же умрут. Поэтому доказательство чего-то обратного может превратиться в довольно мазохистское занятие. В принципе нужно смотреть схему сети, где участок расположен, какой напор располагаемый на нем, где потребитель и т.д. В отдельных случаях можно доказать что дом в начале сети может присоединяться к сети веткой с удельными потерями и больше 30 мм на погон.

Господа, тоже задумался, стоит ли руководствоваться догмой про 80 Па/м. Нашёл статью Самарина на эту тему. И согласно приведённой в той статье формуле по расчёту оптимальной скорости в условиях нашей с вами рыночной экономике получил оптимальную скорость 2 м/с. При этой скорости потери в магистрали 400 Па/м.
В общем, теперь, думаю, что за пределы 80 вылезать можно, если трубы дорогие, а я закладываю предварительно изолированный полибутен, но шибко занижать всё же боюсь.

Прикладываю и статью, и расчёт по той формуле.

выбираем по скорости до 2 м/с вопросов небыло.
хотя согласен с мнением , что те кто выросли с Николаевым от него ни на шаг!!!! и скорости по нему будут меньше......
хотя правельным является оценка потерь на всём проектируемом участке с сопоставлением потерь по присоеденяемой трассе.

а если трасса не имеет ответвлений, можно принимать 2 м/с не глядя?

Здравствуйте я новичок .. во всём .. но я инженер на котельной.. работаю 10 лет .. и вижу что загибаеться наш ЖКХ в посёлке.. трассы не утепленные ..насосы допотопные .. жрут не мерено а денег нет.
но мне всё это интересно .. считать как бы я мог сэкономить чтобы не ездить на велеке а на машину заработать на предприятии
котельная сумарная мощьность 6 МВт.. расход на выходе с котельной 160 м3/ч перепад давления на выходе 0.8 кгс/см2 труба на выходе 150мм.. скорость в трубе получаеться 2.5 м/с
Стоят насосы ЦНСГ -60/66 потребляют 2х22кВт=44 кВт/ч всё время думаю о их КПД.. ведь такой напор нам не надо а стоимость кВт/ч у нас 4.5руб


Прочитал про подбор диаметра трубы.. немножко не правильно считаю .. так как нет совмещённости диаметра трубы и потерь на газе грея землю.. электричество насосов зацепили ..стоимость трубы тоже.. но вот золотую середину не нашли.
Суть какая толще трубы.. больше стоимость их.. но меньше эл.энергии на насосы.. но больше газа на теплопотери..

что думаете? загорелся менять насосы.. но нужно полностью переделывать котельную.. на другом форуме очень понравилась ьема про Гидравлический разделитель (стрелку)

Во всех теплосетях проблема не в диаметрах и насосах, а в высоких теплопотерях начните лучше с тепловой изоляции :-)

надо там и там.. просто насосами мы тратим 44 кВт в час - 145 тысяч рублей.. а могли бы тратить 30 тысяч.. почти соизмеримо то что мы тратим в 6 км трубопроводов на теплопотери. Просто я бы начал с сетей да там трудоёмкое и затратное производство.. окупаемость которого не один год. а На электричестве эфект виднее и судя по всему пару месяцев окупит все насосы

приблизительная схема нашей котельной.. по котельной главные магистрали 159 трубой сделаны

А я думаю, что главная задача котельной это греть всех!

точно , при расходе 160 м3/час и
150мм -2,52 м/с
200мм -1,41 м/с
250мм -0,91 м/с -- я за этот диаметр
300мм -0,63 м/с
-- насосы Стоят насосы ЦНСГ -60/66 надо-бы еще посмотреть, ...

.., но пока на велике на работу ездить прийдется...

Поискал в инете насос ЦНСГ -60/66, но наветное не там, и не то.

Наверное, ещё есть клапан подмеса для поддержания tвх ?


3 секции ?

Это шутка ?

Сетевой насос в котельной с напором 66м при графике 95/70 - деньги на ветер. Как минимум вдвое перерасход электричества. И это при распологаемом напоре после котельной 8 м

-- чета тут не так или не то, ув. Andreiz --допустил опечатку.

