Подскажите кто-нибудь, в каких нормативных документах четко прописано когда надо делать зонную систему водоснабжения

Высотное домостроение

Это понятно. А конкретней СНиП, МГСН.
P.S. Кто-нибудь сталкивался с зонным проектированием?

Сталкивался, а вчем проблема?

Проблема такая: высота здания 71 м, напор 105 м. Надо ли при таком напоре зонировать водоснабжение?

больше 60 метров нельзя. Реально 45 делают, и то регуляторы давления надо ставить. Из этого и исходите. А конкретных схем может быть множество.

Это по СНиПу, но там не написано, что после 45 м надо зонировать. На практике больше 45 м просто ставят регуляторы.

Если в Москве, то 40 м. А вообще по СНиП 31-01-2003 свыше 17 этажей - вторая зона. А схема зависит от объекта

если давление до 45 метров водяного столба, то это ограничивает высоту здания (геометрия+потери+2м на излив) - можно посчитать. Всё, что выше, требует своей системы. Если больше 60 давление (на практике 45) трубы другие, система сильно усложняется и т.п. Отсюда и зонирование.

Мне надо заказчику показать нормативный документ, где четко прописано, что при такой высоте (а не этажности, этажи бывают разные по высоте) или при таком напоре следует делать двухзонную систему. Есть ли где такое?

есть СНиПовское ограничение по давлению 60 метров. Дальше расчет, на какую высоту при этом поднимется вода. Всё! Выше нужна другая система.
Это не убеждает упёртого клиента?
Пусть тогда найдёт документ, где ЧЁТКО написано, что законы физики не должны соблюдаться, если ему, любимому, так хочется.

Меня больше другое беспокоит - откуда взялась цифра 105. Это что - напор в наружной сети? Если так, могут быть варианты. Но этот напор должен быть подтверждён техусловиями водоканала. А в них и пожелания о конструкции системы внутренней. Обязательные, кстати.

Нет это напор у самого удаленного сантехнического прибора.
А можно ли при таком напоре сделать однозонную систему?

Кто Вам это сказал? 10 атмосфер на последнем приборе? Там, что за прибор - фонтан?

105 м это высота на которую должна поднимать воду насосная станция.

Ранее Вы сказали:
Нет это напор у самого удаленного сантехнического прибора.
Если это высота, тогда выясняйте напор в городской сети (для начала), а потом проектируйте зонную систему.
ЗЫ:
Советую привлечь к этому делу специалиста - ВКшника

Совсем меня запутали
105 м это напор который должна развивать насосная станция (уже с учетом всех потерь напора, разницы между геометрической высотой и напором в городской сети).
З.Ы. Я сам ВКашник, но здания с напором больше 60 м не проектировал. Поэтому и спрашиваю, можно ли при напоре 105 м запроектировать однозонную систему.

to anm
Если правильно вас понял, вам необходимо продавить 105 м.,чтобы при всех потерях, последний прибор получил необходимое расчетное давление...
Стало быть уточняем гарантийный напор водоканала(Мосводоканал гарантирует 10,15 метров)..
в идеале водоканал даст ну 40 м( 45 макс),стало быть делаем две зоны -
- одну давит город
- вторую давите вы( насосной установкой)
при этом, читая СНиП 85*, учитываем что нижний прибор зоны, не должен испытывать давления больше 45 м.,а у вас 105..
т.е. исходя из пункта снипа вам вообще запрещено делать одну зону, и есть условиях при кот. можно две:
105 - 45*2 = 15
при этом вам можно сделать две зоны только если город даст не менее 15 м.( если не даст,то вообще три зоны надо делать)....
Все просто....
увязывайте пожар на верхнюю зону и все в порядке будет..
а заказчика носом в этот пункт и обьяснить по буквам моими словами...

