Здравствуйте, уважаемые господа!

Прошу помощи по теме "Теплый пол". Прочитала все сообщения про теплый пол. Как сделать и т.д. А у меня вопрос с точностью наоборот.
В нашем доме сложилась такая ситуация. Многоквартирный дом - 90 квартир. Центральное отопление и ГВС. В доме ИТП с теплообменником для подогрева и с общедомовым счетчиком, который считает Г/кал. на отопление и ГВС. В каждой квартире по 2 счетчика, 1-й на холодную воду, 2-й на ГВС. Полотенцесушители греются от ГВС. В 2005 г. дом сдавался под серый ключ. Собственники стали делать ремонт. Одни "ушлые и хитрые" сделали теплый пол от ГВС. В 2009 году Управляющая компания сделала перерасчет по ГВС за 2008 г. Т.е. по Постановлению № 307 РФ - разница между общедомовым счетчиком и поквартирным была выставлена собственникам. Все правильно, но разница оказалась просто ФАНТАСТИЧЕСКОЙ. Например при потреблении ГВС - 100%, разница составила 90%, т.е. если например 100 Г/кал., то разница 90 Г/кал. Собственники жилья теперь должны 230 тысяч рублей за разницу по ГВС. Сейчас в доме ТСЖ, т.к. УК этими проблемами заниматься не хотела. Узнали про самоделкиных, но не знаем номера квартир. Боимся включать ГВС, она в нашем городе подается только с начала отопительного сезона и 1 Г/кал. стоит аж 2341 руб. На общем собрании решили, что включим на несколько дней ГВС, посмотрим расход и за это время надо обойти все квартиры и выявить теплые полы от ГВС. Некоторые технари говорят, что в этих квартирах должны стоять маленькие насосы для циркуляции.
Возникает вопрос: КАК ВЫЯВИТЬ, ЧТО ТЕПЛЫЕ ПОЛЫ ОТ ГВС? Как найти врезку? Возможно ли это? Если есть теплый пол от ГВС, то у соседей снизу полотенцесушитель должен быть холоднее или горячее? Я не думаю, что самоделкины вывели ГВС на слив в канализацию, но она же остывает и снова идет на подогрев, отсюда и лишние Г/кал.? Ответы прошу писать доходчиво, я не технарь, но уже кое-что понимаю и доведу ваши сообщения до знающих людей.
Буду благодарна любому совету.
С уважением ко всем.

Вполне даже можно сделать тёплый пол от ГВС, но чтобы на всю квартиру, нужно действительно ставить насосы... Разница действительно очень нехилая, обычно потери тепла по циркуляционной линии не выше 30-35%.
Как выявить?
Наличие насосов можно выявить наличием циркуляции при выключенном циркуляционном насосе в ИТП, нужны спецы с оборудованием.
Если есть доступ в квартиры, то можно скрытно пустить среди зимы холодную воду в линию ГВС и определить по температуре пола. Или пускать на ночь, до тех пор, пока сами не офигеют от холода с пола.
Насосы тёплых полов можно "убить" сливом системы ГВС без предупреждения, например ночью, к утру все мыслимые подшипники должны сдохнуть. Проводить акцию регулярно.

Скорее всего ТП делали в санузлах и без всяких насосов - простой врезкой в обратную циркуляционную трубу.
Определить можно только зайдя в санузел и пощупать полы - если пустят. Если у вас ТСЖ, то на общем собрании можете принять решение о регулярных проверках и обязательном допуске в квартиру.
Возможно, что некоторые жильцы нашли способ останавливать водомер ГВ магнитом или др. средствами. Это можно проверить достаточно просто: перед теплообменником ГВ стоит водомер холодной воды. Его показания за период должны совпадать с суммой показаний квартирных водомеров ГВ за тот же период. Но даже если установите несоответствие, то кто конкретно ворует воду установить крайне тяжело....