спасибо что откликнулись на мою писанину)))) интересная табличка расчёта потерь напора у Сергея
Насос ЦНСГ напор действительно по паспорту 66м подача 60 метров.. но у нас реально они подают 80 так как общии потери насоса 2.6.. падает много на самой котельной.
Действительно деньги на ветер .. и за десять лет .. милионы на мой взгляд лишнии потрачены, вот и думаю надо что то делать.. страшно начинать. Деньги не малые стоят нового насоса.. а руководству надо доказывать да ещё оно меняеться туда сюда

секций у насоса 1. насос реален могу и фотку со временем дать.. даже котельной

tip top - да вы правы, есть линия подмеса на Мэо .. и линия рециркуляции на насосе и мэо. но мы не пользуемься гробим котлы насос потребляет 18 кВт и свестит как чёрт ЦНСГ

Регулирование сделал сам Меряеться температура на выходе с котельной т температура на улице и регулятор то что должен управлять Мэо стал управлять котлом больше меньше. например одним.. если вдруг нехватка котла 1.72 Гкал.. включаем второй на постоянном малом например.. то первый начинает снова переходить с малого на большой по регулировке

Странно, что ничего не сказали про температурный график. Да и котельная без резерва не должно быть. Проверти гидравлику сетей, проведите, там где необходимо, шайбирование. Возможно разобравшись с гидравликой вы сэкономите больше, чем ожидаете. Если температура обратки по сетям нормальная, то тогда можно и котельной заниматься.

график 95 - 70 .. реально при температуре 0*С у нас подача 60 обратка 52

попытался разобраться как гидравлику сделать.. уф.. уж очень сложно. иемя на выходе с котельной расход.. потери напора на трассе и саму трассу(на выходе с котельной только) участки ду и длина

Может быть наконец сообщите и подключенную нагрузку. Еще раз повторяю для 6 МВт надо минимум расход 250 м3/час и диаметры сетей малы- котель ная недозагружена.О каких потерях на трассе и в котельной у вас элементарно не хватает расхода, а перепад исчезает на ближайшем кольце еще в котельной.

.. реально при температуре 0*С у нас подача 60 обратка 52

Т.е. качаем с выхода на всас.

нагрузка максимальная 2.8 Гкал в час .. при расчётной для Курска - 25 *С
Расход воды 160 т/ч, для такой нагрузки нужно 112 т/ч поэтому и температуры близки друг к другу (подача ниже .. обратка выше - так как циркуляция быстрее чем нада)
Котельная действительно не загружена ещё бы 30 процентов можно было бы.(3,44 Гкал один котёл 1.72 всегда ставят как запасной в случае аварии)

И еще , если половину расхода идет мимо котлов, то какое давлением после котлов . И найдите пирометр и пройдите по трассе, думаю найдете все свои проблемы. Сделать полноценную наладку с шайбами видимо не реально, но перепад темп. в котельной должен быть около 15 град. А по давлению я уже говорил.

как видно по схеме при работающем котле основной поток мимо идщёт .. 35 тонн на котел остальное через обводящую задвижку. Почему и хочу гидравлический разделитель поставить .. очень малые мощностя насосов получаеться надо чтобы схему ту же собрать при тех же данных.
Разность маленькая прямой и обратки потому что расход немного выше чем нужен .
Про пирометр согласен, заказал в Техно-АС Питон 106 ))) хочу просчитать теплопотери по трасе реальные. начало участка и конец разность температур и приблизительный расход.. вот и Гкал- потери
Был в шоке когда одним термометром контактным померял подачу в котелной и у потребителя за 300 м.. разница 4 градуса при расходе на конце участка потребителя 10т

Теплопотери вы не определите, про 4 градуса ???сколько замеряли разница до 1 градуса с котельной и на вводе в самый проблемный дом . Про гидроразделитель погодите, разберитесь в том что есть.
Как определяете расходы , после насосов и котлов?

