Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНе подскажите, что можно придумать по этой теме.
Мне как проектировщику по электрике дали разработать схему управления 5-ти вентиляторов.
1) управление от приточной установки ------ автоматический режим
2) ручной режим----------------------------------с выключателей установленных по месту, задержку по времени отключения реализовал с помощью реле задержки по времени АВВ
сделал схему на контакторах и реле зад времени, рук-лю пришлось еще долго объяснять как это работает.
всего оборудования 6 контакторов 5 реле и шкафчик 650х300 и + мелочь всякая
руководитель попросил разработать схему управления на контроллере RMU7 Siemens типа там шкаф получится меньше, мне не понятно как это можно сделать в описании на контроллер разобрался на 50%, подскажи как можно реализовать, да и стоит ли!!!????
Выкладываю свою схемку на контакторах может кому пригодиться ля автоматического режима и ручного для управления 5 вентиляторов
Полная версия этой страницы: Автоматика
(Рукамиводитель просит)
на первый взгляд всю сборку можно заменить на Лого сименс
на первый взгляд всю сборку можно заменить на Лого сименс
Да,применить любое интеллектуальное реле.
1. Все можно сделать на программируемом реле. Это дешевле, чем куча реле времени.
2. Для защиты двигателей указанные Вами в спецификации автоматы защиты НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ. Смотрите серию MS116 у ABB.
2. Для защиты двигателей указанные Вами в спецификации автоматы защиты НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ. Смотрите серию MS116 у ABB.
По моему к коцу года у народа мозги перестают соображать. Один проект фантастичнее другого. А идея с сименовским контроллером для управления 4-мя вентиляторам местного значения, так вообще жесть. К томуже он на 24В, это еще и трансформатор нужен будет.
Как я понимаю, речь идеть про малюсенькие вытяжные вентиляторы, которые ставят в санузлы. Обычно не парятся с автоматикой и просто вешают их на освещение туалета. У такого вентилятора мощность как правило меньше чем у лампочки. А если уж вам хочется с задержкой на отключение, то есть таймеры для санузлов. И габарит компактный и стоит копейки. Например такой. http://nootechnika.ru/produktsiya/bzt/uzna...lov-bzt-300-su/ цена вопроса 250руб. И никаких контакторов, реле времени, мотор-автоматов и т.д. И по габаритам спокойно уместится за подвесным потолком. Получается дешево и сердито. А то обвешаете санузлы кнопками. У вас помимо кнопки включения освещения с фиксацией будет еще и ваша кнопка запуска вентилятора без фиксации, в общем целый пульт управления санузлом.
И зачем эти вентиляторы сблокировать с приточкой? Я понимаю, если бы у вас был полноценный вытяжной вентилятор, тогда на нерабочей приточке ваша вытяжка бы создавала хорошее разряжение в туалете и было бы трудно открыть дверь, но здесь явно не ваш случай. Мне вот интересно, при пожаре нужно отключать эти вентиляторы?
Видимо раздувание проекта, это заразно. Я тут проверял проект по электрике своего проектировщика и обнаружил, что он на вентилятор санузла вощностью 30Вт притащил отдельный кабель от щита вентиляции во ВРУ и для управления им поставил щит Я4000 серии. Так что бывает. Это хорошо такими проектами бюджет осваивать. Можно еще влепить в туалет панельный компьютер и управлять с него вентилятором и вывести сигнал о его работе в диспетчерскую.(Шутка).
Всех с наступающим Новым Годом.
Как я понимаю, речь идеть про малюсенькие вытяжные вентиляторы, которые ставят в санузлы. Обычно не парятся с автоматикой и просто вешают их на освещение туалета. У такого вентилятора мощность как правило меньше чем у лампочки. А если уж вам хочется с задержкой на отключение, то есть таймеры для санузлов. И габарит компактный и стоит копейки. Например такой. http://nootechnika.ru/produktsiya/bzt/uzna...lov-bzt-300-su/ цена вопроса 250руб. И никаких контакторов, реле времени, мотор-автоматов и т.д. И по габаритам спокойно уместится за подвесным потолком. Получается дешево и сердито. А то обвешаете санузлы кнопками. У вас помимо кнопки включения освещения с фиксацией будет еще и ваша кнопка запуска вентилятора без фиксации, в общем целый пульт управления санузлом.
И зачем эти вентиляторы сблокировать с приточкой? Я понимаю, если бы у вас был полноценный вытяжной вентилятор, тогда на нерабочей приточке ваша вытяжка бы создавала хорошее разряжение в туалете и было бы трудно открыть дверь, но здесь явно не ваш случай. Мне вот интересно, при пожаре нужно отключать эти вентиляторы?
Видимо раздувание проекта, это заразно. Я тут проверял проект по электрике своего проектировщика и обнаружил, что он на вентилятор санузла вощностью 30Вт притащил отдельный кабель от щита вентиляции во ВРУ и для управления им поставил щит Я4000 серии. Так что бывает. Это хорошо такими проектами бюджет осваивать. Можно еще влепить в туалет панельный компьютер и управлять с него вентилятором и вывести сигнал о его работе в диспетчерскую.(Шутка).
Всех с наступающим Новым Годом.
Цитата(Michail444 @ 29.12.2010, 19:29) 
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНе подскажите, что можно придумать по этой теме.