Вот знающие пусть и задают вопросы которые именно им непонятны..
Ничего нет хуже чем "испорченный телефон"...
Выявить подключение пола к ГВС достаточно просто(исходя что вы написали)... для знающих
Показания приборов учета....

Как знакомо.
Вчера присутствовал на общем отчетно-выборном собрании ТСЖ(как теплотехник) ... Вообщем там, все ругались, власть делили.. не до техники..
Хотя здравые мысли были
Конкретно:
ГВС- есть "косяки", кто-то, чего-то понаделал, ХВС вливается в ГВС.. и теплые есть (знаю).
ОВ- кому-то холодно, кому-то жарко... понаделали "зимних" садов...
Короче собрание решило: правлением ТСЖ сделать типа поквартирный обход...
В обходах ранее участвовал(другие ТСЖ) : кто впускает в квартиру, а у кого пальцы растопырены не только на руках
разобраться в хитросплетениях замоноличенных труб, а Вам скажу не так просто, посему вооружитесь спецом(ами)... но разобраться можно

ЗЫ: ГВС может бежать как сверху, так снизу, нужен: проект, пирометр, рука, голова... начинать с подвала и раскручивать до результата
Желаю успехов

Ну зачем так грубо. Я все ваши ответы просто скопирую.

При торможении счётчика магнитом он долго не живёт, почти стопроцентный признак магнита - движение оптической вертушки рывками - следствие размагничивания. Показания общего водомера и суммы домашних водосчётчиков НИКОГДА не будут одинаковы. Домовые счётчики все врут, даже поверенные, где-то стабилизатор потока достали, где-то ещё чего натворили... Плюс ко всему - никогда ни у одного здания не известны потери тепла через полотенщики, это очень приблизительные цифры, потоянно изменяющиеся в широких пределах.
Чтобы не грелись от циркуляционного контура нужно просто циркуляционный трубопровод перекрыть. Самое простое. Дискомфорт нарушителю обеспечен. Всем остальным тоже.

А зачем?
Вы думаете это для кого то будет аргументом?
Долевая собственность в ТСЖ заканчивается вводным вентилем в квартиру... и чхать на все собрания.
А вот анализ показаний приборов(квартирных) - вэсчь!

Похоже циркуляционный расход не сминусован у автора и по железу именно ТАК врезано.

Инж - зер гут!

Это как ТАК? Теплообменник же стоит. Тепло кто-то приворовывает однозначно, 90% не шутка.

Надо было УК предьявить жильцам еще и только по одному потоку тепло с Т1 оплатить, нечего еще с Т2 поток брать- так сумма красивей будет.
Да и тепло на ГВС еще из него не вычитать. пру домов так обсчитать на несколько лет и уже можно совсем до пенсии не работать или только для интереса.
ПП РФ 307 читайте внимательно , автор.Что где в чем учитывается и как оплачивается.

Уважаемые форумчане.

Вопрос действительно для эксплуатации очень наболевший и актуальный.

Что там насчитывает УК - одной ей известно, мы можем только предполагать.

Кто по теме что-либо предложит, кроме визуальных осмотров?

Может высокочастотную наводку навести на ГВС и искать замоноличенные трубы методом "охоты на лис"? Пусть трубы -пластиковые, но по воде тоже будет ВЧ наводка распространяться?

изучайте матчасть и внимательно прочтите первый пост...

Метод измерений и статистика:
1 Проверить разность температур подачи и циркуляции ГВ в теплоузле (если спроектировано правильно, разность между подачей и обраткой не должно быть больше, чем 15*С)
2 Поделить на количество этажей - получите среднестатистическое падение температуры на этаже с учётом пиратских ТП
3 Проверить стояки: в тех стояках где температура циркуляции будет выше - временно исключить из наблюдения.
4 В стояках с более низкой температурой проверить температуру циркуляции на каждом этаже: там где разность температуры (см п.2) будет больше, косвенно указывает на наличие ТП этажём выше.
5. После установления наличия ТП в этих стояках, тоже самое проверить в стояках с более высокой температурой - может оказаться, что ТП есть во всех стояках - в одних больше, в других меньше...