на котлах стоят диафрагмы с диф манометрами прогродуированными на расход.. такая шайба и на общем стояла на выходе с котельной.. убрал потом .. перепад был 0.5 кг

По потери возможно посчитать. взять участок 100 м например трубы. В начале 60*С в конце 55*С
если знать что расход на этом участке 10т то потери 0.05 Гкал в час

на проблемном доме тоже такой аудит не делал, желательно одним прибором мерять а у нас такой не приобретён, временно брал с другого посёлка термометр контактный

На неделю уезжаю работа + рыбалка.Пройдите по всем врезкам и где разность больше 15 град ,придавите ( видимо после начала сезона) на котельную не должна обратка приходить с высокой температурой . Насос подберете потом: расход 150-200 м3 , напор 30м .

-- для начало вот это надо сделать, выполнить гидравлический расчет т/с ,определиться с расходами потребителей, сети переложить к отопительноми сезону врядли успеете, но хотябы на бумаге, оринтировочные цифры, это реально,
-- не верю чтоб в Курске не было организации выполняющие работы по наладке сетей и котельного оборудования.

яв Курске ..в области.. посёлок небольшой.. инфу сейчас черпать стал из инета. просто шквал мыслей теперь в голове.
Пытался найти прогу для расчёта гидравлики не нашёл .. только одного трубопровода
http://www.citycom.ru/pipecalc/democalc7.html

есть пример в экселе как нашу расчитывали сеть... уж больно заумно. смысл в чём посчитать потери на трассе зная расходы потребителей легко.. но не факт что с реальной теплосетью такие расходы будут из за труб разных.. поэтому както там расчёт от обратного чтоли



не сильно ли напор большой если останеться перепад с котельной пусть даже 10 м ??
ведь напор 30 это снова лишняя электроэнергия, хотя я уже сам чувсьтвую что экономия будет большая.. но хочеться мёд ложкой тепать

Посмотрите мою:

http://kotelna.org.ru/download/k_statyam/n...u_teploseti.zip 183 кБ

Не знаю, правда, можно ли в ней разобраться другому человеку...
Есть инструкция.

-- определиться с перепадом, (т.е. расчитать сколько в реалии нужно, этих м.вод. ст.) на котельную легко, трудней всего, этого перепада добиться...

ОГОООО.. круто.. надосуге буду разбираться с Вами легче будет. радует что в екселе.
Единственное в таблице три вот такая картина - пишет ссылка в ячейках



В настоящее время перепад 0.8 - 0.9 в котельной. Есть проблемы у некоторых потребителей но в целом ерундовые.

--Andreiz см. тему:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35795&h

sergey-k-pkbdgts Сообщение #26

Это только гидравлический расчет т/с в Екселе, вот правда схемы нет. Если Будут вопросы задавайте!

о я грузанулся гидравлиукой.. просто в шоке от Ваших екселей))) я чувствую сейчас начитаюсь и буду шефу предлагать менять теплотрассы и проект котельной)))

Начни с "Расчета напора", но это прикидочный 1/3 часть расчета -- он не сложный если, что продолжим детально...

от и не сложный сразу сел на мель. Всегда думал статический напор это напор высокого здания самого .. или проще говоря при выключеных насосах общее давление в ситсеме. Подпитка у нас поддерживает 2.5 кгс/см2 в системе

Статический напор воды, т.е. Ро=5этажей*3м+5м. под залив = 20 м.в.ст.

в Вашем случае:

расчет 1, -- для самого высого здания в поселке 5эт ж/д--dh=1,0 м.в.ст.
Рп=5крат*dh(сопротивление системы отопления жилого дома)+Ро=5*1,0+20=25 м.в.ст.

Для 5эт. жилого дома на вводе в дом достаточно будет рабочих параметров. Рп=2,5кгс/см2, Ро=2,0кгс/см2, Напор =5 м.в.ст. Без учета сопротивления тепловой сети которое ___ (об этом позже).