Напор в сети 60 метров, следовательно если насосная на 105 это нарушение указанного органичения. Если насосная на 105 метров по расчету на самый высокорасположенный прибор - зоння система не нужна, но на нижних этажах будет дикий напор, который Вы будете давить стабилизаторами. КПД насоса стремится к нулю. Для этого и делают зонирование, дабы избежать избыточных напоров и установки массы дополнительной арматуры.
Обычно нижние этажи запитывают прямо из наружной сети без насоса, а выше делают 1-2 зоны по расчету технико-экономическому. Тогда получается оптимальная система. А вдуть сразу 105 метров, это, простите....
Конечно, если не Вам эксплуатировать, тогда оп!
Но есть же экспертиза, да и водоканал своё фэ скажет, не сомневайтесь. А когда и клиент фишку просечет
Можно конечно и пофлудить о том, что речь в СНиПе о свободных напорах, но не советую.

Это МГСН3.01-96
может быть, Вам это поможет. Обратите внимание - здесь (в отличие от СНиПа) статический напор А это прямое ограничение напора насосной

5.2. Статический напор в системе хозяйственно-питьевого водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должен быть не более 40 м, для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, - 60 м. Для этого следует предусматривать: зонирование систем водоснабжения; установку поэтажных (поквартирных) регуляторов давления и другие технические мероприятия.
5.3. Зонирование систем водоснабжения следует предусматривать путем установки в центральном или индивидуальном тепловом пункте насосного и другого оборудования, обеспечивающего выход из ЦТП и ИТП раздельных трубопроводов для каждой зоны водоснабжения, или путем установки регуляторов давления непосредственно в жилых домах на ответвлениях трубопроводов к первой зоне. Регуляторы давления следует устанавливать, как правило, в помещениях водомерного узла.
5.4. Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
В системе хозяйственного противопожарного водопровода на время тушения пожара допускается повышать напор не более чем до 60 м на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора.
При напорах у пожарных кранов свыше 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор.
5.5. Для учета расхода воды в жилых зданиях водосчетчики следует проектировать: при подключении жилых домов от ЦТП - на системе холодного водопровода дома; при подключении от контрольно-распределительного пункта (КРП) - на системе холодного и горячего водопровода.
В сантехкабинах заводского изготовления следует устанавливать квартирные водосчетчики холодной и горячей воды.
В жилище I категории при устройстве санитарных узлов без применения сантехкабин необходимость установки поквартирных приборов учета воды определяется заданием на проектирование.
Водомерный узел жилого дома следут проектировать в техподполье дома в специально выделенном помещении с искусственным освещением (с температурой воздуха не ниже +5°С).
Во встроенно-пристроенных (встроенных) в жилые здания нежилых помещениях следует устанавливать дополнительные водосчетчики для холодной и горячей воды.
Для водосчетчиков, не рассчитанных на пропуск максимально секундного расхода воды при пожаротушении, на обводной линии водомерного узла необходимо устанавливать задвижку с электроприводом. При этом должно быть обеспечено ее автоматическое открывание от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств противопожарной автоматики.
5.6. Запорную арматуру у полотенцесушителей следует предусматривать в случаях их подсоединения к сплошным по вертикали стоякам системы горячего водоснабжения.
5.7. В жилище I категории при устройстве бассейна выбор технологической схемы его водоснабжения (прямоточной или оборотной с очисткой) следует производить в соответствии с объемами водопотребления и водоотведения, согласованными со службами ММП "Мосводоканал".
5.8. При размещении хозяйственных кладовых в подземных или цокольном этажах многоквартирных жилых домов (кроме блокированных) следует проектировать систему спринклерного пожаротушения (при гарантированном нормативном давлении воды), предусматривая при этом: подсоединение трубопроводов спринклерных систем к хозяйственно-питьевому водопроводу без установки контрольно-сигнального клапана; установку спринклерных головок в каждой хозяйственной кладовой; расход воды для расчета спринклерных систем 1,8 л/с; установку в местах подключения спринклерной системы к хозяйственно-питьевому водопроводу запорного устройства, опломбированного в открытом положении. В отсеках подземных этажей для размещения хозяйственных кладовых следует устанавливать датчики пожарной сигнализации для подачи сигнала на ОДС, при этом следует предусматривать между потолком подземного этажа и ограждениями хозяйственных кладовых зазор размером 50-100 мм.
Допускается проектировать другие варианты спринклерной системы по заданию на проектирование.
В помещениях хозяйственных кладовых следует предусматривать отвод воды при срабатывании системы спринклерного пожаротушения.

