Здравствуйте!

Сейчас прорабатываем схему обвязки паровоздушного калорифера. Производитель калориферов дал вот такую схему:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Воздух проходит через несколько установленных в два ряда (один под одним) калориферов (большие стрелки), причем верхние и нижние калориферы соединены между собой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО по пару-конденсату (неизвестно, что будет на выходе из первого калорифера). Нижние калориферы - такие же, как и верхние (марка, тип). По-моему, это чушь какая-то, будет в этой системе застой, и так можно нижние калориферы разморозить. Воздух на входе -20 град., на выходе - около 20. Каждый теплообменник по 442 кВт при темп. воздуха на входе -20 и давлении пара 1 бари.
Что скажет многоуважаемое сообщество?

Действительно интересная схема. Не встречал таких. Нет конденсатоотводчиков, нет прерывателей вакуума, даже фильтра перед регулирующим клапаном.

Думаю в данном случае лучше бы запитать паром каждый из калориферов и установить их последовательно по воздуху, на выходе поставив по собственному конденсатоотводчику, тогда я бы с уверенностью стал утверждать, что схема рабочая, а так сомневаюсь что-то...

Может конечно схема неполная и парокондесатная смесь направляется не в котельную, а например к конденсатному насосу, тогда бы я понял отсутствие кондесатоотводчиков. А вообще сам факт такого последовательного соединения мне непонятен. Конденсат не должен иметь препятствий на пути выхода из калорифера, в данном случае препятствием является верхний коллектор нижнего калорифера.

Вот и я думаю, хрень какая-то. Я взял программку у спиракса, и прощелкал в ней 4 верхних калорифера, ну, как будто бы под ними нет дополнительных теплообменников.Так программа показала, что даже при нулевом противодавлении в конденсатной линии и отсутствии всяких подъемов (грубо говоря, сливая конденсат на землю), так и то застой образуется при 70% от максимальной мощности. А если под первым рядом вместо свободного выпуска еще второй? Можно было бы рассматривать каждый калорифер со своей второй половинкой как одно изделие, но тогда, насколько я понимаю, расход пара на это блочное изделие должен быть в два раза больше чем на каждый калорифер в отдельности? тогда встает вопрос скоростей пара и конденсата в трубках теплообменника. В общем, я тоже сказал, что заморачиваться не нужно, и каждый калорифер нужно отдельно запитать по пару и конденсату. Тем не менее, а вдруг схема с принятыми поправками рабочая?

А что говорит производитель ? Он как-то может прокомментировать свое решение ?

С производителем я еще лично не общался, заказчику же он сказал, что все будет ОК. На следующей неделе пообщаюсь с ним лично, но для начала решил спросить доброго совета на форуме - может быть, я чего-то не понимаю?

Спросите где у них такие системы работают по точно такой же схеме с похожими параметрами, если таковых насчитывается хотя бы несколько, то это будет лучший показатель того, что все будет ОК :-)

Насколько я понимаю, паровой калорифер не рассчитан на работу с водичкой внутри. Потому он и паровоздушным называется. Бывают ли паровые калориферы, которые допускают подтопление? Вопрос дурацкий, но а вдруг. С таким оборудованием не каждый день сталкиваюсь, поэтому опыта маловато. Хотя я понимаю, что в водо-воздушном калорифере совсем другие скорости воды в трубках, потому там воду использовать можно.

Схема похожа на пароводЯной бойлер с охладителем конденсата. Та же идея. Будет ли у нас "спрос"? Не встречал "применение" такой идеи в "добрые времена". Нет уже у нас как такового "промышленного проектирования" и нет давно объектов с технологическим паром. Жаль. Можно было бы и "инструмент" заточить. Интересно.

Только в пароводяном бойлере температура нагреваемой среды ниже нуля не падает, потому в конденсаторе ничего не замерзнет. Здесь же ситуация совсем другая. Как я понимаю, нужно обеспечивать заполнение паром всего пространства сдвоенного калорифера, а отсюда вопрос - как это повлияет на необходимое давление на входе, расход пара относительно этих же величин на один калорифер при тех же условиях по параметрам воздуха? Умножать расход на два, или тут что-то более хитроумное? В общем-то, если взять один калорифер, располовинить его с помощью болгарки, а потом гибкими шлангами связать трубки, то где-то то же самое и получится.

