Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Пневматическое регулирование (вода)
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
disaster2005
Подскажите в чем "колоссальное" превосходство пневматического клапана над электромагнитным. Зачем городить огород если воздух на пневматическом клапане подается через тот же э\м клапан, только поменьше. Скорость срабатывания увеличивается? - вряд ли, ведь в системе регулирования появляется лишнее звено. От гидроударов тоже не спасает, открывается, скорее всего, также быстро как и Э/м. Работает в таком же режиме - "быстро ОТКРЫТЬ / быстро ЗАКРЫТЬ" (как и электромагнитный).
Так зачем же тогда устанавливать компрессора? Лишнюю трассу пневматики прокладывать. Уменьшать надёжность системы.
vlad980
Цитата
Пневматическое регулирование (вода)


ЭМ клапан использует давление среды для открытия/закрытия - через малюсенькое пилотное отверстие, и если среда "грязная" - будут проблемы. Если препад давления на клапане мал = не откроется.
И потом - обычно пневматику стараются применять в системах, использующих основной - пневматический принцип, или на объектах, имеющих пневмоцентрали..
disaster2005
Большое спасибо. Пневматический клапан как раз и увидел на очистных сооружениях (регулировка подачи стоков). А что насчет надежности этих клапанов? Есть ли альтернатива пневмоклапану в описанном выше случае ("грязная" среда)?
timmy
Пневматика от электры не зависит почти. Распределитель даже если электрический это фитюлька по сравнению с электроприводом. Можно и просто кнопку или педаль поставить - будет то же самое. Только и всего, что электрокабель легче протянуть в любое место. И кто сказал, что пневмопривод нельзя замедлить? Да легко! Заужаете диаметр трубки и клапан будет закрываться медленно и печально. Можно и увеличить скоость срабатывания привода. С пневматикой вообще можно более эффективно работать, чем с электрикой. Единственный плюс электрики - размеры подводок и рабочих устройств гораздо меньше.
disaster2005
Цитата(timmy @ 17.9.2010, 11:54) *
Только и всего, что электрокабель легче протянуть в любое место.

При автоматическом регулировании контрольный кабель все равно придется прокладывать (управление открытием/закрытием)

Цитата(timmy @ 17.9.2010, 11:54) *
И кто сказал, что пневмопривод нельзя замедлить? Да легко! Заужаете диаметр трубки и клапан будет закрываться медленно и печально.

Про какую именно трубку идет речь?

Цитата(timmy @ 17.9.2010, 11:54) *
С пневматикой вообще можно более эффективно работать, чем с электрикой.

Например...
vlad980
Цитата
Есть ли альтернатива пневмоклапану в описанном выше случае ("грязная" среда)?

Задвижка с электроприводом (более медленная альтернатива)

Цитата
Например...

Timmy видимо имел ввиду, что пневмопривод сохраняет свойства пневмоцилиндра - и играя объемом/давлением воздуха можно регулировать степень открытия/закрытия клапана

Цитата
Про какую именно трубку идет речь?

Здесь речь про "дроссель" на питающей клапан пневмотрубке - реализованный сужением
Ender
Цитата
ЭМ клапан использует давление среды для открытия/закрытия - через малюсенькое пилотное отверстие, и если среда "грязная" - будут проблемы

Неправильно.


Существуют запорные ЭМ (электромагнитные клапана), которые когда на них подаётся сигнал открываются (или закрываются, в зависимости от исполнения клапана НЗ или НО) за счёт действия ЭМ сил, и возвращаются в нормальное положение пружиной.

Существуют запорные пневматические клапана, для открытия/закрытия (НО или НЗ) которых используется воздух кип (очищеный и осушеный) - по сигналу в клапане маленьким э/м клапаном в пневматический клапан пускается воздух из трубы. При пропаже сигнала (подачи сигнала на закрытие/открытие) воздух из клапана выпускается в атмосферу, и клапан возвращается в нормальное положение пружиной.

Существуют регулирующие клапана с пневмоприводом - управляются примерно так же как и предыдущие, также потребляют воздух и спускают его в атмосферу, но воздуха потребляют гораздо больше.

Существуют регуляторы прямого действия, которые держат заданное давление до или после себя, и которые для работы используют энергию регулируемой среды. Их очевидно и имел в виду vlad980. Отличаются значительно меньшей ценой, чем регулирующий клапан с пневмо- или электроприводом. Также к ним не надо тянуть ни кабель, ни воздух. Берут меньший диапазон, чем регулирующие клапана с приводом. Мы их часто ставим. Уставка регулирования естественно настраивается механически.
Регуляторы прямого действия, у которых уставку можно задавать дистанционно - это экзотика. Мне известен только один российский производитель - Газприборавтоматика (дочка Газпрома).

Пневмопривод, который может питаться регулируемой средой - ещё большая экзотика. Что сделать такое возможно в принципе, мне ответил только один производитель (используя сименсовские позиционеры), тогда как среда была - топивный газ из магистрального трубопровода (т.е. газ осушенный и очищенный дальше некуда).