Мне как проектировщику по электрике дали разработать схему управления 5-ти вентиляторов.
1) управление от приточной установки ------ автоматический режим
2) ручной режим----------------------------------с выключателей установленных по месту, задержку по времени отключения реализовал с помощью реле задержки по времени АВВ
сделал схему на контакторах и реле зад времени, рук-лю пришлось еще долго объяснять как это работает.
всего оборудования 6 контакторов 5 реле и шкафчик 650х300 и + мелочь всякая
руководитель попросил разработать схему управления на контроллере RMU7 Siemens типа там шкаф получится меньше, мне не понятно как это можно сделать в описании на контроллер разобрался на 50%, подскажи как можно реализовать, да и стоит ли!!!????
Выкладываю свою схемку на контакторах может кому пригодиться ля автоматического режима и ручного для управления 5 вентиляторов
Мне как проектировщику по электрике дали разработать схему управления 5-ти вентиляторов.
1) управление от приточной установки ------ автоматический режим
2) ручной режим----------------------------------с выключателей установленных по месту, задержку по времени отключения реализовал с помощью реле задержки по времени АВВ
сделал схему на контакторах и реле зад времени, рук-лю пришлось еще долго объяснять как это работает.
всего оборудования 6 контакторов 5 реле и шкафчик 650х300 и + мелочь всякая
руководитель попросил разработать схему управления на контроллере RMU7 Siemens типа там шкаф получится меньше, мне не понятно как это можно сделать в описании на контроллер разобрался на 50%, подскажи как можно реализовать, да и стоит ли!!!????
Выкладываю свою схемку на контакторах может кому пригодиться ля автоматического режима и ручного для управления 5 вентиляторов
То, что Вы автоматчик никакой - это ещё можно понять. Но то что электрик отвратительный - это, извините, не спрячешь.
К Вашему сведению: по ПУЭ при коммутации силовой нагрузки (в частности, вентиляторов В1...В5) Подача питающего напряжения осуществляется по двухпроводной схеме. Т.е. надо рвать и фазу и нейтраль!! И не важно - автомат это или пускатель."Совковый" метод запитки "силы" уже лет десять как не применяется. Примерно, с того времени, как русским "аборигенам", наконец-то "законодательно" обьяснили, что такое РЕ-проводник и заставили его применять.
Обьединенить нейтрали автоматики с силовой нейтралью, применение однополюсных автоматов и (додуматься же!!) повесить все вентиляторы на один автомат - на этом фоне просто "детский лепет".
А за клемник в 80 пинов в облочке 650х300х215 - спасибо....Хотьпоржал
Цитата(Usach @ 29.12.2010, 22:02)
...К Вашему сведению: по ПУЭ при коммутации силовой нагрузки (в частности, вентиляторов В1...В5) Подача питающего напряжения осуществляется по двухпроводной схеме. Т.е. надо рвать и фазу и нейтраль!!
Здесь Вы неправы.
Цитата
3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99.).
При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных...
При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных...
Цитата(Usach @ 29.12.2010, 22:02)
... и (додуматься же!!) повесить все вентиляторы на один автомат - на этом фоне просто "детский лепет".
И здесь. Перечитайте ПУЭ.
Цитата
3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
...
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников — согласно 6.2.2.;
...
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников — согласно 6.2.2.;
Ну! Не знаю не знаю...
по п.3.1.18: речь идёт как раз про "общепромышленную" "сеть с глухозаземленной нейтралью". А не про "сеть с изолированной нейтралью", которая, ну, например, на кораблях, самолётах, подводных лодках, ну и в "большой энергетике" используется. А про сети "постоянного тока" и "двухпроводные цепи" - вообще не из этой оперы.
по.п.3.1.19: здесь речь идёт о ПРах и освещении. Т.е. распредсетях. А в топике речь идёт о НКУ. Т.е. о "отдельно стоящем" шкафе автоматике. Т.е. в какой-то степени - о конкретном "конечном потребителе".
В любом случае - экспертизу Ростехнадзора эта "схема" не пройдёт. А если без проекта смонтируют - инспектор не примет (без взятки...)
по п.3.1.18: речь идёт как раз про "общепромышленную" "сеть с глухозаземленной нейтралью". А не про "сеть с изолированной нейтралью", которая, ну, например, на кораблях, самолётах, подводных лодках, ну и в "большой энергетике" используется. А про сети "постоянного тока" и "двухпроводные цепи" - вообще не из этой оперы.
по.п.3.1.19: здесь речь идёт о ПРах и освещении. Т.е. распредсетях. А в топике речь идёт о НКУ. Т.е. о "отдельно стоящем" шкафе автоматике. Т.е. в какой-то степени - о конкретном "конечном потребителе".
В любом случае - экспертизу Ростехнадзора эта "схема" не пройдёт. А если без проекта смонтируют - инспектор не примет (без взятки...)
Я очень увожаю опыт и мнения Usach и многое для себя почерпываю из его постов, но в вопросе с 2-х полюсным проводником позвольте с вами не согласиться.
Чисто с точки зрения безопасности конечно 2-х полюсный выключатель в 1-но фазной сети предпочтительнее.