Вы уже что-то обдумали. Я же такое вижу в первый раз и мне нужно время "осмыслить". То были "мысли вслух" и первое впечатление.

"потому в конденсаторе ничего не замерзнет." - там температура пара и ситуация как "воздухонагреватель" с обычной перегретой водой.

Два блока - один на паре, второй на конденсате (охладитель). По воздуху - вначале черер пар, потом блок - догрев конденсатом. Ну и средства защиты- автоматика. Производитель - не дурак же априори! Виробник не дурень і тямущий фахівців тримає.

Вечер добрый.
Либо вы с поставщиком системы не понимаете друг друга, либо всё плохо.
"Порвёт" калориферы зимой - "только в путь".
Для чего система эта предназначена?

Паровые калориферы для приточки - издевательство чистой воды!
1. При протечке калорифера, помещение превратиться в сауну.
2. Высока вероятность разморозки.

Подтопление конденсатом - для калорифера недопустимо.



А кто вам сказал, что во втором будет один конденсат ? На выходе первого нет конденсатоотводчика, а это значит, что во второй калорифер может запросто попадать пароконденсатная смесь, а это худшее, что возможно, при этом вероятность гидроударов велика. Однако если предположить, что производитель хотел сделать именно так - верхний калорифер - конденсатор, нижний охладитель конденсата, то почему оба калорифера одинаковые ?



Ну не совсем, чтобы на размораживались калориферы, есть простые надежные средства.
А при протечке водяного помещение превратится в бассейн )
Приточек на пару много на промышленных предприятиях, причем не только старых с советских времен, но и новых. Не скажу, что это проблема, главное правильно обвязать.

Мне думается, что скорее всего эта схема не рабочая, по крайней мере в том виде, в котором она здесь представлена. Вероятность разморозки нижнего калорифера на мой взгляд велика.

Ну что ж, в понедельник буду мочить производителя.

Повторюсь - пусть приведут примеры работающих установок, если их нет, то не советую связываться. Я видел по крайней мере несколько "продвинутых" решений по паровым калориферам, но на поверку оказывалось, что организация их выполняла первый раз и зачастую последний )

Прошу сообщить результаты, интересно все-таки что расскажут.



Если калорифер стальной, то при регулярном подтоплении угольная кислота съест его и он потечет.

100% - он "замочет" Вас. Как шибко замочит - расскажите, пож, здесь.


А Вам кто сказал, что будет "только один"?
Я ранее предположил, что эта установка аналогична по идее установке пароводяного нагревателя с охладителем конденсата.


Именно потому (что будет "только один"?) и одинаковые - для пара.
Паровой на воде выживет, а водяной на паре ноги протянет.

Охладитель конденсата означает, что охлаждается конденсат, а не пролетный пар от первого калорифера + конденсат от него же. Гарантией того, что в охладитель конденсата будет поступать только конденсат, может быть конденсатоотводчик, его здесь нет и вряд ли сможете доказать, что в нижний будет попадать только конденсат в данном случае. Если бы не было регулирующего клапана на входе, я бы предположил, что можно так рассчитать, что пар полностью сконденсируется на верхнем и в нижний потечет лишь вода, но здесь не тот случай. А если меняется еще и расход воздуха, что тоже вполне может быть, то нет никакой гарантии, что пар будет полностью конденсироваться на верхнем калорифере.



В этом вы правы, но я не об этом. Я имею в виду то, что здесь калориферы одинаковые по поверхности теплообмена, а это неправильно. Расход воздуха через ода калорифера одинаковый, отбор мощности должен быть тоже (т.к. калориферы параллельно подключены по воздуху), здесь поверхности одинаковые, при том, что теплосодержание пара и конденсата существенно разные. Как же так ?



Ну, не знаю, не знаю :-) Мне встречались производители, которые в ответ на вопросы отвечали типа: "мы известная контора, нас все знают" и пр., а потом делали, как им говорят, чтобы совсем не облажаться. Такое бывает к сожалению, но к счастью уже не часто.

Это то же верно и случается. Мотивы и мотивация производителя (поставщика) сбрасывать со счёта - опрометчиво. Ну и бывает ситуация, что на объекте есть технологический пар или таков "приказ или каприз руководства". Да и неизвестно к тому же назначение этой установки от автора.

