Казалось бы простой вопрос "Что такое помещение?", естественно в области пожарной безопасности. Предлагаю обсудить.

Вот, как вариант

"Помещение (за исключением технического) - часть внутреннего пространства здания или этажа здания, выгороженное стенами или перегородками и ограниченное потолком или перекрытием на высоту 2,2 м. и более от уровня чистого пола"

По Ожегову :

- ПОМЕЩЕНИЕ: внутренность здания, место, где кто-что-нибудь помещается.

А зачем нужно это определение и почему на 2.2 метра?

Елена, я стараюсь внести редакцию в проект нового СП7, а там нет термина "помещение" и часть пунктов, поэтому "не бьется"

А Ожегова словарь - это класс!

Просто можно ли считать помещением бутик, выгороженный стеклянными прегородками (например, высотой 2,1м) и имеющий запотолочное пространство в 3 метра с размещенным спринклерным пожаротушением. Тогда д/у делать не надо. Вот в этом и заключается неясность

СНиП 10-01-94 СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. Основные положения
(Не действует)

4.4 Здание - Наземное строительное сооружение с помещениями для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных.
4.5 Помещение - Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

ФЗ N 72-ФЗ "О товариществах собственников жилья", Глава I, Статья 1.
Помещение - Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

Спасибо

тогда что такое погреб, бункер и какой-нить объект висящий над землёй?

Определение по международному словарю пожарной безопасности (ISO 13943) мне нравится больше всего. Отсутствуют ненужные подробности, но точно отражается суть:

"5.77 Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями, которые могут иметь один или несколько проемов."

Научно-техническая терминология по пожарной безопасности (в частности, используемая в СП 7), очевидно, является одним из слабых мест национальных норм.

2 Valentinium.

А высота? Причем здесь высота? Чтобы не делать дымоудаление через запотолочное пространство?

Если не отловить дым в бутике, он начнет поступать в галерею и может наделать гораздо больших бед (опасно дым пропускать в зоны с высокими потолками типа атриума - количество дыма возрастет многократно).

Получается надо ответить на главный вопрос - зачем? Что зависит от данного определения в системах ПДВ, и от этого плясать.

ДУ делать надо хотя бы из прилегающего коридора, если площадь позволит. А по экспликации это же единое помещение. Насколько я понимаю, подшивной потолок это не та огранчивоющая поверхность, которая может выделить помещение.

Вот я и говорю, что ДУ делать надо. И стеночки ниже определенной высоты (а именно ниже нижней высоты стояния дыма) не могут выгораживать отдельные помещения.

Рассмотрим Торговый центр.
Если стенки имеют высоту 2,2м. и выше, а до перекрытия (допустим) еще 1 м., но потолок типа "грильято". То по СП в помещениях, площадью до 200 м2 оборудованные спринклерным ПТ ДУ делать не надо (правда это не относится, если в здании есть незадымляемые ЛК). А по факту будет быстрое распространение продуктов горения в запотолочном пространстве. Что тогда?

В этом случае получается единый объём. Воздух-то свободно перетекает. Тогда получается, что "помещение" - это некий замкнутый объём...

Вот и я об этом же!!! Так что потолок - это тоже составная часть помещения

Может тогда критерий - предел огнестойкости? У грильято.... да и у амстронга - три копейки.

Вот... давайте вместе формулировать

О! Тоже задавался этим вопросом на днях.

У меня большой торговый павильон высотой 4.5м, разделенный на магазинчики перегородками высотой 2.5м. Помещениями они являются, но с точки зрения пожара этих перегородок как бы и нет. Т.е. ДУ надо делать для общего объема, помещением является только весь павильон в целом.

ОК. Давайте тогда так

"Помещение (за исключением технического) - часть внутреннего пространства здания или этажа здания, выгороженное стенами или перегородками и ограниченное потолком или перекрытием (с нормируемым пределом огнестойкости для всех ограждений) на высоту 2,2 м. и более от уровня чистого пола"

а как же тогда по 41-01-2003
7.2.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления следует предусматривать отдельными для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека.

Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

Если у вас стены не до потолка, то проем не просто 1 м2, а много много м2. Я не рассматриваю это как отдельное помещение

Сооружение
Единичный результат строительной деятельности, предназначенный для осуществления определенных потребительских функций


Если говорить о терминологии в нормативах - то нет. Сначала обеспечивается целостность понятий для всей нормативной базы - иначе получается, как сейчас. Ответ у ОВ, АС, ВК и пожарного на вопрос зачем - разный. Немного, но разный.
Поэтому определение международное, данное Novik_n, и наше СНиПовское (они тождественны) наиболее верны, с моей точки зрения.
Да, кстати.
Строительная конструкция- Часть здания или другого строительного сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции.
То есть, подвесной потолок из тряпочки - является ограждающей строительной конструкцией.
Поэтому помещение, огороженное строительными конструкциями с минимальной степенью огнестойкости - является частью здания, а вот бытовка 2 степени огнестойкости, занесенная в ангар на руках - помещением не будет являться даже тогда, когда к ней подведут коммуникации.