Очень часто монтажники путают при соединениях ноль с фазой в итоге даже с отключенным автоматом электропотребитель оказывается под напряжением.Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ и если линия длинная, то следующий в цепочке питания автомат может и не почувствовать КЗ в итоге появляется угроза пожара (правда эту ситуацию должно отработать "пожарное" УЗО, установку которого требует в обязательном порядке 123-ФЗ, но из-за какой-то копеечной поломки вентилятора вылетит довольно много потребителей здания).
Т.е. установка 2полюсного автомата логична, но по нормативам не обязательна.
ПУЭ п.3.1.18 гласит:"При защите сетей с глухозаземлённой нейтралью автоматическими выключателями,
их расцепители должны устанавливаться во всех нормально незаземлённых проводниках".
Как вы сами выше уточнили у нас система с глухозаземленной нейтралью, что в соответствии с п. 1.7.3. ПУЭ 7е изд. означает, что и N и PE проводники присоединены к глухозаземленной нейтрали источника,т.е. нормально заземлены, а следовательно требования п.3.1.18 к ним не применяются.
В нашем конкретном случае имеем место со стационарно установленным оборудованием, да еще и наверняка в недосягаемом для людей месте. По этому вероятность поражения людей эл.током близка к нулю и ставить 2-х полюсный выключатель экономически не целесообразно.
Упоминать же п.7.3.99. в нашем случае вообще не корректно. Если мы будем все санузлы относить к категории взрывоопасных зонах класса В-I , это будет жестоко.
Решение про группу вентиляторов с одним автоматом меня по началы тоже сильно покоробило. С точки зрения пром.автоматики просто режет глаза, но когда я понял, что речь идет про 30Вт вытяжные вентиляторы в сан.узле, которые особой роли в общей системе вентиляции здания особой роли не играют, то смирился и согласен с доводом п.3.1.19.
Чисто с точки зрения безопасности конечно 2-х полюсный выключатель в 1-но фазной сети предпочтительнее.
Очень часто монтажники путают при соединениях ноль с фазой в итоге даже с отключенным автоматом электропотребитель оказывается под напряжением.Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ и если линия длинная, то следующий в цепочке питания автомат может и не почувствовать КЗ в итоге появляется угроза пожара (правда эту ситуацию должно отработать "пожарное" УЗО, установку которого требует в обязательном порядке 123-ФЗ, но из-за какой-то копеечной поломки вентилятора вылетит довольно много потребителей здания).
Т.е. установка 2полюсного автомата логична, но по нормативам не обязательна.
ПУЭ п.3.1.18 гласит:"При защите сетей с глухозаземлённой нейтралью автоматическими выключателями,
их расцепители должны устанавливаться во всех нормально незаземлённых проводниках".
Как вы сами выше уточнили у нас система с глухозаземленной нейтралью, что в соответствии с п. 1.7.3. ПУЭ 7е изд. означает, что и N и PE проводники присоединены к глухозаземленной нейтрали источника,т.е. нормально заземлены, а следовательно требования п.3.1.18 к ним не применяются.
В нашем конкретном случае имеем место со стационарно установленным оборудованием, да еще и наверняка в недосягаемом для людей месте. По этому вероятность поражения людей эл.током близка к нулю и ставить 2-х полюсный выключатель экономически не целесообразно.
Упоминать же п.7.3.99. в нашем случае вообще не корректно. Если мы будем все санузлы относить к категории взрывоопасных зонах класса В-I , это будет жестоко.
Решение про группу вентиляторов с одним автоматом меня по началы тоже сильно покоробило. С точки зрения пром.автоматики просто режет глаза, но когда я понял, что речь идет про 30Вт вытяжные вентиляторы в сан.узле, которые особой роли в общей системе вентиляции здания особой роли не играют, то смирился и согласен с доводом п.3.1.19.
В трехпроводной сети (L, N, PE) автомат защиты ставил только на L, не разрывая нейтраль(N), аргументировал это те, что это доп. защита как земля(РЕ).
Мотор автоматы на 1ф вент-ры до 150Вт не ставлю, аргументируя, что вент стоит дешевле автомата, и ограничивался 1 обычным автоматом с хар-кой С, но на каждый вент-р. Если это бытовой (в квартире) вынт-р то его через узо.
Схематично обязательно разделяю силовую часть от управления (это вроде в нормах где то есть), понятно что N будет общая у всех, но все же схематично в разным местах)
Если вент-ры на самом деле туалетные, то я бы сделал как сказал Rus75 (если нет доп. требований)
На счет отключения туалетного вент-а при пожаре. Где-нибудь в проекте нужно показать отключение при пожаре (не встречал норм, что бы этого не делать), а сделают в реале это или нет это уже другой вопрос. Если вент-ры попадаю в раздел к электрикам, то они на линиях ставят дистанционные расцепитили на автоматы. Если при «пожаре» отключится еще и свет в туалете я думаю ни чего страшно не произойдет )
Мотор автоматы на 1ф вент-ры до 150Вт не ставлю, аргументируя, что вент стоит дешевле автомата, и ограничивался 1 обычным автоматом с хар-кой С, но на каждый вент-р. Если это бытовой (в квартире) вынт-р то его через узо.