Можно сказать - здесь явно "нештатный" проектный случай.

Любопытно, откуда в конденсате угольная кислота?

По причине отсутствия бюджета включили термомасляные (читай - водяные) калориферы на пар, сомнений было очень много, но, ничего, прекрасно работают. Но не приточка, сушилка.

CO2 растворяясь в охлажденном конденсате образует угольную кислоту, которая и губит сталь. При дренаже конденсата при Т насыщения это невозможно. Поэтому недопустимо подтапливать калориферы и в них охлаждать конденсат. Надо отводить воздух и неконденсируемые газы из пространства конденсации и отводить конденсат из калорифера под Т насыщения.

Вы мне пожалуйста объясните, как СО2 попадёт в калорифер под давлением?

См. вложенный файл.

В общем ,как и ожидалось, вследствие недопонимания возникло недоразумения. Все-таки все калориферы сидят по пару параллельно. Сегодня от производителя инфа пришла. Мож ,они там в пятницу раньше принимать начали ,чем нужно? У собственника новая идея: температуру воздуха на выходе регулировать оборотами двигателя вентилятора через частотник (то бишь работать с переменным расходом), пар на теплообменник давать все время одного давления, чтобы точно застоя в калорифере не было, а на каждую пару калориферов поставить по одному конденсатоотводчику. Если с первыми двумя мыслями я согласен, то вот с третьей никак согласиться не могу.

Ну вот все, увы, в "параллельность" и вернулось. А как "красиво всё начиналось!"

температуру воздуха на выходе регулировать - зависит и от назначения "установки"
Можно байпасом по воздуху.
Можно "подвижной шторкой" управляемо перекрывать "живое сечение". Иногда (в прошлом) избыточный запас поверхности установки прости снимали "зашивкой ж.с. металлическим листом".

Ставил, работают. Принцип сообщающихся сосудов.
Но с оговоркой, на сушилку, там температуры другие.

Да ,только чтобы не было сообщающихся сосудов, и никто никого не передавливал, ставят, если я не ошибаюсь, обратные клапаны друг навстречу другу до места слияния потоков. Только зачем этот гемор, если два маленьких к/о столько же стоят, сколько и большой к/о на двойную производительность?

В корне не верно.
1. Обратные клапаны ставят после КО.
2. При расходе конденсата 200 или 300 (ведь со второго калорифера конденсата гораздо меньше) л/ч размер КО не увеличится, изменится только сечение клапана, и два с маленьким расходом будут стоить в два раза дороже одного на весь расход.
Рекомендую подыскать КО с шариком в качестве поплавка, отсутствуют тяги и проч. хрень которая от времени изнашивается, а шарик всплыл - открылся клапан слива, пусто - он упал на клапан. Фирму скажу на днях, знаю точно, что Япония (не Фукусима).

А можно проиллюстрировать данное решение по обвязке?

К сожелению, нет возможности для иллюстраций.
Но и больших сложностей нет, ставите по ходу среды: зап. орган, фильтр, КО, обратный клапан, зап. орган; байпас и опорожнение обязательны. Классическая схема.

Я бы объединил два калорифера, которые и по пару, и по воздуху в параллель. А те, которые по пару в параллель, а по воздуху - последовательно - чет это мне не нравится. Особенно если учесть, что потом линия конденсатоотвода до бака сбора долгая и с подъемами. Чтобы с гидравликой не начудить

Я бы в принципе не стал ставить паровые на приточку.
А, что бы не начудить с гидравликой посчитайте потери напора на трубе возврата конденсата и при заказе КО оговаривайте необходимый перепад.
Не забудте защиту от разморозки.

Ни в коем случае ! На каждый калорифер требуется по собственному КО. Вы даже можете манометром на почувствовать разницу падения давления а каждом, но один из них обязательно на каком-нибудь режиме подтопится. Какими бы ни были одинаковыми калориферы, как бы они друг с другом не сообщались - вероятномсть того, что один из них подтопится (с одним общим КО) велика. Устанавливая на каждый теплообменник собственным КО, вы гарантируете отсутствие подтопления (при правильном выборе КО конечно).

КО должен быть или с перевернутым стаканом или поплавковый. Запас по пропускной способности при располагаемом перепаде давления должен составлять не менее 2:1, в идеале 3:1.