значит, получается надо действовать так:
добивать городской напор до 45м. насосом - нижняя зона.
оставшиеся метры делим попалам и получается еще две зоны...
и того имеем три зоны водоснавжения...
дальше пытаемся запихнуть на них пожар...
скорее всего( не понял до конца ситуации) придется и пожар делить на две зоны...
отдельные пож стояки запитывают верхнюю разводку средней зоны, отдельные стояки верхнюю зону...
ВСя эта билеберда обосновывается СНиПом и расчетом в цифрах
авось заказчик проникнится к точной науке...
Если не проникнится , я бы не советывал вам подписываться под однозонной и двухзонной схемой..
еще есть вариант- проверить расчеты на предмет уменьшения потерь...если гидравлика дает их большими, их тож надо уменьшать...
и не забывайте что еще и ГВС в таком же духе учитывать...

Запрещена однозонная система МГСНом! А две или три - считать нужно

Вот это я не понял - каким МГСНом, какой пункт (если можно).

По теме: я так понял, что ни в одном документе, кроме СНиПа с 45 м, не прописано конкретно про зонное водоснабжение.

to Дамир
В моем случае город гарантирует напор вообще 10 м.

Спасибо всем за информацию. Буду убеждать заказчика хотя бы на две зоны.

Это МГСН3.01-96 пункт 5.2, который я цитировал выше. У нижнего прибора не более 40(60) метров. Это - запрет на всё что больше.

to andrey R

Подскажите, это значит, что надо зонировать систему и ставить регуляторы давления или можно или зонировать или поставить только регуляторы давления без зонирования?

Исходя из давления 40 на нижнем приборе считаете, до какой высоты этого давления хватит, выше - другая зона (зоны). При этом, 40 на приборе - это много, ставите на ответвлениях от стояка регуляторы, дабы на прибор больше 10-15 не было (норма - 2м на излив + потери в приборе).
Или или нельзя. Можно не зонировать, если 40 метров хватит до последнего этажа, но в Вашем случае, это вряд ли, хотя я, естественно, не считал.

Подскажите, на второй зоне будут уже свои 40 м?

Свои. А вот 40 или сколько, опять же нужно посчитать. Обратным ходом (осталось N метров высоты, для этого нужно Y метров напора). если Y больше 40 получается - третья зона. Меньше - Вам достаточно 2 зон. Первая - 40, вторая - Y метров давления в нижней точке. Примерно так.

А как же те 40 м с первой зоны, их ведь все равно вода проходит прежде чем дойти до второй зоны? (это я к тому, что на второй зоне, наверно, надо ставить регуляторы давления?)

Каждая зона имеет свой насос. А регуляторы нужны, если у прибора больше 10 метров. Не важно, на какой зоне.

andrey R, подскажите еще один момент: насосы на каждую зону ставятся в подвале, если на первую зону приходится 40 м, то на вторую уже 80м (40 м первой зоны и непосредственно 40 м второй). Я правильно понимаю, что считаются только 40 м второй зоны?

Если есть промежуточный тех. этаж, то насосы в подвале качают общий расход на две зоны, затем вода попадает на тех.этаж с расходом равным расходу 2 -ой зоны, а там насосами далее, но это идеальный вариант. Если без тех. этажа, то 2 группы насосов,каждая - на свою зону со воим расходом и напором

Дамир абсолютно прав

Всем здрасте.