Если, как считает автор, ГВ используется не только в санузлах для ТП, а и для ТП с насосом в жилых помещениях , то должна быть явная разница летнего и зимнего расхода тепла на ГВ. Для этого надо просчитать нагрев ГВ для потребления: по водомеру холодной воды в теплоузле: Q=0,86*G*(Tгв-Tхв), где Q - кол. тепла в кВт; G - показания водомера ХВ в м3. Это расчётное значение надо вычесть из летних показаний теплосчётчика и останутся только потери на циркуляцию и полотенчики, а также на пиратские ТП в санузлах. Величина этих потерь должна быть почти одинаковая и зимой и летом. Поэтому сравнивая летние и зимние числа можно сделать выводы о наличии полов с насосами.....
Воровство тепла - это уголовное преступление и все обоснованные затраты на проведение расследования и установление факта можно включить в сумму иска ТСЖ к его члену.

Йота, на мой взгляд ключевое заложено здесь... и вполне возможно никаких ТП там нет
Поэтому и написал шо б спецы обращались шо им не понятно, а не

У нас в городе ГВС подают только вместе с отоплением.

Согласен с Вами Vict, что сведенья представленные автором требуют уточнений. А именно, кто и как считал расход тепла на ГВ.
Но слухи небеспочвенны... Вполне может быть...
А последний пост motorka: "У нас в городе ГВС подают только вместе с отоплением." - как там у Лермонтова: "прощай немытая Россия...."

Это называется- открытая система, у нас в районе такая же.. город какой у Вас?
ЗЫ: форумчане Вам "накидали" идей, теперь надо собраться с силами и действовать... разрулите..



Ошибаетесь уважаемый, у нас в Сибири не токмо есть чем умыться, но и умыть могем!

Невнимательно прочли...

Бывает..

jota, Вы привели в качестве доказательства недостатков закрытой зависимой (закрытой независимой?) схемы слова из произведения врага народа и диссидента М.Ю. Лермонтова, я вынужден сообщить администрации ресурса о наличии иностранных букв в Вашем профиле, что вероятно может вредить движку форума (других причин боязни иноземных шрифтов не предполагаю)

Моторка, Вы бы выложили фотографии своего ИТП, мы бы глядишь и поразобрались бы, спрашивать у Вас схему и подробности смысла большого не вижу, тут термины и особенности специфические могут выплыть.

"Попадалово на разводилово" со стороны УК в сговоре с поставщиками тепла. "Некоторые технари", - случаем не УКашные?

Громодяне - форумчанЫ, акститесь! Эт, скока гектаров ТП надоть понаделать, чтобы, схавать 90% тепловой мощи от ГВС.

ЗЫ. По наблюдению автора поста. Степень распространение ТП среди "средневзвешенных" Россиян стоит далеко после степени распространения энергосберегающих лампочек.

Обычные трубочки Ду 25-32 пущенные по ванным комнатам могут сожрать 35% от нагрузки ГВС. Заметьте, конвективным лишь образом. А ГВС жилого дома это немало, часто эта составляющая выше отопительной. Труба замоноличенная в бетон способна на большее.

Хлебом не корми, водкой не пои......дай заложить!

Лан бы так, а то и водки выпьет и заложит и за хлебом пойдет... в булошную, на такси.

Так натура человеческая такая, чтобы спать крепко да сладко нужно или подвиг свершить или мелко напакостить, подвигов на каждый день не напасти, а вот пакость мелкую - да пожалуйста.

Вот схема нашего ИТП.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну и все пральна... общий прибор посчитал вам общую гигу, из нее вы вычли отопление и показания квартирных приборов ГВС, и в осадке у вас остались ПС...

Не. в остатке этом чуть не так. В нем еще и нормативный расход тех у кого нет счетчиков, и 5% на эксплуатационные затраты воды. ну и конечно упомянутое вами.
Это если по ПП РФ 307. В Москве ППМ 77 - там по другому распределяется.

