Здравствуйте. Столкнулся вот с такой проблемой при подсчете расходов для школы.
Общеобразовательная школа со столовой.
В СНиП 2.04.01 (приложение 3) прописаны нормы для общеобразовательной школы со столовой на полуфабрикатах. В моем же случае столовая по заданию ТХ работает на сырье. Следовательно расходы я считаю как на 2 потребителя через общую вероятность
Первый потребитель – школа (п.15 прил. 3), второй - пищеблок (предприятие общественного питания для приготовления пищи реализуемой в обеденном зале (п.20 прил. 3))
Однако экспертиза считает что расход завышен, так как в норму «на школу» уже включён расход на столовою, работающую на полуфабрикатах.
Так вот как же правильно подсчитать расходы, ведь в снипе нету норм на «школу и столовою на сырье» а есть только на «школу и столовую на полуфабрикатах»?

Тема неоднократно обсуждалась. Технологи Вам должны были дать количество посадочных мест. Считайте количество реализуемых блюд, или опять же - по заданию. И по количеству блюд считайте расход.

Reflex, вопрос здесь не в том, что технологи дали или не дали даных.
а в том, что при расчете школы на сырье, у нас по п.13 уже закладены в расчеты количество води для полуфабрикатов.....и расход действительно получится немного завишеным по мнению експерта

действительно ,полчучается так что я учитываю расход воды на полуфабрикаты, который тут не нужен, но из нормы его ведь не вытащить
Эксперт похоже сама не знает как считать правильно

Догнал...

А если в расчете оставить одну школу без предприятия общепита с реализуемой продукцией в обеденном зале??? что на это эксперт говорит, что расход занижен?)

в том-то и дело что таких нормативов на в СНиПе нет.

есть пункт 15 прил.3 (с учетом столовой на полуфабрикатах). Ну и пусть по нему получится чуть меньше, чем при двух потребителях, как считает Patric. Детишкам хватит, чтобы знаний набраться!

)) нет так не получится
вопервых Сырьё есть сырьё, если брать столовку на полуфабрикатах раскод получается значительно меньше. это принципиально не подходит

Если взять за основу примечание к приложению 3, о том что расход воды для предприятий общественного питания работающих на полуфабрикатах равен разности между нормами в предприятиях, приготовляющих и реализующих пищу в обеденном зале и продающих на дом, то получается вам нужно взять норму для столовой, как для предприятий продающих на дом, а недостающая часть нормы будет учтена в школьной норме. Как то так наверно.

Нормы на школы надо пересматривать, 11,5л/ученика - это один раз посетить туалет (10-9л смывной бачок), помыть руки и все, на столовую уже не хватает, а в норму включено и мытье полов после каждой перемены, генеральная уборка каждый месяц и т.д. Поэтому тот расход что вы посчитали будет приближен к реальности

можно подумать, у нас 100% учащихся ходят каждый день в туалет и столовую.

или вообще не ходят в школу

шутки шутками, но я не уверен, что в школу будут привозить сырье и делать фарш на котлеты.
скорее всего школа будет на полуфабрикатах.
с технологами поговорите, что они скажут

Какая разница что сейчас скажут технологи ,
есть проект, есть экспертиза ,как будет все на самом деле никого не волнует.

Если по суточным расходам то можно посмотреть это:


РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
АДМИНИСТРАЦИЯ КОСТРОМСКОЙ ОБЛАСТИ
ДЕПАРТАМЕНТ ТОПЛИВНО-ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА
И ТАРИФНОЙ ПОЛИТИКИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 января 2008 г. № 08/01
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМ
ПОТРЕБЛЕНИЯ И ОТВЕДЕНИЯ ВОДЫ


или это

ВНТП-Н-97
НОРМЫ РАСХОДОВ ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ СИСТЕМ
СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ

А, собственно, какая Вам разница сырье или полуфабрикаты? Полуфабрикаты в общепите- это не замороженная котлета или картошка-фри из пакета, а мясо крупным куском, рыба тушкой и т.д. Так-что приготовление обеда будет по полному циклу, т.е. как в п.20 приложения 3 в нашем СНиПе по 12л/сут на 1 усл. блюдо (если бы Вы делали к примеру отдельно стоящую столовую на полуфабрикатах). Поэтому для школы со столовой нужно брать по норме которая указана в СНиПе. А сырье или полуфабрикаты - это технологов больше касается - у них появляются дополнительные цеха и технологические процессы.

Рефлекс! У нас в школе ученики проводят 6-8часов, а не 2.5 часа, как в театре, а нормы почти одинаковые. И если ребенок не будет в школе ходить в туалет - заработают воспаление почек.