То-же самое нужно выполнить:
расчет 2, --для самого отдаленного (при Lмакс =??? м, тепловой сети) потребителя тепловой энергии:
расчет 3,- --для самого нагруженного (при Qмакс =???, ккал/час ) потребителя тепловой сети, тоесть тот потребитель который больше всех получает тепловую энергию.

Располагаемый напор принять путем сравнения 3-вариантов расчета как максимальный.
Напор макс =??? м.в.ст.

спасибо что "цацкаетесь" со мной. сразу вопросы.. откуда береться сопротивление жилого дома 1 метр? и почему в предидущем примере Вы брали Рп=10крат*dh а мне Рп=5крат*dh (пять крат всего)

самое удалённое 490 метров по трассе 3 этажа.. а самое нагруженное пятиэтажка эта же что в расчёте 1

получаеться максимум напор 5 метров?


спатки пойду Спасибо Всем

Возможно Вам следует...
1. Здесь в книгохранилище скачать книгу Манюка "Эксплуатация и наладка водяных тепловых сетей..."
2. Потихоньку... следуя ее указаниям /спрашивая здесь что не ясно/ построить реальную расчетную схему тепловой сети.
Рисуйте в Excel -удобно здесь выкладывать для критики и исправлений, да и считать на ней потом...
3. По книге составте таблицу нагрузок тоже в Excel на отдельном листе

Это дня три....

4.Выкладывайте здесь и будем считать дальше....
Параллельно хорошо бы промыть системы отопления зданий... выполнить ревизию арматуры на вводах ... и оснастить их термометрами/гильзами/, манометрами на прямых и обратных трубопроводах... стекла в подъездах... доводчики на дверях. ? не смейтесь... это важно.

Думать об ИК термометре - четыре тысячи руб.

[quote name='Andreiz' date='19.9.2010, 23:21' post='563498']
...Вы брали Рп=10крат*dh а мне Рп=5крат*dh (пять крат всего)
quote]
см. эту тему: #2
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38049&hl

х=5крат --- для потребителей подкл. по безэлеваторной схеме, принятый условно, для Вашего запущенного случая.


, Физический слысл этого х=5крат, что нужно на вводе конечного потребителя т.э. обеспечить перепад давлений на входе - выходе, в 5раз больше, внутреннего сопративления системы отопления dh, м.в.ст. для подключения потребителей по безэлеваторной схеме.

h(с.о)- сопротивление системы отопления, м.в. ст.
для 1эт. зданий--0,6 м.в.ст.
для 2эт. зданий--0,7 м.в.ст.
для 3эт. зданий--0,8 м.в.ст.
для 4эт. зданий--0,9 м.в.ст.
для 5эт. зданий--1,0 м.в.ст.

Источник значений h(с.о)- м.в. ст.
-- утрачен навсегда и передается "из уст в уста" , хотите верьте -- хотите нет.
-- или принимается расчетный по проетной документации.

"самое удалённое 490 метров по трассе 3 этажа.. а самое нагруженное пятиэтажка эта же что в расчёте 1
получаеться максимум напор 5 метров"

-- не торопитесь, может так случиться, что самым диктующим расчетом из ТРЕХ, будет --- "расчет 2" , окончательное определение только после выполнения гидравлического расчета.

Затеялись считать гидравлику, так она подсчитана 4 года назад!

Одно дело читать книжки .. другое дело когда человек объясняет. у меня в экселе есть пример расчёта нашей системы. Смысл в другом я хочу сам понять как это делаеться.. Для чего?
Ответ прост. Мы каждый год меняем теплотрассы, хочеться ставить предизоляционную трубу в ПЭ с ППУ изоляцией, она дорогая поэтому есть куча вариантов по занижению диаметров.
Пример. Меняем трасу 40 метров ду-50 Потребитель с шайбой близко к котельной. Так может появляеться смысл поставить трубы с гидравлическим сопротивлением 40 метров вместо шайбы?

-- тогда б катали трубы с шагом +/-2мм для точной гидравлической увязки...