Выражение "часть здания" - крайне неудачно

Двумя руками за. Формулировки пока нет, но есть два момента, которые считаю важными - конструкции должны быть "с нормируемым пределом огнестойкости" и термин "Помещение" всё-таки общий. В определении видится что-то - "Помещение, защищаемое системами дымоудаления". На сию минуту так.

а выгородка типо шкаф-купе или нечто подобное японским ширмам на колесиках которыми все здание можно разгородить как хочешь - это будет являться помещением?

А что такое "внутреннее пространство"? Есть официальный термин - "строительный объем".
Согласно такого Вашего определения - любая штроба для коммуникаций является помещением. Шахта лифта - тоже. Фанерная коробка размером 2,5х2,5х2,5. Степень огнестойкости - IV.
А что такое "стены и перегородки"? Есть несущие и ограждающие конструкции.
А можете привести пример здания, у которого не нормируется степень огнестойкости несущих и ограждающих конструкций? Сортир на даче не предлагать
А почему 2,2 от чистого пола? А подвалы что - потерялись? А если на отметке +12,00 помещение находится? То, что, можно меньше, чем 2.2? Можно и 0,5 высоты?
А что Вы вообще под отметкой "чистого пола" имеете в виду - отметку верха пирога первого этажа, или каждого? А верха пирога, или верха несущей?
А что такое "техническое помещение"? А какие еще бывают? А где их определения?

Видите - вопросов сразу появляется масса

Как только появится потолок - да, насколько я понимаю суть вопроса, изложенную в СНиП. Коряво изложенную, кстати... Но ак только появляется потолок- исчезают колесики.

Но плясать надо, как мне кажется, от правовых и экономических отношений - именно поэтому я привел цитату из ФЗ. Юридического термина "нежилое помещение" - нет до сих пор, есть только толкования.
Помещение - для осуществления деятельности. Это экономика и юристы. А мы, инженеры - только в обеспечении. Но у юристов с этим временный провал.
Мне понравилось вот это:

А вот изолированность, пригодность и соответствие нормам и назначению - определяем мы.

СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование"
Приложение А. Термины и их определения
Отопление - поддержание в закрытых помещениях нормируемой температуры...

следовательно помещения бывают закрытыми и открытыми

Я говорила про предел огнестойкости. Тот, который R, E, I. Задача искомого определения - обозначить границу объекта.

Честно говоря, не понял пост. Да, я все это понимал, когда писал. А в чем основная мысль?

Идея, которую проталкиваю в данном случае я: разночтения терминов в настоящее время - обычное явление. И пока термины и определения гуляют по разным нормативамм, путаница была, есть и будет. Два года назад мы взахлеб спорили, что такое водовод, а год назад - что такое водопровод высокого давления.
Я вижу два возможных выхода:
1. Делать единый СНиП по терминологии (попытки чего, не самые удачные, были)
2. Ориентироваться на термины и определения АС, так как именно они являются основными проектировщиками зданий.
Практика, когда все лепят в нормативы свои понятия - мне кажется порочной.
В данном случае - я наблюдаю умножение сущностей без нужды

BUFF верно замечает.

Как только пытаешься отработать хотя бы один термин, он тянет за собой кучу других терминологических неопределенностей. Возникает цепная реакция.

Низкая терминологическая культура - один из признаков неблагополучного научного состояния в стране. Очевидное, ужасающее отсавание, бурно выросшее в 90-е годы, и надо отдавать себе в этом ясный отчет. Куда не кинь - энергосбережение, пожарная безопасность, комфортность и т.д. Везде провалы.

Если хотим ликвидировать разрыв, выход один - внимательно изучать современный зарубежный опыт, а для этого, надо привыкать читать профессиональную литературу на английском (вопиюще страдают отсутствием таких навыков современные преподаватели наших инженерных вузов, чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть только списки библиографических ссылок в их научных трудах). Именно активнейшим изучением зарубежного научного опыта последние десятилетия занимаются китайцы и весьма в этом преуспели. Достаточно полистать текущие номера зарубежных научных журналов. Китайское участие в мировом научном сообществе возросло на порядки.

Безсмыслено выстраивать современные терминологические структуры на базе морально устаревших СНиП и практически, не модернизировавших их "пожарных" СП.

Надо брать международную терминологию и, критически её осмысливая, выстраивать свою новую.

