Прошу прощения, предыдущая тема была удалена из за нечитаемости.

Суть вопроса:

Подземная автостоянка. Лифт для перевозки пожарных подразделений.
Перед лифтом имеется лифтовой холл и тамбур-шлюз.

НПБ 250-97 гласит: "Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05. Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при скорости истечения 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты - с учетом одной открытой двери на этаже пожара.
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально- закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт"

Правильно ли утверждение, что система подпора расчитывается на -
скорость в проеме 1,3 + неплотность двери в машинное отделение + неплотность клапанов + неплотность дверей лифта

какие составляющие нужно добавить?
нужно ли учитывать неплотности между кабиной лифта и перегородками лифтовой шахты?
какой расход подавать в тамбур-шлюз?


С уважением, akosh.

СНиП 41-01-2003 п. 8.14
примеры расчета в МДС 41-1.99

Спасибо за внимание, но

МДС имеется, а также имеется пособие 15.91, 4.91, МГСН5.01-01 с дополнением1
пункт в СНиПе видел, а вопрос остается открытым

Если упростить, то вопрос в следующем: есть лифтовая шахта, перед ней лифтовый холл, а перед ним тамбур-шлюз. Куда и сколько воздуха подавать, на компенсацию чего. Хочется понять логику, расчет не проблема.

К примеру: подавать в шахту с перетоком в лифтовый холл на скорость в открытой двери лифтового холла 1,3м/с + потери в шахте, а уже в тамбур шлюз, как с закрытыми дверьми..

С уважением akosh.

В тамбур-шлюз - из расчёта 1,3 м/сек в проёме открытой двери.
В лифтовой холл - перетоком из лифтовой шахты на создание избыточного давления 20 Па при закрытых дверях.

Дмитрий, спасибо!
Логика есть. Видимо я поторопился с фразой "..проблем с расчетом не будет.."

Хочется разъяснений. Тамбур-шлюз оставляем - с ним все ясно.

Остается лифтовый холл и шахта. На счет перетока для создания избыточного давления - как расчитать расход? Если учесть, что с одной стороны поддавливает воздух из шахты, а с другой из тамбур-шлюза.

Есть предложение вообще не делать перетока, а просто подавать воздух в шахту, а расчет вести на создание в ней давления при открытой двери на 1-ом этаже (выход наружу), но и тут не все ясно.

В МДС4.91 указывается формула Gш=Gш1+[Gср-5*(tн+25)]*(N-1)

Gср - средний расход воздуха, кг/ч, поступающий в здание из лифтовых шахт на каждом этаже со 2-го по верхний (в нашем случае с -1 по нижний)
Gш1 - расход наружного воздуха, кг/ч, при открытых дверях лифтовых шахт на первом этаже и открытой двери на выходе из здания.

Gср - вопрос открыт, с учетом того, что все выходы с лифтов оборудованны тамбур-шлюзом с подпором
Gш1 - указан только при двух лифтах, у меня один.

или это не тот путь?

Понимаю, что отнимаю время, поэтому готов на оплату консультационных услуг, с учетом снятия вопросов по дымоудалению.

С уважением, akosh.

Это не совсем верно..
Подпор в лифтовую шахту в расчёте на открытую делается из соображений незадымления здания.
Здесь же другая ситуация: нужно обеспечить безопасный выход пожарных из лифта - поэтому именно в лифтовой холл через клапан. При расчёте давление в тамбур-шлюзе не учитывается (принимается, что дверь в помещение открыта).

Опять же, Дмитрий.

Исходя из чего делать расчет на поддержание давления?

Дверьми в тамбур-шлюз мы принебрегаем, через двери в лифтовую шахту? так мы же и создаем подпор в лифтовой шахте, так что обратно воздух не пойдет.

Как определить расчет воздуха через клапан, если с одной стороны тамбур-шлюз, который Вы советуете не принимать в расчет, а с другой шахта лифта под давлением?