Посмотрела сейчас в пособие к СНиП по общепиту и СанПиН 2.4.5.2409-08 и вижу некоторое несоответствие в терминологии. В пособии, в п.14 звучит так:"Полуфабрикаты (ПФ) (традиционные) - мясо (крупный кусок), рыба - тушки, картофель и овощи - очищенные.
Продукцией высокой степени готовности (ПВСГ) называются полуфабрикаты, прошедшие частичную или полную механическую, или тепловую, или химическую обработки, из которых получают готовые блюда или кулинарные изделия при минимальном количестве технологических операций."
А в СанПиН 2.4.5.2409-08 : "8.3. Столовая образовательного учреждения, работающая на полуфабрикатах (доготовочная), должна получать полуфабрикаты высокой степени готовности, в том числе очищенные овощи, из которых в результате минимально необходимых технологических операций получают блюда или кулинарные изделия."
Поэтому выясняйте у технологов, что они имели ввиду когда указывали сырье- неужели мясо полутушами и четвертинами, не потрошеную птицу и т.д или все-таки традиционные полуфабрикаты. И исходя из этого и норму на столовую берите.

Это вряд ли , максимум 6, и то - старшие классы.

где можно найти АВОКпресс 3-й выпуск, с рекомендации по расчету расходов
там вроде бы рассматривается подобный случай

Добрый день, коллеги!
Тоже вопрос по расчету водопотребления школы, но только на этот раз школы искусств (ИЗО. музыкальные инструменты). Проблема в том, что в этой школе есть буфет, реализующий готовую продукцию, и вроде бы можно взять норму из СНИПа (п.13, Прил.3), но в школе искусств нет спортивного зала и соответственно душей!! Как быть в такой ситуации? Кто-нибудь знает ответ) Надеюсь на вашу помощь.

Попробуйте школу посчитать как клуб с буфетом.

А что если взять норму на "школу, работающую на полуфабрикатах" и норму на "предприятия общественного питания, выпускающие полуфабрикаты" ?? единственное "но" с нормой на полуфабрикаты-она на тонну и только в сутки

ВОДОСНАБЖЕНИЕ, КАНАЛИЗАЦИЯ, ПРОТИВОПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ


ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)

2-е издание, дополненное

на стр. 7
Вопрос

В СНиП 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий" даны нормы расхода воды для общеобразовательных школ с душевыми при гимнастических залах и столовыми, работающими на полуфабрикатах, а какие нормы расхода воды ( ; ; ; ) принимать на одного учащегося и одного преподавателя в смену в общеобразовательных школах с душевыми при гимнастических залах и столовыми, работающими на сырье?

Ответ

Нормы расхода воды на 1 учащегося и 1 преподавателя следует принимать в соответствии с п.15 прил.3 СНиП 2.04.01-85*. Поскольку эти нормы не включают расходы воды для столовых, работающих на сырье, в соответствии с примеч.1 к прил.3 СНиП 2.04.01-85*, потребление воды на приготовление пищи на предприятиях общественного питания следует учитывать дополнительно. В данном случае следует принимать нормы расхода воды на приготовление пищи, реализуемой в обеденном зале (п.20 прил.3), т.е. 16 л общей и 12 л горячей воды на 1 условное блюдо.

[/quote] В данном случае следует принимать нормы расхода воды на приготовление пищи, реализуемой в обеденном зале (п.20 прил.3), т.е. 16 л общей и 12 л горячей воды на 1 условное блюдо.
[/quote]
Что то я уже очень давно не вижу в п.20 СНиП 2.04.01-85 16 л общей и 12 л горячей воды на 1 условное блюдо, с завидным постоянством перед глазами 12 и 10 литров, где подвох?

наша экспертиза не принимает такой расчет, а просит все институты предложить иную методкиу (какую - сами эксперты не занют), но надо такую чтобы им понравилось. Аргументируют тем что нормы на столовыю учтены дважды - для полуфабриктов и для сырья.
Прелагают расчет , по которму сначала счиатется школа на полуфабрикатах, а потом к ней прибавляются расходы на пригтотвление полуфабрикатов из сырья

Подниму тему))) У меня ситуация такая практически по всем школам.

Имеем школу с буфетом , столовой на сырье и душевыми при гимнастических залах.

Я считаю отдельно столовую на сырье по п. 20 приложение 3 СНиП,а школу считаю как учебное заведение по п.13, т.к. имеется буфет. Затем суммирую. В итоге , когда выдаю нагрузку на ГВС проектировщики берутся за голову . Может можно как-то по другому считать такие школы в сторону уменьшения нагрузки?