Да я вот тоже думаю, что нефиг жлобиться. Законы сообщающихся сосудов никто не отменял. Просто для общего понимания процесса спросил.

Сообщающиеся сосуды хороши когда процесс стационарный, тогда и давление выравняется и конденсат уйдет, но мы имеем дело с непрерывным расходом пара/конденсата через калорифер, трубы, отводы, переходы и пр. По любому на обоих калориферов не будет абсолютно одинаковых потерь давления, поэтому, если мы ставим один КО на 2 калорифера, мы обязательно хоть немного, но будем запирать один из двух (трех, четырех и пр.) калориферов. Следовательно необходим на каждый калорифер по собственному КО.

При пуске, пока не прогрелся узел, подтопление обязательно, если байпас некому будет открыть.
При установленном режиме, правильно подобранным КО, соответствующей дельте Р не подтопиться, ибо от калорифера до КО будет проложена труба, Ду 20-25, метра 1,5-2,0 из которой КО удалит весь конденсат. А в калорифере вода?!!
Впрочем, это ИМХО.

Для того 3-х кратный запас по пропускной способности и предусматривают для КО, чтобы этого не было. Я вообще стараюсь не устанавливать байпасы, т.к. некоторые люди, которые мало разбираются, начинают их открывать и не закрывают затем. Отсутствие байпаса стимулирует следить за состоянием конденсатоотводчиков и при замене внимательно подходить в его выбору. Пуск и прогрев можно очень просто выполнить автоматически без необходимости крутить вентиля. Но если калорифер изначально неправильно обвязан, то и это не поможет.



Когда наступит этот установленный режим, калорифер уже замерзнет. Хоть 20 метров, если на 2 калорифера один КО, это уже проблема, вне зависимости от длины конденсатной линии. Достаточно пусть установку несколько раз подряд, то и 50 метров трубы переполнится.

Как же переполнится при правильно подобранном КО, абсурд.

Потому, что от одного калорифера уходит быстрее, а от другого медленнее, если они "работают" на один горшок.

Правильно подобранный КО - это не только его соответствие по расходу и перепаду давления, но и его установка в соответствии с правилами. Здесь речь идет о том, что на каждый калорифер необходим собственный КО - это правило.

В данном случае настоящий абсурд - это общий КО на несколько потребителей, это значит, что он уже неправильно подобран. Здесь даже нет смысла говорить о его соответствии физическим параметрам типа расхода и пр., т.к. как бы его не подбирали, потребители все равно пострадают.

Что вы хотите донести, что поставив один горшок на цех, мы обеспечим одинаково эффективный прогрев всех теплообменников в цехе в неком стационарном режиме и без подтопления ? Приведите примеры, готов съездить, посмотреть и сообщить производителям КО, что все их hand-bookи лажа и они неправы. Обратных примеров сам могу привести не один десяток, в том числе с паровоздушными калориферами.

Не перегибайте, пример одного КО на цех неудачен. Два рядом стоящих калорифера можно представить как один большой.
На старой сушилке стояло пять парных калориферов, на каждой паре был свой КО, + один калорифер непарный Подтопления, причем всех, в т.ч. и одиночного, происходили только в начале разогрева, иначе КО с 5-ти кратным запасом нужен, в режиме подтоплений небыло.
На новой сушилке стоят ПЯТЬ термомасляных калориферов в секции, на один КО, и работают без подтопления.
Еще раз повторюсь, закон сообщающихся сосудов никто не отменял, а будет ли схема работать или нет, зависит от местных условий.

Как происходит пуск ? Как быстро набирается Т ? Как вы понимаете, что нет подтопления ? Из какого материала теплообменники ? Есть ли рег. клапан на паре ? Какой КО и как его тестируют ? Как долго работает установка ? В пятницу был на заводе, где выращивают микрофлору в реакторах, заводу 6 лет. Все ОК и все очень довольны производственным процессом, думают даже увеличивать производство, но вот незадача - все поплавковые КО установлены в перевернутом виде. Оказалось, что реакторы можно греть в 3 раза быстрее. Правильно, многое зависит от конкретных условий, можно и с перевернутыми КО работать, но это не означает, что так можно делать всегда. Уверен, что поставив на каждый калорифер по собственному КО, возможно получить более качественный процесс. Последний вопрос - как много у вас таких объектов ?