С уважением, akosh

У меня точно такая же ситуация.
Сначачала я посчитал, что лифтовой холл + тамбур-шлюз - это двойной тамбур. Т.е. в любом случае, одна из дверей тамбура будет закрыта. Таким образом в лифтовой холл подаем воздух из расчета на закрытую дверь. В тамбур на открытую, хотя в этом случае вроде как не нужно вообще в лифтовую шахту подавать. Подпор в ней является тогда резервным.
Но у меня есть этажи, где лифтовые холлы без тамбура. Поэтому я еще и в шахту сделал подпор, по рекомендациям, а в эти лифтовые холлы подпод из шахты перетеканием через клапан.
Но тогда, в случае пожара на этаже с тамбуром, расход воздуха в лифтовой холл (через открытую дверь лифтовой шахты) будет поступать воздуха больше чем достаточно. Я решил оттуда подпор отдельной системой убрать, а в тамбур шлюзы оставил из расчета на закрытую дверь, т.к. на отрытую у нас в лифтовые холлы.

Спасибо за ответы.. буду ваять.


Есть два варианта:
1. Тамбур-шлюз открыт, лифтовый холл закрыт. Проблема с расчетом воздуха необходимого подать в лифтовый холл, т.к. расчет на закрытую дверь производить проблематично. (С одной стороны подпор из шахты, с другой подпор с тамбур-шлюза)
2. Тамбур-шлюз закрыт, лифтовый холл открыт. В тамбур шлюз подаем воздуха на одну закрытую дверь (получится небольшое значение, что смущает), в лифтовый холл на открытую дверь перетоком.

Вопрос, пользующимся пособием 15.91: Что за хитрые потери, компенсирующий утечки через неплотности между краями кабин лифтов и проемами в лифтовой шахте, а также через вентиляционные решетки кабин лифтов?

С уважением, akosh.

P.S. обожаю дымоудаление

Подавайте воздух и в тамбур-шлюз и в лифтовую шахту согласно НПБ и ничего не выдумуйте иначе чревато. Пожарники ведь простые, люди поэтому с ними тоже нужно быть проще - написано 1,3м/с в проеме - должно быть столько и не важно открыта лифтовая дверь или нет.

Подскажите.
Жилое здание.

Выдержка из НПБ 250: "Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05. Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты - с учетом одной открытой двери на этаже пожара."

В моем здании 2 лифта, один из них предназначен для перевозки пожарных подразделений. Согласно рассчету (исходя из 1,3 м/с через одну открытую дверь) плучается 34000 м3/ч.
Вопрос: тк лифт для пожарных должен иметь автономную систему подпора (НПБ 250 см. выше), то как быть? устанавливать 2 вентилятора на каждый лифт (соответственно общий расход увеличится в 2 раза) и скорость в створке двери увеличится???
Или разбивать общий полученный расход пополам и ставить 2 вентилятора по 17000 м3/ч?
Хелп...

Добрый день!
Имеется 3 уровня подземной автостоянки, над верхним уровнем тех. этаж, выше офисные помещения.
Подскажите, можно ли выполнить подпор воздуха в лифтовую шахту на тех. этаже.
Лифт идет с первого этажа офисов до последнего уровня автостоянки.
И еще вопросик: нужно ли ставить клапан в тамбур-шлюзе перед лифтом на тех. этаже?

См. НПБ 250-97_ЛИФТЫ ДЛЯ ТРАНСПОРТ-ИЯ ПОЖ. ПОДР-ИЙ, ГОСТ Р 52382-2005 (ЕН 81-722003) Лифты пасс. и для пожарных, а также подборку дискуссий по данной теме в текущем разделе.

Из НПБ 250-97:
5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05. Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты – с учетом одной открытой двери на этаже пожара.
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально-закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт.

Если я правильно понимаю, то расход который должен выдавать вентилятор в шахту лифта равен сумме расходов в тамбур-шлюз и шахту?
В данных документах ничего не сказано о подаче воздуха в промежуточный этаж (если смотреть на разрез)

Я Вас убедительно прошу просмотреть имеющиеся дискуссии. Там найдёте ответы.
И начните весь процесс с построения ситуационной модели и алгоритма работы систем. Пока в голове каша, толку не будет.



Нет Не так. Воздух подаётся раздельно, индивидуальными системами. Зачастую, может работать только одна система, в зависимости от того, где случилось задымление.