Цитата
Подскажите в чем "колоссальное" превосходство пневматического клапана над электромагнитным. Зачем городить огород если воздух на пневматическом клапане подается через тот же э\м клапан, только поменьше. Скорость срабатывания увеличивается? - вряд ли, ведь в системе регулирования появляется лишнее звено. От гидроударов тоже не спасает, открывается, скорее всего, также быстро как и Э/м. Работает в таком же режиме - "быстро ОТКРЫТЬ / быстро ЗАКРЫТЬ" (как и электромагнитный).
Так зачем же тогда устанавливать компрессора? Лишнюю трассу пневматики прокладывать. Уменьшать надёжность системы.

Главное преимущество пневматики - то что у пневмоприводов есть искробезопасное исполнение => их теоретически безопаснее использовать во взрывоопасных зонах.
Преимущество номер 2 - в случае пропажи питания пневмпоривода будут работать пока не упадёт давление в ресивере, т.е. достаточно долго (у нас в последнем проект идёт 1 час).
Преимущество номер 3 - в случае пропажи питания и пропажи давления в воздухопроводе клапан с пневмоприводом, в силу особенности конструкции, легко придёт в предустановленное значение (НО, НЗ). Закреплёное положение штока является специальным исполнением для рег. клапана с пневмоприводом. Тогда как для электропривода стандартным является как раз закреплёное положения, и для открытия/закрытия в случае пропажи питания требуется докупать доводчик, который стоит как сам регулятор и очень большой по габаритам.

На воду, если клапан ставится не во взрывоопасной зоне, ставить пневматику смысла нет никакого.
timmy
Хм... Почти любое крупное производство использует электру для выработки сжатого воздуха, а сжатый воздух - для работы оборудования. Потому что при работе с электрой мы ограничены в скорости вращения вала двигателя, а при работе со сжатым воздухом у нас такого ограничения нету. Еслиб было не так, то сжатый воздух давным давно ушел бы с производственных площадок, а он там есть. Потому что так - дешевле. И не надо путать работу исполнительных механизмов с работой элементов пневмоавтоматики. Откройте любой каталог ведущих производителей пневмоавтоматики - Камоцци, Фесто, Пневмакс, SMC - и вы увидите, что типов распределителей довольно много и не везде возврат производится с помощью пружинки. Пневматика это идеальный вариант для работы на местном уровне с крупными механизмами. Только преимущество № 3 это декларируемая возможность. Она может быть реалиована, а может и не устанавливаться. Для случая очистных надо конечно посмотреть, но предварительно я не вижу никакого смысла тянуть силовые кабели ко всем устройствам. Если есть возможность подключаться к пнемосети и работать с минимумом электроустройств, то надо эту возможность использовать по полной программе.
thinky
При решении задач проектирования и создания устройств для автоматического управления технологическими процессами наряду с электронными приборами широко применяются пневмогидроавтоматические элементы и устройства.

Пневматика является основным средством автоматизации в таких отраслях промышленности, как: целлюлоано-бумажная, химическая, деревообрабатьпваюшая, текстильная и других. Это обусловлено следующими достоинствами пневмогидроаппаратуры:
а) пожаро- и взрывобезопасность;
6) высокая надежность;
в) нечувствительность к перегрузкам;
г) возможность работы при высоких температурах;
д) наличие быстродействуюших и надежных исполнительных устройств;
е) неподверженность радиационным воздействиям;
ж) низкая стоимость;
з) простота в обслуживании и эксплуатации.

К недостаткам пневмогидроаппаратуры следует отнести:
а) невысокое быстродействие;
6) ограниченная дальность передачи сигналов;
в) повышенные требования, предъявляемые к рабочему воздуху для передачи сигнала.

Невысокое быстродействие обусловлено физической сущностью явлений, происходящих в пневмоэлементах и пневмолиниях, и объясняется тем, что скорость распространения пневматических сигналов соответствует скорости звука, в то время как скорость распространения электрических сигналов - скорости света. Однако этот недостаток не сказывается существенным образом на качестве управления технологическим процессом в случае, когда инерционность объекта управления значительно больше, чем у пневматических элементов и устройств, составляющих систему управления.

Второй недостаток пневмоаппаратуры вызван тем, что с увеличением расстояния передачи пневмосигнала возрастают потери в линиях. Сигналы в пневмолиниях обычно передаются на расстояние не более 300 метров.

Третий недостаток обусловлен жесткими требованиями, предъявляемыми к подаваемому в пневмоаппаратуру воздуху.

Воздух:
а) не должен содержать машнниое масло, которое, попадая в воздух в компрессорах, вызывает изменение эластичных рабочих органов пневмоэлементов;
6) должен иметь пониженную влажность, поскольку, попадая в рабочие органы, воздух расширяется, снижая свою температуру, и из него может выделиться влага., изменяющая рабочие характеристики пневмоэлементов;
в) не должен содержать механические включения, например, в виде пыли, вызывающие порчу и засорение
пневмоэлементов.

© "Автоматизация технологических процессов. Элементы и устройства пневмоавтоматики." (Учебное пособие); Бабин А.И., Санников С.П.; Екатеринбург, 2002.

vlad980
Цитата
Неправильно.
Существуют запорные ЭМ (электромагнитные клапана),.......за счёт действия ЭМ сил, и возвращаются в нормальное положение пружиной.