У меня есть еще вариант расчета ,например, такой : школу считать по п. 17 (интернат, учебные помещения)+буфет + столовая на сырье. Может подскажите из опыта, какой расчет будет более реальным на практике ?

А может стоит не суммировать, а считать как по СНиПу для зданий с различными потребителями?

А это как-то влияет на конечный результат?

а вы проверьте...

sonsumerek
на данный момент меня больше интересует другой вопрос

Я конечно не sonsumerek, но позволю себе ответить.
Сам не проверял, но от знающих людей слышал, что из всех существующих СНиПовская методика наиболее близка к реальности.
В СНиПе 2.04.01-85* на случай различных потребителей в одном заднии есть несколько формул.
Ими я в случае различных потребителей в одном здании и пользуюсь.

я не очень внимательно прочитала )

мне такой вариант не нравится ), т.к. интернет предполагает круглосуточный режим работы...

вероятно, это ближе к истине

а вы не суммируйте, сделайте как говорит Александр, по методике СНиП для разных потребителей
)

Возвращаюсь в тему. Не понравился проверяющему такой расчет . Жду письменных замечаний и напишу, как надо было считать мне.

а почему не написали, как все-таки считать надо? мне это сейчас как раз необходимо))

Расчет не понравился, но письменных замечаний не было.
Считаю теперь как для разных потребителей по СНиП столовую на сырье по п. 20 приложение 3 СНиП,а школу считаю как учебное заведение по п.13, т.к. имеется буфет.

даже если школа на полуфабрикатах, все равно раздельно? а расходы на душевые сетки даете дополнительно? душ включен в норму расхода по школе или все-таки даете дополнительно?
и спасибо вам, что ответили!

Если на полуфабрикатах, то все просто, считается по п.15 (Общеобразовательные школы с душевыми при гимнастических залах и столовыми,работающими на полуфбрикатах). Душ уже учтен в расходах.

Вот и меня коснулась эта тема. Так все-таки, как же считать суточный расход воды для школы со столовой, работающей на сырье. Может кто-то уже прошел экспертизу с таким объектом. Подскажите, пожалуйста!

пост 25 и есть на что сослаться

Спасибо, прочитала еще раз 25-ый пост, скачала рекомендации и буду считать расход по этому методу.

Спасибо огромное!

Согласно посту №25 (ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000) 2-е издание, дополненное) в ответе говорится, что нужно принимать 16 л общей и 12 л горячей воды на 1 условное блюдо, однако в СНиП 2.04.01-85* Приложение 3 п.20 Норма расхода воды в час наибольшего водопотребления составляет 12 л и 4 соответственно. Что есть правда? И да, если считать расходы для общеобразовательной школы на полуфарбикатах по приложению 3 п.15 и п.20, то получаются черезчур завышенные показатели ( на одну производственную мойку диаметр Ду подводящего трубопровода получается 32 мм, на две - Ду 40 мм). Может есть какие-либо понижающие коэффициенты либо что-то в этом роде?

Вопрос в посте №44 все еще актуален.

для расчета диаметров пользуюся этой таблицей
Расчетные секундные расходы воды и процент
одновременного действия оборудования

------------------------------------------------------------------
| | Оборудование |Расход воды| Процент |
| | | в л/сек | одновременного|
| | | | действия |
|----+-------------------------------+-----------+---------------|
| 1. |Моечные ванны | 0,3 | 30 |
| 2. |Раковины (производственные) | 0,2 | 40 |
| 3. |Машины посудомоечные | 0,3 | 100 |
| 4. |Картофелемойки,картофелечистки | 0,2 | 100 |
| |и кипятильники | | |
| 5. |Котлы варочные | 0,2 | 60 |
| 6. |Льдогенераторы | 0,1 | 50 |
------------------------------------------------------------------

А магистраль считается по вероятности согласно п.20 приложения 3 СНиП как и раньше?

магистраль общую для школы и пищеблока я бы считал по вероятностях по снип. а весь пищеблок от магистрали по проценту
одновременного действия оборудования

Спасибо, Dima_UA!

Добрый день. Вопрос по расчету расходов. Норма расхода воды для школы в таблице А.2 СП30.13330.2020 дана на 1 учащегося и 1 преподавателя. Сейчас на стадии эскизного проекта для школы дано только количество мест (здание школы на 1000 мест), т.е. количество учеников. Подскажите, для расчета расходов воды нужно знать и количество учеников и количество преподавателей? Т.е. к имеющимся 1000 учащимся прибавить еще количество преподавателей?