Я бы предпочел нормальную переработку нашей, привычной, с учетом иностранного опыта.
Совместная двухлетняя работа с немцами на проектировании и строительстве завода - у меня лично не добавила уважения к иностранному опыту проектирования и строительства...

Похоже я ссылку неудачно сделала. Первоначально мысль была про "тряпочку" как ограждающую конструкция. Про "степень". Это из разговора про горючее-не горючее. Но нас-то волнует простоит ли она те полчаса, пока люди эвакуируются. А это "предел".

Чем дольше думаю про "помещение", тем больше хочется спросить. Валентин, какая конкретная ситуация подвигла на разговор об этом термине?

Помещение термин сильно расплывчатый с размерами от атома и до здания.
В"области вентиляции "подобная тема была:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...%E5%F0%EE%E1%ED

Угу, тогда понял
Что-то подобное я и предполагал. Но, думаю, это должно беспокоить не вас - не проектировщиков ДУ, а архитекторов, в первую очередь. Попробую объяснить свою мысль на аналогии:
Например, берем наш СНиП 2.04.02-84*:

Смысл простой - на горючее здание мы (ВК) закладываем больше воды. Т.е., мы компенсируем инженерными методами оправданное, заложенное заранее несовершенство конструкции. Но конструкцию здания определяем не мы - мы только обеспечиваем возможность тушения пожара. соответствующую заданной огнестойкости.
Проектировщики ОВ и ДУ не обеспечивают расчетное время эвакуации конструктивно - они только обеспечивают отсутствие дыма в это время. И любые решения по конструктиву, с моей точки зрения, не должны попадать в нормативы по ОВ и ДУ. Только набор методов ДУ, соответствующий разным конструктивам.
А так получается пресное с теплым.
Да, ДУ для разных конструктивов должно быть разным - но конструктив должен прийти от архов в СП7, а не наоборот.

Я уже приводил пример о торговых центрах... так что же считать помещением? Ведь если мы в клетушках до 200 кв.м. без потолка сделаем спринклерное ПТ, то тогда ДУ делать не надо. А вот логика подсказывает, что или потолок должен быть или ДУ надо делать или предусмотреть требование, что в таких помещениях (хрен с ним с термином) нужен потолок

0. "Стены и перегородки" фигурируют в СНиП 21-01-97
1. подвалы входят в этот список
2. Речь идет про помещения на любой отметке
3. Отметку чистого пола каждого этажа
4. Техническое помещение может быть высотой 1,9м.

Вцелом, Вы правы - вопросов очень много

Предложите свой вариант

Все-таки, желательно окончательные выводы по терминологии делать, сравнивая отечественные и зарубежные определения, даваемые одинаковым понятиям в нормативах.

А иностранный опыт проектирования лучше оценивать по конечным результатам.

Подлинную цену комфорта этим августом многие из нас узнали по своим рабочим местам и жилищам.

Российские города светятся на космических снимках вследствии непомерного обогрева атмосферы нашими домами, сооружениями, теплотрассами.

В любом нашем доме на один-два порядка гибнет больше людей при пожарах.

В значительной степени данные обстоятельства обусловлены практикой проектирования.

Если речь идёт о конкретно торговых площадях, так с ними ничего добавлять не надо. СП7, п.7.2 и). И так надо делать. Допускается удаление через коридоры п. 7.2 к). Но удалять по любому надо.

Итак, подведем первые итоги.

"Помещение" это:

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

2. Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

3. Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями, которые могут иметь один или несколько проемов.

4. Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

Не. Забудьте. Почитайте нормальные строительные нормы

Что значит нормальные? Ссылкой поделитесь, если знаете (дабы экономить общее время)

Заранее спасибо

Шутка, неудачная Не обращайте внимания, я прошу прощения. Я был неправ.
Просто я считаю это преждевременным, пока не образовалось юридического термина. А процитированный абзац мне режет глаз по ряду причин, хотя я и понимаю, что такая трактовка возможна.

хи-хи!
Даж меж собой общаться "путёво" не получается "без адаптации = периода согласования терминов". И "заграница нам не поможет" - выдавать желаемое за действительное.
Помещение - это то, туда куда тебя/меня/его или что-то поместили! Нахально! место назначили. Огражденной как либо - степью, лесом, кирпичами или ..

помещение=чум,берлога,комната,юрта,пещёра,дурпалата или просто хата..... и как возможность поумничать нахаляву

Конечно режет.

Помещение - это помещение?


Может помещение занимать полностью весь объем здания?

"Находящаяся в собственности"... Зачем?