Да, существуют, но - как правило - очень малых размеров DN=1/4...1/8" , более - под заказ и оч дорого.
Более крупные обычно - Не прямого дейтсвия - внутри стоит маленький распределитель, и через пилотное отверстие осущ. управление используя среду (воздух, воду и пр)
libra
Воздух:
а) не должен содержать машнниое масло, которое, попадая в воздух в компрессорах, вызывает изменение эластичных рабочих органов пневмоэлементов;
Не верно. Некоторые пневмосистемы требуют подачу масла и имеют системы подогрева и впрыска масла. На иполнительную пневмоаппаратуру масло попадает после компрессора и впрыска масла.
libra
Воздух:
а) не должен содержать машнниое масло, которое, попадая в воздух в компрессорах, вызывает изменение эластичных рабочих органов пневмоэлементов;
Не верною. Некоторые пневмосистемы требуют подачу масла и имеют системы подогрева и впрыска масла. На исполнительную пневмоаппаратуру масло попадает после компрессора и впрыска масла.
Ender
vlad980
Цитата
Более крупные обычно - Не прямого дейтсвия - внутри стоит маленький распределитель, и через пилотное отверстие осущ. управление используя среду (воздух, воду и пр

Теперь согласен smile.gif

thinky
пневмосигналы - это динозавр; остались только там где их ещё не успели заменить.

timmy
Цитата
Потому что при работе с электрой мы ограничены в скорости вращения вала двигателя, а при работе со сжатым воздухом у нас такого ограничения нету

Путаете понятия э/м клапана и э/п задвижки. Первая это по-сути (упрощенно) реле, где шток открывает/закрывает, а второе - электродвигатель крутящий (через редуктор) задвижку.

Цитата
но предварительно я не вижу никакого смысла тянуть силовые кабели ко всем устройствам. Если есть возможность подключаться к пнемосети и работать с минимумом электроустройств, то надо эту возможность использовать по полной программе

С пневматикой слишком много лишней возни. Кабель к пневмоприводу всё равно тянуть придётся (для управления), т.е. кабельную эстакаду всё равно подводить. А так к пневматике дополнительнубю систему распределения воздуха делать (а заодно компрессор с рессивером и системой очистки/осушки воздуха ставить; у нас компрессор в блочно-комплектной поставке стоил 2 млн. руб). По цене - российские электроприводные задвижки относительно недорого стоят.

А если есть возможность - лучше регуляторы прямого действия ставить: они и дешевле, и никаких проводок к ним подводить не надо.
timmy
Цитата(libra @ 18.9.2010, 18:32) *
Воздух:
а) не должен содержать машнниое масло, которое, попадая в воздух в компрессорах, вызывает изменение эластичных рабочих органов пневмоэлементов;
Не верно. Некоторые пневмосистемы требуют подачу масла и имеют системы подогрева и впрыска масла. На иполнительную пневмоаппаратуру масло попадает после компрессора и впрыска масла.

Есть такие системы, да. Но и масло там совсем не компрессорное разбрызгивают. И совсем не в воздух для управления. Так что thinky прав.

Цитата(Ender @ 18.9.2010, 22:34) *
пневмосигналы - это динозавр; остались только там где их ещё не успели заменить.

Точнее там, где их незачем на что-либо менять. Потому что так удобнее.

Цитата
Путаете понятия э/м клапана и э/п задвижки. Первая это по-сути (упрощенно) реле, где шток открывает/закрывает, а второе - электродвигатель крутящий (через редуктор) задвижку.

С чего вы взяли, что я что-то путаю? На пневме много чего организовать можно, только размер получится солидный. Хотя размер не всегда значение имеет.

Цитата
С пневматикой слишком много лишней возни. Кабель к пневмоприводу всё равно тянуть придётся (для управления), т.е. кабельную эстакаду всё равно подводить. А так к пневматике дополнительнубю систему распределения воздуха делать (а заодно компрессор с рессивером и системой очистки/осушки воздуха ставить; у нас компрессор в блочно-комплектной поставке стоил 2 млн. руб). По цене - российские электроприводные задвижки относительно недорого стоят.

Не умеете работать с пневмой - можете не ставить её. Кабель к пневмоприводу если и пойдет, то низковольтный и с несмертельным напряжением. А может и не идти вообще к пневмоприводу. Нету в этом особой необходимости.
Систему распределения делать надо, это вы правы. Точно также, как надо делать систему распределения для электрооборудования. Компрессор с осушкой, очисткой и ресивером можно собрть в вде одного устройства. И выйдет для автоматики не так дорого. А если вы решили говорить за деньги, то вы ведь и стоимость такой же системы только с электроуправлением заявить должны. А вы общими словами только отговариваетесь. Это не есть гуд.

Цитата
А если есть возможность - лучше регуляторы прямого действия ставить: они и дешевле, и никаких проводок к ним подводить не надо.