Объект один, калориферы, когда были паровые - стальные, с алюм. оребрением, сейчас со стальным, подтопление определяли по температуре конденсата и характерному шуму воды при подрыве байпаса. Прогревается сушилка часа 3-4.

Объект один, калориферы, когда были паровые - стальные, с алюм. оребрением, сейчас со стальным, подтопление определяли по температуре конденсата и характерному шуму воды при подрыве байпаса. Прогревается сушилка часа 3-4. Пар подаётся с котельной 13 ати, без регулятора, КО (марку не помню) с шариком, выполняет роль и поплавка и клапана, тестировали по температуре.
Меня только не тестируйте.

P.S. На тему одного КО на весь цех: 11-ти этажный паровой пресс для фанеры, по пару/конденсату все 11 плит подключены параллельно, на единый КО, работает прекрасно.

В общем-то я так и думал.

Кстати вот этот пресс тоже прекрасно работал на одном КО 10 лет, но когда поставили 15 шт., то производство фанеры почему-то увеличилось )

Один КО на все плиты пресса можно и нужно ставить, если в схеме есть расширитель на выходе.

Вопрос такой: а если все-таки два калорифера, которые и по пару, и по воздуху подключены параллельно, то можно ли их рассматривать как один большой? Я случай, когда по воздуху подключены последовательно, не рассматриваю, там сразу очень много нюансов возникает, а вот если параллельно? Может, и будет какой-то разнобой в образовании конденсата в каждом калорифере, но очень незначительный. Регулирование планируем сделать так: До каждой группы из 4х калориферов стоит регулирующий вентиль, который держит за собой определенное давление, примерно 1,5 бари. Температура воздуха на выходе регулируется оборотами вентиляторов. Если же давление за клапаном начнет падать ниже установленной величины, а клапан в этот момент уже полностью открыт, и дальнейшего резерва на открытие нет, то частота оборотов еще уменьшается. Т.е. в паровом пространстве калориферов будет держаться постоянное давление в ущерб производительности. За калориферами подъем конденсатной линии метров на восемь, и потом с уклончиком общая конденсатная магистраль направляется в атмосферный бак. Убедить клинента в том, что ему лучше собирать конденсат по месту в бочку, расположенную ниже уровня конденсатных выпусков из калориферов, а потом насосами перекачивать куда нужно, и не заморачиваться с мудренными алгоритмами регулирования, не удалось. Понять зака можно: у них взрывоопасные зоны, ставить электрооборудование во взрывозащищенном исполнении не хочется - дорого, паровые конденсатные насосики - тоже дорого. В общем, как всегда: мы, комсомольцы, легких путей не ищем .

Да.



Если поток воздуха равномерный по всему сечению, то можно говорить, что одинаковое.



Можно выполнить защиту от размораживания автоматическими сбросными клапанами. Как только давление снизится до значения, равного противодавлению в конденсатной линии, клапан открывается и сливает конденсат в дренаж через разрыв струи. Стоит этот способ недорого и не надо никакого КИПа. Отрабатывается эта защита очень быстро, т.к. работает по давлению.

Только кто гарантирует, что когда давление в паровом пространстве будет приближаться к противодавлению, будет осуществляться нормальный отвод конденсата? Перепад давления на конденсатоотводчиках будет снижаться. Тогда к/о нужно будет подбирать больших размеров для работы на низких перепадах. Думаю, как резерв, если автоматика не успевает отработать, это можно применить, но не более.

Я на протечки паровых калориферов насмотрелся достаточно.
Гикнется все электрооборудование (очень дорогое?) после первой же аварии.

Нет, здесь имеется в виду другое.

Основной КО работает когда на нем есть перепад. Когда давление в калорифере падает до того уровня, что сравнивается или опускается ниже противодавления, то основной КО естественно работать не будет, хоть на какой перепад он рассчитан и хоть каких он размеров... И вот тогда, когда основной КО "остановился", т.е. конденсат перестал уходить, открывается аварийный КО и сливает остатки конденсата из калорифера в трап. Это самая простая схема защиты.

Когда давление снова растет, аварийный КО закрывается, на основном появляется перепад и конденсат уходит в конденсатную линию.