Правильно. Этого не требуется.

Если в нескольких словах...
Алгоритм кратко: а) пожар в автостоянке - вкл. подпор в тамбуры-шлюзы в подземной части; вентилятор можно разместить на нижнем уровне автостоянки, в отдельном помещении;
б) пожар в надземной части - вкл. подпор в шахту; вентилятагрегат можно разместить на тех. этаже или на кровле.
Вентиляторы индивидуальные. Включение по извещателям задымления в коридорах этажей или на подземных уровнях.
Расчёт ничем не отличается от расчёта для обычных лифтов. Расчёт можно посмотреть здесь. Там есть ошибки, но они не принципиальные.
Остальное см. в нормативных документах, в т.ч. СНиП 41-01-2003.

Т.к. шахта предназначена для перевозки пожарных, то
если я правильно понимаю при возникновении пожара на
нижних уровнях автостоянки должен включиться подпор в ЛШ+включается подпор в тамбур-шлюзы.

Еще раз поясню:шахта не сквозная по всей высоте здания, а только с первого до нижнего уровня автостоянки.

Принципиально это не меняет модель. Разве что, наверное, при пожаре в надземной части здания можно подать подпор не в шахту, а в тамбур-шлюз (если он имеется) на первом надземном этаже. Надо уточнить по нормативным документам.
Хотя, подпор в ЛШ - предпочтительнее. Т.к. в случае выхода из строя вентилятора подпора тамбуров-шлюзов в подземной части, и подпора только в тамбур-шлюз первого надземного этажа, возможно проникновения дыма в шахту лифта.


Включить можно все системы подпора. Хуже не будет. Такой вариант резервирует систему на случай выхода из строя вентилятора подпора тамбуров-шлюзов в подземной части. Хотя, в случае нормальной работы вентиляторов, подпор в надземную часть или в ШЛ получается излишним.
Думаю, лучше подстраховаться. Тем более это не потребует дополнительных вложений.

А как быть с тамбур-шлюзом перед лифтом на тех. этаже.
По архитектуре пол техэтажа ниже уровня земли, получается как цокольный этаж.
На этом этаже только технические помещения без постоянных рабочих мест.
Делать ли там подпор?
И проектировать ли в коридоре техэтажа ДУ?

Какая разница?

Вы защищаете прежде всего пожарников и эвакуируемых в лифте. Вот и защищайте их от дыма, как следует ...
-----------
Про подпор в тамбуры-шлюзы лифтов в надземной части здания нормативные документы России ничего не говорят. Возможно я ошибаюсь в отношении лифта для перевозки пожарных подразделений. Почитайте те документы, на которые я указал выше. Уточните.
Украинские документы требуют подпор в тамбуры-шлюзы лифтов для перевозки пожарных подразделений надземной части.
Если Вы с Украины, то смотрите соответствующие документы и требования.

Хорошо, документы щас поизучаю.
Подскажите для лифтовой шахты производительность вентилятора
подпора 27000 куб.м/ч. это цифры, похожие на правду или ...?

Вообще-то многовато... Зависит от этажности, от количества лифтов, "сидящих" на одном вентиляторе... Обычно эта величина ближе к числу с окончанием -дцать тыс. м3/ч.
Но, как говорится, кашу маслом не испортишь.
Проверьте избыточное давление в шахте. Оно ограничивается 150 Па. А то раздуете шахту, она и развалится...

в надземной части для лифтов тпп делал подпор в шахту, в тамбуры не делал. Для подземной же части должно предусматриваться 2 тамбура перед лифтом тпп, с автономным подпором в каждый из них.
Про промежуточный этаж затрудняюсь ответить, но думаю в тамбуры надо подать.