Ага. Только чтобы понять, что этот самый регулятор отказал или требует настройки, надо будет последовательно исключить все другие функциональные блоки, работу которых можно проверить. А если у вас в системе таких регуляторов стоит несколько штук, то вы легко можете свихнуться от разнообразия вариантов.
vlad980
Если нужно создать для перемещения рабочего узла высокое усилие (десятки Нм, F=S*P) с хорошим быстродействием (единицы сек) и, к тому же не дорого - лучше пневматики ничего нет.
В прошлом был опыт (неск. лет работы) со станками ЧПУ, автом. линиями и пр - везде (разве что кроме точного позиционирования) использовались пневмоприводы, и никого это не смущало.
Масло обычно вводится в воздух через специальную капельную масленку в "блоке подготовки воздуха" - по капле на цикл, например.
Существуют серии клапанов и цилиндров, работающих БЕЗ масла.
Ender
vlad980
Цитата
с хорошим быстродействием (единицы сек)

А, вот в чём источник недопонимания.
По нашим меркам, несколько секунд на закрытие/открытие - высокое быстродействие (и обычно не нужное). 60 секунд для открытия задвижки тоже приемлемо.

timmy
Цитата
Точнее там, где их незачем на что-либо менять. Потому что так удобнее

Не могли бы вы привести пример? Мне правда интересно.

Цитата
С чего вы взяли, что я что-то путаю?

ваши слова:
Цитата
при работе с электрой мы ограничены в скорости вращения вала двигателя

В э/м клапане двигателя нет.

Цитата
Кабель к пневмоприводу если и пойдет, то низковольтный и с несмертельным напряжением.

Питание задвижки: ~380 V, потребляемая мощность в среднем ~200 Вт. Если кто-то как-то умудриться схватится за элемент под напряжением - отрубится автомат или расплавится вставка плавкая. А вообще =24В, 20 мА уже является опасным для человека током (если верить справочнику), поэтому принципиальной разницы нет.

Цитата
А может и не идти вообще к пневмоприводу. Нету в этом особой необходимости

А как вы без кабеля будете дистанционно управлять и снимать сигналы с конечников?

Цитата
А если вы решили говорить за деньги, то вы ведь и стоимость такой же системы только с электроуправлением заявить должны. А вы общими словами только отговариваетесь. Это не есть гуд

Привод Auma Norm стоит порядка 70 тыров штука (отечественный приблизительно в 2-3 раза дешевле). Прибавьте пускатель (Шнайдер - 100 евро, отечественный - меньше 500 руб), место в щите и работы по разделке. Стоимость кабеля - пренебрежимо мала.
Интеллектуальный привод Auma Matic стоит порядка 200-300 тыров штука. К ему нужно подвести сигналы управления и питание - и ничего не надо городить в щите. Отечественные аналоги разумеется гораздо дешевле.

Цитата
Ага. Только чтобы понять, что этот самый регулятор отказал или требует настройки, надо будет последовательно исключить все другие функциональные блоки, работу которых можно проверить. А если у вас в системе таких регуляторов стоит несколько штук, то вы легко можете свихнуться от разнообразия вариантов.

До/после регулятора стоит датчик давления, поэтому оператор может проверить работоспособность устройства не поднимаясь из кресла (точнее, если параметры регулятора выдут за нормальные пределы, АРМ ему об этом просигнализирует).
timmy
Цитата(Ender @ 19.9.2010, 22:08) *
Не могли бы вы привести пример? Мне правда интересно.

Мог бы, но сначала хотелось бы понять, что за сигнал вы имеете ввиду. А то вон у соседей плазморезка стоит, так там с помощью пневматики определяют зону, где эта самая резка проводится. На Северстали на прокатных станах тоже такие датчики стоят...

Цитата
ваши слова...
В э/м клапане двигателя нет.

И причем тут мои слова? Я вообще могу с обеих сторон соленоиды поставить, чтоб вас пружинка не смущала, могу ручку приспособить, чтоб вручную положение клапана менять... Много чего могу, чего вы привязались ко мне со своими соленоидами? Совсем ведь не про то речь шла.

Цитата
Питание задвижки: ~380 V, потребляемая мощность в среднем ~200 Вт. Если кто-то как-то умудриться схватится за элемент под напряжением - отрубится автомат или расплавится вставка плавкая. А вообще =24В, 20 мА уже является опасным для человека током (если верить справочнику), поэтому принципиальной разницы нет.

Ну так 24 В просто опасно, а вот 380 В - смертельно опасно. Плакат "Не включать! Работают люди" не зазря на силовые шкафы при проведении работ вешают, а чтоб в ящик раньше срока не угодить.
Цитата
А как вы без кабеля будете дистанционно управлять и снимать сигналы с конечников?

А оно мне надо?

Цитата
Привод Auma Norm стоит порядка 70 тыров штука (отечественный приблизительно в 2-3 раза дешевле). Прибавьте пускатель (Шнайдер - 100 евро, отечественный - меньше 500 руб), место в щите и работы по разделке. Стоимость кабеля - пренебрежимо мала.
Интеллектуальный привод Auma Matic стоит порядка 200-300 тыров штука. К ему нужно подвести сигналы управления и питание - и ничего не надо городить в щите. Отечественные аналоги разумеется гораздо дешевле.

А, вот вы о чем... Ну тогда давайте хотя бы трансформатор в вашей схеме предусмотрим, а то вы же не будете на привода 10 кВ подавать, да? И еще РУ 0,4 кВ для расключения потребителей. Теперь прибавьте полученное к стоимости приводов, а можно просто сказать на сколько у вас эти узлы потянули. Или давайте сравнивать будем только привода на один и тот же крутящий момент... А то вы похоже привыкли, что для ваших потребителей на заводе и транс имеется и в РУ место есть.