Или 5% только в воде самой, а не в тепле- не помню точно, у нас 77-е в ходу.

эт уже детали которые специалисты должны знать и без нас...
Просто дуть на ТП, не разбираясь в системе учета - глупости...

Бу! Га-га! Да, через такие комплексные "ДЫРЫ" (проект, монтаж, наладка и МЕТОДИКА РАСЧЕТА ОПЛАТЫ ЗА ТЕПЛОПОТРЕБЛЕНИЯ) можно и больше денег "прокрутить" и без самопальных "ТП".

Угу. Токмо "под ногами путаются" разные температурные уровни нагрузок(ГВС, СО) и температура обратки сетевой, как результирующая 2-х обраток, при чем одна из них уже учтена.
А шо, есть ПС?




По жизни, у кага нет счетчика - "разбаланс" разбрасывается по головно. В нашем дому(е), так. Ка прульно не знаю.

полотенцесушитель...

УК так и считала и мы это знаем, как считать (даже по Постановлению 307).
Вот по приказу УК: ... за 2-е полугодие 2009 г. на горячее водоснабжение использовано 90,7 Гкал. Населением оплачено 49,97 Гкал.... Произвести доначисления..."
Но почему такая огромная разница получается?
Значит есть все-таки в доме ТП? Если мы наверняка уже знаем, что квартир 5-8 не менее. ТП не только в ванных и санузлах, но и в коридорах и на кухне, а кухни в доме по 10 кв.м.

В доме во всех 90 квартирах стоят квартирные счетчики и полотенцесушители.

вы уж лучше пригласите сюда тех кому собираетесь передавать инфу...
Население вам оплатила по просто счетчику то что потребила непосредственно ГВС... ПС через это счетчик не проходит!(из того шо вы описали), но проходит через общий теплосчетчик...

Объясните, что Вы имеете в виду. Сейчас идет суд. УК подала на нас о взыскании этих 230 т.р. с жильцов. Мы пока боремся. Требуем от УК представить детальный расчет. Может правда УК хочет содрать с нас неизвестно за что?

а показаний общего теплосчетчика вам недостаточно?
Они вам предоставили эти гиги, вы их потребили - будьте любезны оплатить!
А то что у вас учет сделан через левое ухо - ваши проблемы...

Вобщем схема ясна. Вам и правда выставили счёт за работу циркуляционной линии, потому как это тоже теплопотребляющий контур. 90% от ГВС конечно очень много. Слишком много. Непонятно кто так насчитал. Чтобы не выходило так дорого нужно глушить циркуляционную линию, у нас в одной ТСЖ так и сделали, замучались распеределять среди жильцов и выключили. Это конечно же повлекло непроизводительный сброс воды, что конечно не комфортно. У них пятиэтажка, у вас 9 этажей, оставливать циркуляцию в девятиэтажке не получится.
Похоже не найти вам тут никакого решения кроме обхода и циркумцизии самопалов, иначе никак.


Если они предъявят показания приборов учёта по контурам (ТВ1, ТВ2 и водосчётчика на вводе), то и судить тут нечего. А если не смогут показания предоставить, то можно порыпаться.

Вот именно, это я понимаю. Но вот что добавлю. Более половины квартир сидит на своих бойлерах.
ГВС не пользуются, но ПС обогревает их ванные комнаты и санузлы. А разницу получается доначисляют только тем, кто пользовался ГВС?
А инфу я собиралась передать по вопросу - Как выявить незаконный теплый пол", но мы уже с вами полезли дальше. Возможно и дойдем до истины.

Вот у меня есть распечатка, которую УК сделала для суда. Рядом с нашим домом стоит дом на 60 квартир. В этой распечатке видно по месяцам: Расход Гкал. на ГВС январь - у нас 65,9, у соседей 8.
февраль: у нас - 64,7, у соседей 9,9. и т.д. ИТП одинаковые, дома одинаковые, сдавались вместе. Хотели строить один на 150 кв., но разделили на 2 дома. Ранее задавали УК вопрос, почему такие цифры по нашему дому. Только развод руками. Поэтому и не платили и дошло до суда.