Не очень понял, к чему Вы подняли пройденное...
Кстати, тут недавно просматривал СНиП 41-01-2003. Смотрю, что в п. 8.13 а) в скобках пишется, что при наличии тамбуров-шлюзов перед лифтом в надземной части можно в них подавать подпор. Это не касается лифтов для перевозки пожарных подразделений, но - так, к слову. Для обычных лифтов может и лучше. По крайней мере, 150 Па уже никогда не достигнешь. Двери тамбуров-шлюзов будут играть роль перепускных клапанов. Только вот двери нужны без защёлок и с доводчиком. А я таких пока не наблюдал.
А что касается Вашего последнего сообщения...
Можно только констатировать, что с индивидуальным подпором на каждом подземном уровне Вы явно перестраховались. Это уже слишком... Не смотрел я специальные нормы по рассматриваемым лифтам, но мне кажется, что там такого требования нет...
Но утверждать не берусь. А читать - влом...

Ну про тамбуры я имел в виду, что допустим у нас 3 этажа подзем. получается 6 тамбуров, по 2 у лифта на каждом этаже, то получается 2 системы подпора в тамбуры, то есть каждая из которых проходит вертикально по 3м тамбурам, и открывается клапан в тамбуре на этаже пожара, а не во всех тамбурах.

Насчет автономности ни какой перестраховки, уже имел такие замечания по проекту, в связи с чем сделал подпоры в каждый из 2х тамбуров лифта тпп индивидуально.

Хотя черт его знает, может и не нужно автономно: вот вычитал в НПБ250-97:

"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05. Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты – с учетом одной открытой двери на этаже пожара.
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально-закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт."

Ваше объяснение ещё больше запутывает. Уж лучше бы вообще не объясняли...

Извините. Автономность относится к лифтам, а не к этажам. Попросту говоря, на каждый лифт приходится своя система подпора в тамбуры-шлюзы. 2 лифта = 2 сист. подпора (для подземной части).

фик его знает, у меня в проекте было все вместе: подача в лифт и в тмбуры, пожарник сказал сделать раздельно, и в лифт, и 1тамбур и в другой тамбур.

Нужно отметить правда что до замечаний тамбур у меня был один перед лифтом тпп в подвале. Здание проектировал очень большое (23 этажа +3 подзем), многофункциональное, и имелись специальные тех. условия по противодымке. Получилось так что кое-чему из СТУ мы не придали особого значения, делая все по СНиП, как оказалось зря.

Вот текст замечания из экспертизы:
"Перед лифтами в автостоянках не предусмотрены двойные последовательно расположенные тамбур-шлюзы первого типа, оборудованные автономными для каждого системами приточной противодымной вентиляции, регламентированные п. ... СТУ"

Вобщем тут автономность получается не по СНиПу а по пожарным СТУ на проект, так что читайте внимательно свое пожарное СТУ, если оно у вас есть, ибо то что там написано, будет перекрывать пункты всех СНиПов.
Если в СТУ не написано ничего подобного как у меня, или нету СТУ, то думаю можно все вместе тогда сделать лифт+тамбуры.

Коллеги обратите внимание на относительно новый СНиП 35-01-2001 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения", М., 2001 г.

Обратите внимание на раздел "Пути эвакуации" и на "Внутреннее оборудование", в частности на п. 3.43 и на п. 3.38.
Последний пункт расплывчатый. Фраза из п. 3.38 «Следует применять лифты, оснащенные системами управления и противодымной защиты, соответствующими требованиям НПБ 250» не понятна.
Относится ли она ко всем лифтам, или только к лифтам для перевозки инвалидов? Впрочем, без разницы. Получается, что надо делать дымозащиту по-любому. И получается, что любой лифт считается лифтом для перевозки пожарных подразделений. Странный пункт. Но даёт большие полномочия пожарникам для применения санкций.

Ухты ёмаё!

Коллеги.

Хочу обратить Ваше внимание ещё на ряд интересных моментов, и в частности на то, как согласуются СНиП 35-01-2001 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения" и НПБ 250-97 "Лифты для транспортирования пожарных подразделений в зданиях и сооружениях. общие технические требования".

Для определённости будем рассматривать надземную часть здания. С подземной всё более-менее ясно. Пусть выходы из лифта на каждом этаже оснащены лифтовыми холлами.

Итак.

НПБ 250-97: "5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05".