Цитата
До/после регулятора стоит датчик давления, поэтому оператор может проверить работоспособность устройства не поднимаясь из кресла (точнее, если параметры регулятора выдут за нормальные пределы, АРМ ему об этом просигнализирует).

А если мне не давление нужно? И если у меня датчик только где-то после регулятора стоит, а до регулятора еще несколько устройств? Или если монтажник старательно мне все проводки перепутает? Короче не всегда так можно делать. и вы это тоже знаете, да?
Ender
Цитата
Мог бы, но сначала хотелось бы понять, что за сигнал вы имеете ввиду

Вы написали в сообщении №14, что пневмосигналы остались там:
Цитата
где их незачем на что-либо менять. Потому что так удобнее.

Я же утверждаю, что пневмосигналы остались в использовании, там, где ещё руки не дошли провести модеризацию и отправить пневмосигналы на свалку истории как морально устаревшие.

Цитата
И причем тут мои слова? Я вообще могу с обеих сторон соленоиды поставить, чтоб вас пружинка не смущала, могу ручку приспособить, чтоб вручную положение клапана менять... Много чего могу, чего вы привязались ко мне со своими соленоидами? Совсем ведь не про то речь шла

Вы написали, что пневмоклапан быстрее э/м, т.к. у э/м скорость якобы ограничена скоростью вращения вала двигателя, что неверно: у э/м клапана никакакого двигателя/вала в конструкции нет.

Цитата
Плакат "Не включать! Работают люди"

Положено вешать и при работе с оборудованием КИП.

Цитата
А оно мне надо?

Если вы поставили клапан с пневмоприводом не для красоты - то надо.

Цитата
А, вот вы о чем... Ну тогда давайте хотя бы трансформатор в вашей схеме предусмотрим, а то вы же не будете на привода 10 кВ подавать, да? И еще РУ 0,4 кВ для расключения потребителей. Теперь прибавьте полученное к стоимости приводов, а можно просто сказать на сколько у вас эти узлы потянули. Или давайте сравнивать будем только привода на один и тот же крутящий момент... А то вы похоже привыкли, что для ваших потребителей на заводе и транс имеется и в РУ место есть.

По всей видимости компрессор воздуха кип питается святым духом, и трансформатор под него закладывать не надо smile.gif Я вынес трансформатор за скобки.
Для расключения питания и пр. для электроприводных задвижек много места в щите не потребуется. Кстати потреблять энергии компрессор будет больше, чем все э/п задвижки.

Цитата
А если мне не давление нужно? И если у меня датчик только где-то после регулятора стоит, а до регулятора еще несколько устройств? Или если монтажник старательно мне все проводки перепутает? Короче не всегда так можно делать. и вы это тоже знаете, да?

Я не писал что регуляторы прямого действия можно ставить всегда. Их можно использовать в 4 случаях из 5, так как регулируется в основном давление или расход (наши технологи мутят схему с регулятором на обратной линии).
Регулятор надо по человечески обвязывать, и ставить датчик там где положено, а не у чёрта на рогах. Косяки с подключением вылавливаются на стадии пусконаладки (надо думать в подключении пневмопривода они накосячить не могут rolleyes.gif ). Также существуют такие понятия как сопровождение проекта и авторский надзор.
Вообще с нормальными монтажниками работать надо, а не с неграмотными гасторбайтерами из братских республик.
toddd
Много чего интересного высказали. Но, кажется, нужно узнать какой тип клапана автор имел ввиду, среду, Ду, Ру, Темп, условия внеш.среды и эксплуатации, да и сам тип приводов очень разнообразен. Под конкретные параметры и обсуждать плюсы/минусы приводов. smile.gif
http://www.youtube.com/watch?v=SwqM8zpmAD8
http://www.youtube.com/watch?v=7RabWxrMYxg
http://www.youtube.com/watch?v=-Ua_wWJ6Aec&NR=1
Кстати, не так давно (ну лет 5) в Алчевске построили новый современный завод по очистке воды. Куча денег, все затворы (дорогущий американский BRAY) и регуляторы - на пневматике.
Ender
Цитата
Куча денег, все затворы (дорогущий американский BRAY) и регуляторы - на пневматике

Это следующим образом делается: приходит торговый представитель например Сименса и предлагает огроменный откат - проектировщикам, генподрядчикам или уже сразу заказчику. Мы таких гоним в шею и работаем с отечественным производителем, но, к сожалению, не все проектировщики разделяют нашу позицию.
toddd
Цитата(Ender @ 20.9.2010, 20:50) *
Это следующим образом делается: приходит торговый представитель

Да не, не то ввиду имелось. Просто высказывалась мысль, что пневматика - атавизм?
Ну, хорошо.
Легче, с отличным качеством, дешевле и быстрее покупать итальянцев, немцев и т.п., ну, это как по мне.
Представителей на момент стройки именно БРЕЙ не было и в помине, потому кто-то гончал в самые США. Ведь, если мыли бабло, не легче ли его мыть, например на Самсоне, Тико, Емерссоне и т.п. Ближе везти, по крайней мере.
BRAY имеет линейку и э/приводов, и Э/М. Если моют бабло, какая разница, что поставить?
У крупнейших производителей приводов, имеются отделы по разработке пневматики.
В общем пневмо - это уж точно не пережиток прошлого.
Но еще раз: конкретный выбор - только под конкретные условия. Очень индивидуально. smile.gif
Ender
Цитата
Просто высказывалась мысль, что пневматика - атавизм?