Другое дело. Похоже тут без бутылки не разобраться. Возможно врут приборы учёта, заодно попросите УК показать паспорта на комплекты. Раз такая разница с аналогичным домом (неужели там никто ТП не сделал?) нужно копать.

Надо брать архивы и разбирать. Есть возможность снять архив с теплосчётчика?

Мы прошлой зимой уже доказали что один - общий счетчик - завышал показания на 31%. Нанимали независимую экспертизу. После калибровки счетчик поставили на место. Сейчас, когда дали тепло 19 октября 2010 г. ГВС включили только на 3 дня. Было большое потребление Гкал. за эти дни. Q=25,3 Выключили ГВС. Q= 4,8, а подожмем, так и 3,85, сами регулируем. У нас погода сейчас +10. Поэтому экономим деньги. Сама хожу в ИТП и снимаю показания. Архив быстро снять пока возможности нет. Нет адаптера, кого-то надо просить.

А в подвале у вас случайно никто ничего не забыл закрыть? 25 Гиг за 3 дня - нереальное что-то.

Мож просто счетчики поставили не на тот расход? Расходомеры ведь пошалить могут, если расход будет ниже 30 % от номинала... Вот и врут как положено.

Запросто. Тоже был случай, ТСЖ поставило теплосчётчики, руководство нашло какого-то умельца, который поменял коэффициенты, в результате за тепло стало считать аккурат в 2 раза меньше. Ущучили их конечно, довольно быстро.

Ну короче надо убедиться, что квартирные и домовой счетчики считают тепло (расход) корректно. А то мож их поставить поставили, а чуйствительность проверить забыли

Но вот что я вам скажу, "бойлеры" тож надо правильно обвязывать и даж вентиль на ГВС перекрывать

раз вы их выявили, и добровольно вопрос не решили - чё в суд не подали?

не дойдем. Вы не только в техплане "плаваете", но и в юр вопросах тож...

А система учета неодинакова...
Вы напутали в описании кто шо учитывает(в сравнении со схемой)..

не болтайте глупостёв! Даже с учетом специального "разбалтывания" телосчетчика и квартирной "вертушки" - макс погрешность 16%.
Либо скан экспертизы - и я лично(обещаю!) займусь этим вопросом(с экспертами что дали вам заключение о 31%).

ПС. и поменьше обращайте внимание на молодых якобы спецов с форума, которым все ясно, но которые просмотрев чертеж считают что у вас 9 этажей
ПСС. ну а в приборах учета они просто корифеи

Комментарии излишни.

А 31% - это делает обычная проливная установка и обычное программное обеспечение, только не каждому юризду (даже если он удивительный альтруизт) это дано знать.

[quote name='Vict' date='3.11.2010, 19:30' post='579312']
Но вот что я вам скажу, "бойлеры" тож надо правильно обвязывать и даж вентиль на ГВС перекрывать
раз вы их выявили, и добровольно вопрос не решили - чё в суд не подали?
не дойдем. Вы не только в техплане "плаваете", но и в юр вопросах тож...

Слушайте, уважаемый!
Вы конкретно не дали ни одного толкового предложения по моему вопросу, а только поучаете, умник Вы наш.
Еще раз повторяю, что бойлеры стоят практически во всех 90 квартирах. И люди пользуются ими круглый год. НО ПРИ ЭТОМ у всех полотенцесушители горячие от ГВС, когда оно есть. Получается, что все бойлеры в доме подключены с нарушением. Если бы это было так, то УК сама первая бы подала на всех в суд.
Прошу, не мешайте общаться с НОРМАЛЬНЫМИ форумчанами. Не сочтите за оскорбление. Впредь Ваши сообщения буду игнорировать.