Схематично обязательно разделяю силовую часть от управления (это вроде в нормах где то есть), понятно что N будет общая у всех, но все же схематично в разным местах)
Если вент-ры на самом деле туалетные, то я бы сделал как сказал Rus75 (если нет доп. требований)
На счет отключения туалетного вент-а при пожаре. Где-нибудь в проекте нужно показать отключение при пожаре (не встречал норм, что бы этого не делать), а сделают в реале это или нет это уже другой вопрос. Если вент-ры попадаю в раздел к электрикам, то они на линиях ставят дистанционные расцепитили на автоматы. Если при «пожаре» отключится еще и свет в туалете я думаю ни чего страшно не произойдет )
Цитата
рук-лю пришлось еще долго объяснять как это работает.
Если с права от схемы была бы "рамка-таблица пояснения" (не помню как она правильно называется), то объяснять пришлось меньше )
Хотелось бы для себя уточнить по теме.
У меня есть система дымоудаления. В ней есть противопожарные клапаны. Они запитываются фазой через блок АПС, а нейтраль приходит на них напрямую. Правильно ли это? Просто товарищ Usach упомянул о разрыве нейтрали и отсюда родился вопрос. Спасибо.
У меня есть система дымоудаления. В ней есть противопожарные клапаны. Они запитываются фазой через блок АПС, а нейтраль приходит на них напрямую. Правильно ли это? Просто товарищ Usach упомянул о разрыве нейтрали и отсюда родился вопрос. Спасибо.
Хотелось бы для себя уточнить по теме.
У меня есть система дымоудаления. В ней есть противопожарные клапаны. Они запитываются фазой через блок АПС, а нейтраль приходит на них напрямую. Правильно ли это? Просто товарищ Usach упомянул о разрыве нейтрали и отсюда родился вопрос. Спасибо.
У меня есть система дымоудаления. В ней есть противопожарные клапаны. Они запитываются фазой через блок АПС, а нейтраль приходит на них напрямую. Правильно ли это? Просто товарищ Usach упомянул о разрыве нейтрали и отсюда родился вопрос. Спасибо.
Как земляк коллеги Usach, поясняю (подтверждаю):
в Нс-ке энергонадзор при согласовании проектов требует,
чтобы на 1ф нагрузках (по-моему всех, не зависимо от назначения)
стояли 2-полюсные автоматы (фаза, нейтраль).
Как аргументируют не скажу - сам в процессе согласования не участвовал.
Когда делали проекты для других регионов с таким требованием не сталкивались.
А полемику по трактовке пунктов ПУЭ можете продолжить ...
в Нс-ке энергонадзор при согласовании проектов требует,
чтобы на 1ф нагрузках (по-моему всех, не зависимо от назначения)
стояли 2-полюсные автоматы (фаза, нейтраль).
Как аргументируют не скажу - сам в процессе согласования не участвовал.
Когда делали проекты для других регионов с таким требованием не сталкивались.
А полемику по трактовке пунктов ПУЭ можете продолжить ...
Вообще-то тема называется АВТОМАТИКА,и автор просил обсуждения именно этой стороны вопроса.
Специальная олимпиада )))
ГОСТ 30331.7-95
(МЭК 364-4-46-81)
Электроустановки зданий
Часть 4
ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ.
ОТДЕЛЕНИЕ, ОТКЛЮЧЕНИЕ, УПРАВЛЕНИЕ
461.2 В системах TN – С нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN – S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
ГОСТ 30331.7-95
(МЭК 364-4-46-81)
Электроустановки зданий
Часть 4
ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ.
ОТДЕЛЕНИЕ, ОТКЛЮЧЕНИЕ, УПРАВЛЕНИЕ
461.2 В системах TN – С нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN – S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Цитата(Rus75 @ 30.12.2010, 12:54)
Чисто с точки зрения безопасности конечно 2-х полюсный выключатель в 1-но фазной сети предпочтительнее.
Очень часто монтажники путают при соединениях ноль с фазой в итоге даже с отключенным автоматом электропотребитель оказывается под напряжением.Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ и если линия длинная, то следующий в цепочке питания автомат может и не почувствовать КЗ в итоге появляется угроза пожара (правда эту ситуацию должно отработать "пожарное" УЗО, установку которого требует в обязательном порядке 123-ФЗ, но из-за какой-то копеечной поломки вентилятора вылетит довольно много потребителей здания).
Т.е. установка 2полюсного автомата логична, но по нормативам не обязательна.
Очень часто монтажники путают при соединениях ноль с фазой в итоге даже с отключенным автоматом электропотребитель оказывается под напряжением.Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ и если линия длинная, то следующий в цепочке питания автомат может и не почувствовать КЗ в итоге появляется угроза пожара (правда эту ситуацию должно отработать "пожарное" УЗО, установку которого требует в обязательном порядке 123-ФЗ, но из-за какой-то копеечной поломки вентилятора вылетит довольно много потребителей здания).
Т.е. установка 2полюсного автомата логична, но по нормативам не обязательна.
Да что ж это за монтажники такие, которые путают фазу с нулем?? дальтоники чтоли?
да гнать их в шею надо! не знаю ни одного случая, чтобы наши монтажники попутали фазу с нулем. Опять же проверку монтажа никто не отменял.а про "Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ..." что то не понял. если автомат на фазе то почему же он не отключит кз?? если автомат на нуле по ошибке то он и не сработает, вроде так?