Не-не. Высказывалась мысль что пневмосигналы морально устарели. Пневмопривода имеют ряд преимуществ перед электро (я выше их описывал).
Но я считаю что электропривода лучше, и пневмопривода стоит ставить только когда без них нельзя обойтись. Жизнь покажет smile.gif
disaster2005
Цитата(toddd @ 20.9.2010, 20:01) *
Много чего интересного высказали. Но, кажется, нужно узнать какой тип клапана автор имел ввиду, среду, Ду, Ру, Темп, условия внеш.среды и эксплуатации, да и сам тип приводов очень разнообразен. Под конкретные параметры и обсуждать плюсы/минусы приводов. smile.gif

Посмотрел технологическую схему, Ду - 100 везде где стоят пневмоклапана, перед ними парой стоят насосы с частотниками, так что расход может быть как переменным так и постоянным. Уровень загрязнения среды тоже разный, стоит пневмоклапан и на очищенных стоках и на загрязненных (только вошедших в систему очистки). Кстати в очистных все равно компрессор заказывать нужно для питания сатуратора.

Цитата(toddd @ 20.9.2010, 20:01) *
Кстати, не так давно (ну лет 5) в Алчевске построили новый современный завод по очистке воды. Куча денег, все затворы (дорогущий американский BRAY) и регуляторы - на пневматике.

Пытаюсь разобраться как раз таки в таком случае, проектировщикам подогнали заморские проекты, они их видоизменили под наши нормы, монтажники усе смонтировали, при чем качественную работу очистных сооружений проект гарантирует только с оборудованием... (как Вы думаете с каким?)
грустно
libra
Цитата(timmy @ 19.9.2010, 0:19) *
Есть такие системы, да. Но и масло там совсем не компрессорное разбрызгивают. И совсем не в воздух для управления. Так что thinky прав.

Про компрессорное масло -это ваши домыслы. Впрыск масла идет именно в коллектор воздуха перед соленоидами и пневмоцилиндрами. Неправы оба smile.gif
libra
Цитата(vlad980 @ 19.9.2010, 14:16) *
Если нужно создать для перемещения рабочего узла высокое усилие (десятки Нм, F=S*P) с хорошим быстродействием (единицы сек) и, к тому же не дорого - лучше пневматики ничего нет.
В прошлом был опыт (неск. лет работы) со станками ЧПУ, автом. линиями и пр - везде (разве что кроме точного позиционирования) использовались пневмоприводы, и никого это не смущало.
Масло обычно вводится в воздух через специальную капельную масленку в "блоке подготовки воздуха" - по капле на цикл, например.
Существуют серии клапанов и цилиндров, работающих БЕЗ масла.

Вот согласен с автором. + к этому всевозможная автоматика по фасовке и упаковке только на пневматике делается. Так, что рано пневматику хороните.
libra
Цитата(Ender @ 19.9.2010, 22:08) *
Не могли бы вы привести пример? Мне правда интересно.

Локальные контура управления. Коллектор воздуха рядом, а кабель тянуть надо. Ну или взрывоопасные зоны например. Кстати не встречал электрозадвижки на регулировке давления пара, а Вы.

Цитата(Ender @ 19.9.2010, 22:08) *
vlad980

А вообще =24В, 20 мА уже является опасным для человека током (если верить справочнику), поэтому принципиальной разницы нет.

Странный справочник у Вас. В "нашем" 50мА болевой порог. А опасный 100мА.
timmy
Цитата(libra @ 21.9.2010, 11:11) *
Про компрессорное масло -это ваши домыслы. Впрыск масла идет именно в коллектор воздуха перед соленоидами и пневмоцилиндрами. Неправы оба smile.gif

Неа, не домыслы. Из компрессора в воздух тоже масло попасть может. И это масло надо удалить. Потому что оно нифига не смазывает и может заводскую смазку с оборудования смывать.
libra
Цитата(timmy @ 21.9.2010, 11:32) *
Неа, не домыслы. Из компрессора в воздух тоже масло попасть может. И это масло надо удалить. Потому что оно нифига не смазывает и может заводскую смазку с оборудования смывать.