Такой вот вопрос по зонам. Имею 16 этажей. Напор дают 48 в сети - прикольный. Система по ГВС закрытая - котельная в подвале.
Дак вот по расчету по ГВС получается, что городского давления хватает на первые 9 этажей, а по ХВС на 13!
Могу я зону по ГВС закончить на 9-ом, а ХВС на 13-ом? Всегда ориентировался на ГВС и заканчивал зоны там. Но сейчас подумал на насосе сэкономить. Можно ли так?

Все же запретов нет. Думаю какой я все же молодец Добро сделал.

Если почти совпадают требуемые напоры в хоз-пит и пож системах многоэтажного жилого дома, установить одну повысительную установку с част регулированием на хоз-пит и пожар, т.е. при открытии пож крана - падение давления в системе - включаются дополнительные (противопожарные) насосы, но в таком случае не реализуется требование СНиПа о включении насосов от кнопок у ПК и при открытии пож крана наполовину, при более простой и надежной схеме. Могут ли быть "подводные камни" при не выполнении этого пункта СНиПа?

почти совпадают это сколько? Скорее всего выше 45м.

Неужели потери в ИТП около 12м?!


68м, через пожарные стояки запитывается верхняя зона разводкой по хоз-пит стоякам по тех этажу

12 - за счет длины труб до ИТП, водомеров и пр.

68 метров? а какое имеете право вообще обяединять системы?

давление у приборов не превышает 45м, не вижу причин почему бы это было не возможно. Если знаете, скажите.

Чёто навернули, навернули...Как частотники помешают пожаротушению? Брр-р-р...

Частотники на пожаротушение повлияют только положительно, вопрос в том, что установка кнопок в шкафах ПК и датчиков открытия ПК с передачей сигнала на включение насосов, как это требует снип, теряет смысл, тк насосы будут включаться автоматически при открытии ПК, и поддерживать заданное давление независимо от расхода.
Но нужно будет предусмотреть сигнал на открытие обводной задвижки автоматически при запуске пожарных насосов.

Вот на ПК и нужна эта кнопка, для открытия эл. задвижки и если она продублирует сигнал на частотник ничего страшного не случится... Это вообще проблема автоматчиков а не наша с вами

1.Потери возникают не только в ИТП но еще в самом контуре Т3/Т4 (про длинну трубы до ИТП - это откудова? )
2.Общие потери в контуре Т3/Т4 не должны привышать 5 метров , которые обязан компенсировать цирк. насос
если привышают, пересчитываем гидравлику .
3. Про объединение систем нас просит СНиП, и вообще это класическая схема, её в ВУЗах препадают..хыххыы

Дудкас, мы совсем о другом, прочитайте еще раз тот вопрос



Знаю. Уже третий раз пишу этот пункт на очередную такую же ошибку...

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода

Напор - 45 м будьте добры системы разделить! А то что вы снижаете до 45м у прибора - это другое совсем.

Такая трактовка СНиПа не логична, тк целью ее может быть только ограничение давления во всем трубопроводе хоз-пит водопровода 45 метрами, что не возможно при высоте установки приборов более 45м

Вы ведь не возражаете против того, что давление в подающих хоз-пит стояках верхней зоны может превышать 45м? В данном случае объединение хоз-пит и пож происходит путем установки на подающих хоз-пит стояках второй зоны пожарных кранов, что является наиболее рациональным, на мой взгляд.

ладно, повторюсь...

При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода

как вы выполнили данное условие? в общей трубе не должно быть более 45м.
я не возражаю, когда давление в ХОЗ-ПИТЬЕВОМ трубопроводе более 45м, другое дело в объединенной.

объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7.

Тоже повторюсь, такая трактовка СНиПа не целесообразна и не приемлема, тк
последствием такого решения будет или не обеспечение сменности воды в пож водопроводе или сухотруб в зданиях выше 45м

ок
Зачем тогда вопрос задавать про подводные камни если никаких сомнений нет?

хм....а в чём логика этого абзаца? Почему, если в здании на пожар и питьё надо 60м надо делать раздельную, а не поставить регуляторы давления на первых этажах?

а почему в 11 этажном здании не надо предусматривать внутренние ПК? А в 12 уже надо?....