С наступающим всех
Специальная олимпиада )))
ГОСТ 30331.7-95
(МЭК 364-4-46-81)
Электроустановки зданий
Часть 4
ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ.
ОТДЕЛЕНИЕ, ОТКЛЮЧЕНИЕ, УПРАВЛЕНИЕ
462 Отделение
462.1 В каждой цепи должна быть предусмотрена возможность отделения каждого проводника от питающих проводников, находящихся под напряжением, за исключением упомянутых в 461.2.
Допускается предусматривать отделение группы цепей общим устройством, если это позволяют условия эксплуатации.
ГОСТ 30331.7-95
(МЭК 364-4-46-81)
Электроустановки зданий
Часть 4
ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ.
ОТДЕЛЕНИЕ, ОТКЛЮЧЕНИЕ, УПРАВЛЕНИЕ
462 Отделение
462.1 В каждой цепи должна быть предусмотрена возможность отделения каждого проводника от питающих проводников, находящихся под напряжением, за исключением упомянутых в 461.2.
Допускается предусматривать отделение группы цепей общим устройством, если это позволяют условия эксплуатации.
Цитата(Auto @ 30.12.2010, 17:12)
На счет отключения туалетного вент-а при пожаре. Где-нибудь в проекте нужно показать отключение при пожаре (не встречал норм, что бы этого не делать)
Встречайте - СНиП 41-01-2003:
"12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников....."
Т.е. - нет пож. сигнализации - нет отключения.
В санузлах пож. сигнализация не требуется, и как правило, её там нет
Вообще то требования по отключению нейтрали это Франция. У нас наоборот за это можно схлопотать.
А что где то экспертиза требует так это просто показатель убогости спецов в городе.
Я лично вообще последние пару лет обнаглел и посылал все экпертизы нахрен сразу при любых возражених. Типа в связи с отсутствием времени прошу указать конкретные пункты действующего ПУЭ которым инсталяция противоречит. Что интересно - всегда утирались.
А что где то экспертиза требует так это просто показатель убогости спецов в городе.
Я лично вообще последние пару лет обнаглел и посылал все экпертизы нахрен сразу при любых возражених. Типа в связи с отсутствием времени прошу указать конкретные пункты действующего ПУЭ которым инсталяция противоречит. Что интересно - всегда утирались.
Цитата(daddym @ 31.12.2010, 0:32)
...прошу указать конкретные пункты действующего ПУЭ которым инсталяция противоречит.
Плюс питсот
Цитата
...прошу указать конкретные пункты .... - всегда утирались.
Проверено не единожды, работает всегда
Цитата(Rus75 @ 30.12.2010, 12:54)
Я очень увожаю опыт и мнения Usach и многое для себя почерпываю из его постов, но в вопросе с 2-х полюсным проводником позвольте с вами не согласиться.
Чисто с точки зрения безопасности конечно 2-х полюсный выключатель в 1-но фазной сети предпочтительнее.
Очень часто монтажники путают при соединениях ноль с фазой в итоге даже с отключенным автоматом электропотребитель оказывается под напряжением.Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ и если линия длинная, то следующий в цепочке питания автомат может и не почувствовать КЗ в итоге появляется угроза пожара (правда эту ситуацию должно отработать "пожарное" УЗО, установку которого требует в обязательном порядке 123-ФЗ, но из-за какой-то копеечной поломки вентилятора вылетит довольно много потребителей здания).
Т.е. установка 2полюсного автомата логична, но по нормативам не обязательна.
ПУЭ п.3.1.18 гласит:"При защите сетей с глухозаземлённой нейтралью автоматическими выключателями,
их расцепители должны устанавливаться во всех нормально незаземлённых проводниках".
Как вы сами выше уточнили у нас система с глухозаземленной нейтралью, что в соответствии с п. 1.7.3. ПУЭ 7е изд. означает, что и N и PE проводники присоединены к глухозаземленной нейтрали источника,т.е. нормально заземлены, а следовательно требования п.3.1.18 к ним не применяются.
В нашем конкретном случае имеем место со стационарно установленным оборудованием, да еще и наверняка в недосягаемом для людей месте. По этому вероятность поражения людей эл.током близка к нулю и ставить 2-х полюсный выключатель экономически не целесообразно.
Упоминать же п.7.3.99. в нашем случае вообще не корректно. Если мы будем все санузлы относить к категории взрывоопасных зонах класса В-I , это будет жестоко.
Решение про группу вентиляторов с одним автоматом меня по началы тоже сильно покоробило. С точки зрения пром.автоматики просто режет глаза, но когда я понял, что речь идет про 30Вт вытяжные вентиляторы в сан.узле, которые особой роли в общей системе вентиляции здания особой роли не играют, то смирился и согласен с доводом п.3.1.19.
Чисто с точки зрения безопасности конечно 2-х полюсный выключатель в 1-но фазной сети предпочтительнее.
Очень часто монтажники путают при соединениях ноль с фазой в итоге даже с отключенным автоматом электропотребитель оказывается под напряжением.Если КЗ идет между фазой и PE проводником, то даже сработавший автомат не отключает КЗ и если линия длинная, то следующий в цепочке питания автомат может и не почувствовать КЗ в итоге появляется угроза пожара (правда эту ситуацию должно отработать "пожарное" УЗО, установку которого требует в обязательном порядке 123-ФЗ, но из-за какой-то копеечной поломки вентилятора вылетит довольно много потребителей здания).