Я не писал, что в коллектор воздуха разбрызгивается компрессорное масло -это Ваш домысел (см. сообщение 19.09.10 в 0:19).
Масло из системы смазки компрессора попадает всегда в сжимаемую среду -если не стоят на компрессоре сухие уплотнения, но в незначительном количестве. Оно обычно отделяется на влагоотделителях.
Системы подготовки и впрыска масла (не компрессорного) ,когда они необходимы стоят непосредственно перед аппаратурой потребления.
timmy
ТАк и я о том же пишу. Масло из компрессоров подлежит удалению. И если у вас масло удаляют еще на компрессорной, то у нас были случаи, когда наше оборудование горело изнутри из-за большого количества масла на внутренних поверхностях.
vlad980
Цитата
оборудование горело изнутри из-за большого количества масла на внутренних поверхностях

Прошу заметить - грязного масла. Такое часто встречалось на крупных заводских пневмомагистралях, где в компрессорной установлены централи из раздолбанных компрессоров, а масло и конденсат из газгольдеров не сливались по нескольку лет. проблема решалась установкой на врезке в магистраль серии последовательных фильтров-сепараторов, далее - на оборудовании перед входом в питающий коллектор клапанов (например, в станок) - свой собственный влагоодделитель, фильтр и "масленка".
libra
Может из -за влаги? При сжатии воздуха выделяется влага (удаляется на влагоотделителях) затем стоят блоки осушки воздуха для понижения точки росы. Затем рессивер. Затем промежуточные влагоотделители и фильтры на коллекторе. Затем влагоотделители, фильтрыи регуляторы давления перед пневмоаппаратурой (соленоидами или позиционерами). На всех этих стадиях масло должно удалиться. Где-то косяк в проекте. Или эксплутационнщики не продувают влагоотделители.
vlad980
Цитата
Может из -за влаги?

Цитата
масло и конденсат из газгольдеров не сливались


Сначала - компрессора - при критическом износе колец на поршневых масло уходит в пневмосистему... Забивает влагоотделитель - и процесс пошел... на крупных предприятиях - сам видел - на станках полные колбы водомасляной эмульсии на сепараторах, и газгольдер (ресивер примерно на 3000л) до магистральной трубы залитый этой дрянью.
Сергей Валерьевич
Цитата(libra @ 21.9.2010, 10:27) *
Кстати не встречал электрозадвижки на регулировке давления пара,

в свое время, на заре деятельности (лет надцать ), был проектик, подача пара в шпарчан для ошпарки туш птицы.. поставили клапан электрический, с защелкой.. частота вкл/выкл до 5 мин, для поддержан температ.
проработал смену, а потом разбило седло под защелку.. что только не ставили... не знаю, как сейчас, что там стоит..
vlad980
В дополнение с к ссылкам, выложенным Toddd
http://www.youtube.com/watch?v=RPVNnVEq7Lk&NR=1
в этом ролике как раз на 3:23 минуте говорится о работе ЭМ клапана непрямого действия и упоминается "very-very small hall" - пилотное отверстие, которое при грязной среде - забьется.
timmy
Цитата(vlad980 @ 21.9.2010, 12:13) *
Прошу заметить - грязного масла. Такое часто встречалось на крупных заводских пневмомагистралях, где в компрессорной установлены централи из раздолбанных компрессоров, а масло и конденсат из газгольдеров не сливались по нескольку лет. проблема решалась установкой на врезке в магистраль серии последовательных фильтров-сепараторов, далее - на оборудовании перед входом в питающий коллектор клапанов (например, в станок) - свой собственный влагоотделитель, фильтр и "масленка".

во-во. Наши осушители тоже не маленькие. Вот такие (на переднем плане наши, на заднем - соседские)

Так что бывает немного страшновато смотреть, как они краснеть начинают. Благо не так часто это с ними случается.


Цитата(libra @ 21.9.2010, 12:14) *
Может из -за влаги? При сжатии воздуха выделяется влага (удаляется на влагоотделителях) затем стоят блоки осушки воздуха для понижения точки росы. Затем рессивер. Затем промежуточные влагоотделители и фильтры на коллекторе. Затем влагоотделители, фильтрыи регуляторы давления перед пневмоаппаратурой (соленоидами или позиционерами). На всех этих стадиях масло должно удалиться. Где-то косяк в проекте. Или эксплутационнщики не продувают влагоотделители.

Блоки осушки воздуха стоят далеко не везде. В некоторых случаях не устанавливаются фильтры-влагомаслоотделители. Особенно, если для работы оборудования достаточно воздуха с точкой росы плюс 3 и выше. А продуть масляную грязь со стенок можно разве что при содействии моющего раствора. Влага с маслом это адский коктейль, но и само компрессорное масло может смывать заводскую смазку. Это вызывает повышенный износ оборудования и перерасход штатной смазки.
libra
Проблемы с обслуживанием оборудования- нежелание его обслуживать, не могут говорить о том, что пневматика свое отработала. На своих "бибиках" все ТО проводят, а не ждут когда двигатель стуканет. Это к вопросу старых маслосемных колец, зазоров масляных затворах упорных подшипников и слива конденсата с коллектора воздуха.
Насчет воздуха с точкой росы +3 не знаю- у нас технологический -20 и КИП -40. При наличии влаги ни один, мне известный, соленоид работать не будет - забються все каналы. Продувать отстойники наверное "религия" не позволяет? Ждете морозов? В далеком 199.. году технологи подали в коллектор КИП технологический воздух зимой - недели две потом прыгали по эстакадам отпаривали. Особенно тупиковые линии.
Ender
libra
Цитата
Локальные контура управления. Коллектор воздуха рядом, а кабель тянуть надо. Ну или взрывоопасные зоны например. Кстати не встречал электрозадвижки на регулировке давления пара, а Вы.