Обращаю внимание, что подпор производится в лифтовую шахту для надземной части. Напрашивается, между прочим, вопрос: А можно ли делать подпор не в шату лифта, а в лифтовые холлы (они же - тамбуры-шлюзы) на каждом этаже? Собственно, почему в подземной части - можно, а в надземной - нельзя?
Кстати, украинские нормы в этом отношении как раз отличаются от российских, т.к. там подпор делается в лифтовые холлы.
К этому вопросу вернусь несколько ниже.

СНиП 35-01-2001: "3.45 Если по проекту невозможно обеспечить эвакуацию маломобильной группы населения (МГН) за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать пожаробезопасную зону, из которой они могут эвакуироваться более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделений.
Предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения с пребыванием МГН до двери в пожаробезопасную зону должно быть в пределах досягаемости за необходимое время эвакуации".

А также, там же: "3.48 Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены - REI 90, перекрытия - REI 60, двери и окна - 1-го типа.
3.49 Конструкции противопожарных зон должны быть класса КО (непожароопасные), а материалы отделки и покрытий должны соответствовать требованиям 6.25* СНиП 21-01.
Двери в пожаробезопасную зону должны быть противопожарными самозакрываюицимися с уплотнениями в притворах.
3.50 Пожаробезопасная зона должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода.
В шахтах лифтов, имеющих выходы в пожаробезопасную зону, должен быть создан подпор воздуха, соответствующий требованиям СНиП 2.04.05".

Т.е. получается, что надо делать подпор, как в шахты лифтов, так и в лифтовые холлы на каждом этаже. Правда, не понятно, можно ли эти функции объединять в одну систему?

И здесь может пригодиться следующая фраза из п. 5.2.6 НПБ 250-97: «…Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально-закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт».

Она позволяет снять вопросы и решить проблемы.
Получается, что можно подавать подпор только в шахты лифтов. Из неё воздух через противопожарные клапаны перетекает в лифтовые холлы. Тем самым поддерживается требуемый подпор в лифтовых холлах, и с другой стороны решается проблема сброса излишков давления из лифтовой шахты (в противном случае, потребуется ставить предохранительные клапаны на шахты, либо организовывать систему автоматического мониторинга давления в шахте).
Далее воздух перетекает через двери, оснащённые доводчиками, в коридоры, и далее наружу. Дверные доводчики позволяют поддерживать посредством приоткрытой двери подпор в холле порядка 25-30 Па. Это можно обосновать расчётом. Собственно, дверь с доводчиком играет роль предохранительного клапана (клапана поддержания давления, или сбросного клапана). Таким образом, снимаются все вопросы и удовлетворяются все требования.
Остаётся открытым только один вопрос: можно ли считать в данном случае подпор, как в случае подпора в тамбуры-шлюзы ЛК типа Н3, либо подпор рассчитывается при условии, что на каждом этаже здания двери лифтовых холлов открыты?
Напоминаю, что лестничной клетки типа Н3 подпор рассчитывается из условия, что открыты только две двери: на этаже пожара и наружная – при выходе из ЛК наружу.
В данном же случае, 3.50 СНиП 35-01-2001 гласит: «Пожаробезопасная зона должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода». Правда, этот пункт можно списать на некорректную формулировку. Но будет ли так считать эксперт, это – вопрос?

Относится только к лифту (или лифтам) в которых при пожаре будет производится эвакуация инвалидов.
"3.34 Здания следует оборудовать пассажирскими лифтами или подъемными платформами в случае размещения помещений, посещаемых инвалидами на креслах-колясках, на этажах выше или ниже этажа основного входа в здание (первого этажа)."
Количество лифтов определяется проектом, по расчету (приложение Б).
Получается, что не любой лифт, а только тот лифт, в котором осуществляется эвакуация инвалидов при пожаре.

Да. Это наиболее правдоподобное объяснение.
Бесспорно также утверждение, что к любому лифту для перевозки МГН (маломобильной группы населения) предъявляются требования, как к лифту для перевозки пожарных подразделений.
Обоснование - см. п. 3.38 СНиП 35-01-2001.
И учитывая, что к большинству вновь возводимых нынче зданий предъявляется требование обеспечения доступности для МГН, лифты для перевозки пожарных подразделений имеются в них всегда, и - в достаточном количестве.