Т.е. установка 2полюсного автомата логична, но по нормативам не обязательна.
ПУЭ п.3.1.18 гласит:"При защите сетей с глухозаземлённой нейтралью автоматическими выключателями,
их расцепители должны устанавливаться во всех нормально незаземлённых проводниках".
Как вы сами выше уточнили у нас система с глухозаземленной нейтралью, что в соответствии с п. 1.7.3. ПУЭ 7е изд. означает, что и N и PE проводники присоединены к глухозаземленной нейтрали источника,т.е. нормально заземлены, а следовательно требования п.3.1.18 к ним не применяются.
В нашем конкретном случае имеем место со стационарно установленным оборудованием, да еще и наверняка в недосягаемом для людей месте. По этому вероятность поражения людей эл.током близка к нулю и ставить 2-х полюсный выключатель экономически не целесообразно.
Упоминать же п.7.3.99. в нашем случае вообще не корректно. Если мы будем все санузлы относить к категории взрывоопасных зонах класса В-I , это будет жестоко.
Решение про группу вентиляторов с одним автоматом меня по началы тоже сильно покоробило. С точки зрения пром.автоматики просто режет глаза, но когда я понял, что речь идет про 30Вт вытяжные вентиляторы в сан.узле, которые особой роли в общей системе вентиляции здания особой роли не играют, то смирился и согласен с доводом п.3.1.19.
Немного пофлжу.....
"вероятность поражения людей эл.током близка к нулю" не из-за 2-х полюсного или 1-полюсного выключателя, а из-за "правильного" монтажа РЕ. Нейтраль вообще к безопасности отношения не имеет. Это часть цепи протекания рабочего тока. По N-проводнику бежит ток равный фазному. Именно поэтому наших "советских" электриков и "заставили" тянуть и подключать РЕ-проводник. Который "нормально" под напряжением не находится и рабочий ток по нему не замыкается. (Поэтому на него и автоматов не надо). Ничего похожего на РЕ на схеме аффтора топика даже не намекается. В частности посмотрите клеммник подключения вентиляторов В1-В5.
При пробое фазы на "нормально не находящиеся под напряжением токопроводящие поверхности и эл-ты конструкций" происходит КЗ по цепи РЕ-проводника. Т.е. ничего кроме КЗ через РЕ не бывает. Т.е. слово "если" делает фразу "если КЗ идет между фазой и PE проводником" бессмысленной.
И, наконец: (не принимайте на свой счёт, я не имею кого-то конкретно лично, но) если мы все такие умные, мы библию...эээ...пардон ПУЭ проповедуем, так может спустимся "на землю" и признаем, что ток замыкается по двум проводникам - фазе и нейтрали. А фаза "выскакивает" по одному проводнику. И ей всё равно, где она себе "землю" найдёт, чтобы повыгорел и сам шкаф, и его "соседи". Лично я убедился в этом уже не раз на личном опыте. Когда "копеешная" экономия на двух, а не однополюсном автомате "убивало" оборудование на десятки тысяч (и это мне ещё "повезло", что на десятки!), только, потому, что очередной "козлина-проектант", вместо того, чтоб прикинуть "по-мужицки", со смекалкой, тратит кучу времени на чтение ПУЭ, лишь бы оправдание себе найти. А на вопли мужиков-практиков-монтажников заявляет, типа, покажите, какую заповедь я тут нарушил. В результате про совершенно очевидный и теоретически и практически, вариант применения или одного или двух полюсного отключения силовой нагрузки - начинается "теоретическая полемика": а надо ли отключать нагрузку, отключая оба проводника и просто тупо размыкать "все варианты" для протекания тока; или давайте один отключим, а про другой посидим и посмотрим: а вдруг на него фаза всё-таки не "прилетит"? Нет - нам то не жалко сделать по-уму, но интересно, чисто теоретически: а вдруг "проканает" и с одним проводником?? Вот уж воистину - Горе от ума!!
.у
Цитата(Usach @ 1.1.2011, 2:05)
Немного пофлжу.....
"вероятность поражения людей эл.током близка к нулю" не из-за 2-х полюсного или 1-полюсного выключателя, а из-за "правильного" монтажа РЕ. Нейтраль вообще к безопасности отношения не имеет. Это часть цепи протекания рабочего тока. По N-проводнику бежит ток равный фазному. Именно поэтому наших "советских" электриков и "заставили" тянуть и подключать РЕ-проводник. Который "нормально" под напряжением не находится и рабочий ток по нему не замыкается. (Поэтому на него и автоматов не надо). Ничего похожего на РЕ на схеме аффтора топика даже не намекается. В частности посмотрите клеммник подключения вентиляторов В1-В5.
При пробое фазы на "нормально не находящиеся под напряжением токопроводящие поверхности и эл-ты конструкций" происходит КЗ по цепи РЕ-проводника. Т.е. ничего кроме КЗ через РЕ не бывает. Т.е. слово "если" делает фразу "если КЗ идет между фазой и PE проводником" бессмысленной.