Ну пневмопроводку всё равно на эстакаду затаскивать - так что разницы нет. Во взрывоопасных зонах кладутся искробезопасные цепи (да и обычные тоже можно класть, при условии соблюдения соответствующего зоне уровня защиты оборудования).
Ятп речь шла о пневмосигналах.

Регулирования пара не встречал вообще. ПРосто задвижки на пар - ставили с электроприводом и не раз, и не на одном объекте. Вообще задвижка/регулирующий клапан - это железяка, и что её крутит - рабочий Василий, электропривод или пневмопривод для задвижки совершенно не важно.

Цитата
Странный справочник у Вас. В "нашем" 50мА болевой порог. А опасный 100мА.

Это учебник по проектированию электросетей от Merlin Gerin (бренд Шнайдер Электрик).
timmy
Цитата(libra @ 21.9.2010, 17:46) *
Проблемы с обслуживанием оборудования- нежелание его обслуживать, не могут говорить о том, что пневматика свое отработала. На своих "бибиках" все ТО проводят, а не ждут когда двигатель стуканет. Это к вопросу старых маслосемных колец, зазоров масляных затворах упорных подшипников и слива конденсата с коллектора воздуха.
Насчет воздуха с точкой росы +3 не знаю- у нас технологический -20 и КИП -40. При наличии влаги ни один, мне известный, соленоид работать не будет - забються все каналы. Продувать отстойники наверное "религия" не позволяет? Ждете морозов? В далеком 199.. году технологи подали в коллектор КИП технологический воздух зимой - недели две потом прыгали по эстакадам отпаривали. Особенно тупиковые линии.

1. Наличие масла в трубопроводах не всегда говорит о наличи масла у конечного потребителя. Поставят рядом с потребителем фильтр и будет по всем сетям масло таскаться, а к потребителю будет чистенький воздух приходить. Главное не забывать проводить периодическую промывку трубопровода. То же самое и с водой. На одном из заводов видел, как в цех подавали воздух с температурой около ста градусов, а самый удаленный цеховой потребитель получал воздух с температурой около сорока. Есесно вся вода выпадала во внутрицеховых сетях и цеховые не знали куда от нее деться. Так что не везде у нас нефтехим.

2. Воздух с пневматической точкой росы плюс 3 °С при рабочем давлении 5-8 бар(и) это примерно минус 20-25 °С по нормальной атмосфере. Это номинальные условия работы рефрижераторных (фреоновых, холодильных) осушителей. Более низкие точки росы дают адсорбционные осушители. Наши дают пневматическую до плюс 5..7 °С. У вас какие осушители стоят?
libra
Цитата(Ender @ 21.9.2010, 20:27) *
[b]Это учебник по проектированию электросетей от Merlin Gerin (бренд Шнайдер Электрик).

Да любой учебник по охране труда. Правда у меня не точность :50мА это к постоянному току (20мА переменного тока), а 100мА к переменному (300мА постоянного тока). Еще правильнее трактует ГОСТ 12.1.038-82. Там идет привязка величины тока к длительности прикосновения.

Цитата(timmy @ 22.9.2010, 1:57) *
У вас какие осушители стоят?

С наполнением из селикогеля и регенерацией. Адсорбционные.
timmy
Ага. Если БОВы, то можно подумать еще над их модернизацией с целью исключения потерь сжатого воздуха на собственные нужды (10-20% от номинальной производительности), а если современные нагревники, то можно поставить систему предосушки с целью сокращения электропотребления на 10-15 % в год. Ну это так, мысли вслух.
libra
Япона мать (TEC). Питает производство и частично еще цех. По остальным двум компрессиям не совсем в курсе чем сушиться. Насчет предосушки не скажу - 12 лет как ушел на другую узкую специализацию.
timmy
Цитата(libra @ 24.9.2010, 21:51) *
Япона мать (TEC).

Не понял. Что это?
libra
Проект компании TEC.
timmy
Ага. Ничего не понятно. Я с этой компанией точно не пересекался.
libra
Ну вот эта компания: http://www.toyo-eng.co.jp/en/top.html
timmy
Это проектировщик, а не производитель. Ну будем считать, что они вам поставили современные зарубежные осушители. Всё равно можно прикинуть предосушку, но срок окупаемости будет 3-5 лет. Предварительно.
libra
Скорее генподрядчик. smile.gif Пусконаладка тоже их была. Современным оборудование было на момент строителства - начало 80-х. Обосновать необходимость оборудования с окупаемостью более 3 лет- проблематично.
Ender
Таки про одно преимущество пневматики я забыл - из-за отсутствия пускателей серьёзно экономится место в щите, а также не нужно строить схему на кроссовом щите (сейчас дело до операторной дошло; ощутима разница с предыдущим проектом). Для интеллектуальных приводов тоже не надо, но они и стоят соответственно.

Кстати хорошая тема для рассуждений: стандартная электроприводная задвижка с датчиком положения и конечниками, внешними кнопками, пускателем в электрощитовой и схемой в щите - тоже динозавр, и интеллектуальные привода (пускатель в корпусе самого привода; заводятся только сигналы открыть/закрыть) лучше по всем статьям? Или смысл использовать "классику" есть? (по моим расчётам получается что экономически классический вариант дешевле, но... )
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.