К вопросу о занавесках. Может можно заменить "ограничивающими поверхностями" на "строительными конструкциями"

Не хочу я "умничать"!!!! Поймите (это к Kult Ra)

Но ведь термин очень важен для противодымной защиты!!! Формулируйте свои варианты (по возможности)

Кстати, если кто помнит (мне на память приходит 2,2м), какая минимальная высота помещения (общественного, административного, жилого и т.д.)? Техническое, с возможной минимальной высотой в 1,9м., не рассматриваем.



"Помещение" это:

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

2. Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

3. Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями строительными конструкциями, которые могут иметь один или несколько проемов.

4. Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

Спасибо за поручение. Трудно! Но уважу просьбу Вашу. Не бранитесь явно.
Здесь уже зреет "Новинка и находка" !

Помещение в "пожарном смысле", в "пожарном случае" - Помещения одной категории по взрывопожарной опасности. Как атом - неделимый. Но единый (объём, как единица "пожарного пространства здания") по пожарной категории.
Осталось подыскать короткое и емкое слово-заменитель.
Что б записать в нужном месте вместо
"совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями" одно слово вместо "Одинаковых Категорий по взрывоПожарной Опасности".

Добавить в термины, согласовать в инстанциях - сокращённо ОКПО и употреблять вместо слово "помещение" глазами/устами пожарника.

Совокупность ОКПО = совокупность площадей, объемов помещений объекта Одинаковых Категорий по взрывоПожарной Опасности

Ой, а я жажду!
Теперь предлагаю п.1 и п.3 в таком виде:
Помещение - ограниченный строительными конструкциями объем, выполняющий определенные функциональные назначения.
И сразу вопрос про шкаф из бетона, который выполняет определенное функциональное назаначение - хранит метлу! Сам, правда размером 0,3 на 0,4м. Помещение? Нужна привязка к площади этого объема?

Или может нужно привязаться к наличию входной двери в это помещение и её отличию от дверцы, ширмы и т.д.

Спасибо!

По поводу "режет глаз".
Из родного СНиП 41-01-2003 :


И ничего так, пользуемся.

По формулировке. Повторюсь, в данном конкретном случае нам нужно очертить границу. Поэтому мне ближе так :

"Помещение" это:

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости( добавлено от меня).

Далее существует понятие "постоянное пребывание людей", что исключает из поля зрения ПДВ кладовки, шкафы и остальную дребедень.

Я не о филологических изысках. То, что нормативы пишут плохо образованные люди с высшим образованием - не новость. Я и сам такой. Мне режет глаз другое (по 4 пункту).
Рассмотрим в целом объект "помещение", созданный для выполнения некоей функции (назначения).
У него есть некоторые постоянные свойства: строительный объем, площадь, степень огнестойкости ограждающих конструкций.
Изменяемые свойства: параметры микроклимата, пожарная нагрузка.
Свойства - это то, что обеспечивает помещению функциональность. В холодильнике должно быть холодно, а в бане - жарко. Но назначение - это главное. Это то, ради чего помещение выделяется из строительного объема. Если мы ради удобства работы делаем температуру в бане не 110, а всего 60 - нафига такая баня?
Пункт 4 в редакции ВС - это уже не попытка дать определение помещения, а попытка подогнать функциональность (объединение помещений для ДУ) для удобства обеспечения свойств (в данном случае, дымоудаления). Да, я понимаю - было бы удобно. Только вот лошадь оказывается позади телеги. Мы, инженеры, обеспечиваем заданные свойства, а не задаем функциональность помещений.
Как строка в СП, не имеющая отношения к определению, и с формулировкой "допускается" - возможно.
Как определение строительного термина - нельзя. Глаз режет.

Итак, принимая во внимания все доводы, делаем вывод:

Помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями для зданий V степени огнестойкости и с нормируемым пределом огнестойкости строительных конструкций для зданий I, II, III, IV степеней огнестойкости.

Все остальные нюансы, вытекающие из необходимости ПДВ, оставим в ведении пунктов СП.

Всем СПАСИБО!

С уважением, В.С.

СНиП не дает понятие термина "помещение", а дает понятие категорий помещения: "Помещение с массовым пребыванием людей", "Помещение без естественного проветривания" и т.д. Правильно?
Valentinium, не навязываюсь, просто так для интереса.

"внутри здания", а если помещение находится в пристройке?
"и ограниченное строительными конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости." Зачем выделять этот признак отдельно? Это можно трактовать и не только как признак помещения, а еще и как требование к строительным конструкциям помещения.
Может так?
Помещение - часть здания либо сооружения, ограниченное строительными конструкциями, имеющее определенное функциональное назначение...и т.д.

Надо понимать обсуждение продолжается... Я же с самого начала сказала :



Нас интересуют строго определённый тип помещений, о чём и хочется сказать. И введение недвусмысленных определений - это не желание облегчить себе жизнь, а желание защититься от произвола в момент согласования. Грильято тоже потолок, но какой....