И, наконец: (не принимайте на свой счёт, я не имею кого-то конкретно лично, но) если мы все такие умные, мы библию...эээ...пардон ПУЭ проповедуем, так может спустимся "на землю" и признаем, что ток замыкается по двум проводникам - фазе и нейтрали. А фаза "выскакивает" по одному проводнику. И ей всё равно, где она себе "землю" найдёт, чтобы повыгорел и сам шкаф, и его "соседи". Лично я убедился в этом уже не раз на личном опыте. Когда "копеешная" экономия на двух, а не однополюсном автомате "убивало" оборудование на десятки тысяч (и это мне ещё "повезло", что на десятки!), только, потому, что очередной "козлина-проектант", вместо того, чтоб прикинуть "по-мужицки", со смекалкой, тратит кучу времени на чтение ПУЭ, лишь бы оправдание себе найти. А на вопли мужиков-практиков-монтажников заявляет, типа, покажите, какую заповедь я тут нарушил. В результате про совершенно очевидный и теоретически и практически, вариант применения или одного или двух полюсного отключения силовой нагрузки - начинается "теоретическая полемика": а надо ли отключать нагрузку, отключая оба проводника и просто тупо размыкать "все варианты" для протекания тока; или давайте один отключим, а про другой посидим и посмотрим: а вдруг на него фаза всё-таки не "прилетит"? Нет - нам то не жалко сделать по-уму, но интересно, чисто теоретически: а вдруг "проканает" и с одним проводником?? Вот уж воистину - Горе от ума!! .у
"вероятность поражения людей эл.током близка к нулю" не из-за 2-х полюсного или 1-полюсного выключателя, а из-за "правильного" монтажа РЕ. Нейтраль вообще к безопасности отношения не имеет. Это часть цепи протекания рабочего тока. По N-проводнику бежит ток равный фазному. Именно поэтому наших "советских" электриков и "заставили" тянуть и подключать РЕ-проводник. Который "нормально" под напряжением не находится и рабочий ток по нему не замыкается. (Поэтому на него и автоматов не надо). Ничего похожего на РЕ на схеме аффтора топика даже не намекается. В частности посмотрите клеммник подключения вентиляторов В1-В5.
При пробое фазы на "нормально не находящиеся под напряжением токопроводящие поверхности и эл-ты конструкций" происходит КЗ по цепи РЕ-проводника. Т.е. ничего кроме КЗ через РЕ не бывает. Т.е. слово "если" делает фразу "если КЗ идет между фазой и PE проводником" бессмысленной.
И, наконец: (не принимайте на свой счёт, я не имею кого-то конкретно лично, но) если мы все такие умные, мы библию...эээ...пардон ПУЭ проповедуем, так может спустимся "на землю" и признаем, что ток замыкается по двум проводникам - фазе и нейтрали. А фаза "выскакивает" по одному проводнику. И ей всё равно, где она себе "землю" найдёт, чтобы повыгорел и сам шкаф, и его "соседи". Лично я убедился в этом уже не раз на личном опыте. Когда "копеешная" экономия на двух, а не однополюсном автомате "убивало" оборудование на десятки тысяч (и это мне ещё "повезло", что на десятки!), только, потому, что очередной "козлина-проектант", вместо того, чтоб прикинуть "по-мужицки", со смекалкой, тратит кучу времени на чтение ПУЭ, лишь бы оправдание себе найти. А на вопли мужиков-практиков-монтажников заявляет, типа, покажите, какую заповедь я тут нарушил. В результате про совершенно очевидный и теоретически и практически, вариант применения или одного или двух полюсного отключения силовой нагрузки - начинается "теоретическая полемика": а надо ли отключать нагрузку, отключая оба проводника и просто тупо размыкать "все варианты" для протекания тока; или давайте один отключим, а про другой посидим и посмотрим: а вдруг на него фаза всё-таки не "прилетит"? Нет - нам то не жалко сделать по-уму, но интересно, чисто теоретически: а вдруг "проканает" и с одним проводником?? Вот уж воистину - Горе от ума!!
.уСтранно.Вроде в Новый год много не пил. Но перечитал три раза данный текст, но так и не смог уловить в нем смысл.То что в нулевом проводнике ( В однофазой сети!!!) ток бежит равный фазному - с этим никто не спорит. Про КЗ через РЕ, тут вы меня не поняли, т.к. КЗ может быть в однофазной сети как между фазой и РЕ, так и между фазой и нулевым проводником. По этому я и уточнил про то, какое КЗ рассматриваю.
Тут думаю разобрались. Теперь про РЕ. Он нужен только в тех электропотребителях, где есть металлические открытые части, которые согут оказаться под напряжением в случае неисправности и к которым может прикоснуться человек. Если таковых нет(электроприемники 2-го класса по ГОСТ 12.2.007.0, то и РЕ тянуть бесполезно. Сколько мне попадалось вентиляторов для санузлов(наверное с десяток за мою жизнь), ни на одном я PE клеммы не видел. А следовательно и РЕ тянуть не имеет смысла. В некоторых случаях РЕ проводник вообще запрещено подводить к потребителю. Например на телевизорах с символом РосТеста вы никогда не увидите питающий шнур с 3-х полюсной вилкой (с заземлением).
Теперь про фразу:" тянуть и подключать РЕ-проводник. Который "нормально" под напряжением не находится". Если уж на то пошло, то проводник сам под себе находиться под напряжением не может. А может иметь только потенциал. И потенциал этот только немногим ниже чем у N проводника. По этому если вы перепутаете эти два проводника, то ваш потребитель будет работать как ни в чем не бывало и заметить такую путаницу может только наличае УЗО.
И вот этой фразы я не понял:А фаза "выскакивает" по одному проводнику. И ей всё равно, где она себе "землю" найдёт, чтобы повыгорел и сам шкаф, и его "соседи".
Дело в том, что в нашем случае проводник N -и есть земля, т.к. он соединен с глухозаземелнной нейтралью источника. Если это соединение исправно и нет на нашей цепи УЗО, то вы хоть тысячу раз соедините в вентиляторе нулевой проводник с РЕ и ничего не произойдет. Да, через РЕ проводник потечет ток, равный половине фазного и на корпусе потребителя появится потенциал, но он будет меньше опасного для человеческой жизни.
И сколько я пытаюсь смоделировать в голове ситуацию, когда же нам нужно рвать фазный проводник вместе с нулевым (кроме случая с перепутыванием фазы и отгоревшим нулем) и что-то я смысла не вижу. Куда лучше в этом случае ставить пожарное УЗО. Разве что уже отмечали раньше, что в случае КЗ между нулевым проводником и фазой погасить дугу на контактах выключателя будет проще.
Может чего-то еще я не догоняю, тогда пожалуйста просветите глупого - за чем же все-таки рвать нулевой проводник?
Цитата(Usach @ 1.1.2011, 2:05)
Т.е. ничего кроме КЗ через РЕ не бывает. Т.е. слово "если" делает фразу "если КЗ идет между фазой и PE проводником" бессмысленной.
КЗ это всегда чрезвычайное событие а так через PE очень много чего может ходить. К примеру вся нормальная защита от импульсов через него замыкается.
Цитата(Usach @ 1.1.2011, 2:05)
Когда "копеешная" экономия на двух, а не однополюсном автомате "убивало" оборудование на десятки тысяч (и это мне ещё "повезло", что на десятки!), только, потому, что очередной "козлина-проектант", вместо того, чтоб прикинуть "по-мужицки", со смекалкой, тратит кучу времени на чтение ПУЭ, лишь бы оправдание себе найти.
Угу, только вот ни разу ни эта экономия. Во первых экономия на размыкателях по мин макс которые обязаны быть. Во вторых на тупых монтажниках. И не надо по поводу ПУЭ - оно вполне соответствует кодексам других стран. Просто во Франции тоже уже проблемы с обезьянами.
Я в принципе ничего не имею против двухполюсников но они не помогают от таджиков.
Цитата(Usach @ 30.12.2010, 5:34)
В любом случае - экспертизу Ростехнадзора эта "схема" не пройдёт. А если без проекта смонтируют - инспектор не примет (без взятки...)
Все там нормально со схемой, если это сеть TN-С / TN-S / TT, то все выполнено правильно, и надзор там ни к чему докопаться не может.
Эта тема очень созвучна с темой "Автомат Сименс на 1А" - из-за копеечной ерунды развёрнута баталия с упоминанием ПУЭ, таджиков и смерматозоидов в РЕ-проводнике.
Давайте признаем, что туалетные вентиляторы выпускаются с ограниченной мощностью до 60Вт и в двойной изоляции - в них только две клеммы (L + PE) и стоят они копейки. Ко всему прочему, лет семь назад я лично спрашивал проектировщика, почему эти движки "сажаются" на цепи освещения санузла. Ответ был прост - действующие нормы разрешают присоединять именно эти маломощные вентиляторные цепи именно на эти туалетные цепи освещения. Очень прошу извинить, но номера ГОСТа не помню, скорее всего, это из новых ГОСТов "Электроустановки зданий" - можете посмотреть сами.
Больше всего понравился отзыв про "освоение бюджета" - там и правда с простыми схемами толком ничего не освоишь...
- Сколько Вам как профессионалу нужно времени для этой работы?
- Неделя.
- А за две недели сможете?
- Это надо оч-чень стараться....
- А за месяц?
- Ну... тут уж без помощника не обойтись...
Давайте признаем, что туалетные вентиляторы выпускаются с ограниченной мощностью до 60Вт и в двойной изоляции - в них только две клеммы (L + PE) и стоят они копейки. Ко всему прочему, лет семь назад я лично спрашивал проектировщика, почему эти движки "сажаются" на цепи освещения санузла. Ответ был прост - действующие нормы разрешают присоединять именно эти маломощные вентиляторные цепи именно на эти туалетные цепи освещения. Очень прошу извинить, но номера ГОСТа не помню, скорее всего, это из новых ГОСТов "Электроустановки зданий" - можете посмотреть сами.
Больше всего понравился отзыв про "освоение бюджета" - там и правда с простыми схемами толком ничего не освоишь...
- Сколько Вам как профессионалу нужно времени для этой работы?
- Неделя.
- А за две недели сможете?
- Это надо оч-чень стараться....
- А за месяц?
- Ну... тут уж без помощника не обойтись...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.