Компания АББ выводит на российский рынок систему активной молниезащиты.
Ваше мнение по поводу АМЗ? Критика, пожелания, отзывы, рекомендации...

Х.з. Экзотика однако.

Уже наверное с десяток раз пробовал продать заказчику систему активной молниезащиты, хотя бы для того, чтобы самому в руках подержать, посмотреть . Не ведутся, блин. А так, судя по характеристикам, весьма хорошая штука. В некоторых случаях еще и дешевле выходит обычной системы. Допустим закладывал в проект гостиницы с весьма интересной кровлей и маяком в одном из углов здания. Так активная молниезащита вышла раза в полтора дешевле. Единственное, не совсем понятна физика процесса. По данной тематике производители дают мало информации.

Офф.
Объявление в газете: "куплю оверлок. Хоч пдывлюсь шо воно такэ."

я тож никогда не слышал о таком. есть материалы для ликбеза?

Вот ссылка на брошюру:
http://narod.ru/disk/28757793001/catalogue...a_last.pdf.html

Очаровательная идея. Похоже что от разницы потенциалов между остриём и контуром заземления заряжается конденсатор, а при достижении порогового напряжения (или при увеличении скорости нарастания напряжения) запускается высокочастотный генератор (питается от конденсатора) и генерирует пучок высоковольтных импульсов, ионизирующих воздух у острия молниеотвода. Принцип не описан, но видимо на остриё подаётся напряжение той же полярности, что и "заряжающее" напряжение (чаще положительное) и с амплитудой в несколько раз выше заряжающего (заряд конденсатора производится меньшим напряжением, но дольше по времени).
Тогда с острия вверх сорвётся струя "ионного ветра" и образуется вертикальная зона проводимости, увеличивающая эффективную высоту молниеотвода.
И срабатывать устройство будет при напряжённости поля, близкой к естественному разряду. Отсюда упреждение.

tomashiovp А, что наши снипы говорят об активной защите? Где нельзя, а где можно и при каких условиях?

Наши снипы, ГОСТы и прочие стандарты об активной молниезащите молчат. Не регламентируют вообще: не рекомендуют, но и не запрещают. Активная молниезащита прописана во французском стандарте NFC 17-102.
http://narod.ru/disk/28288084001/NFC17102%...glaise.pdf.html

Я имел счастье или несчастье дважды применить эту дичь. В обоих случаях это был Форенд, если напишите в яндексе это слово вам вывалят кучу ссылок и описаний и каталогов на всех языках. В одном случае мы применили, но представитель заказчика потребовал ему чуть ли не испытытельную лаборатарию привезти по имитации разрядов молнии. В общем в итоге так он раздел молниезащиты не подписал, а к счастью у инвестора деньги кончились и этот торговый центр он так в эксплуатацию не ввёл, но конечно не из-за молниезащиты. А у форенда есть куча сканов хвалебных писем от эксплуататоров данной системы. И всё бы и ничего , но есть статьи и на иностранном я зыке и на нашем, против этой фигни.

http://www.news.elteh.ru/arh/2009/58/14.php

Ещё была статья о том что на практике подобные устройства не обеспечивают своих характеристик. Причём объём защищаемого пространства ниже раза в 3.

http://www.news.elteh.ru/arh/2010/65/12.php

Vernon Cooray (Швеция) познакомил с результатами исследования эффективности активных молниеотводов. Лабораторные и натурные испытания показали, что заявляемая производителями эффективность активных молниеотводов, мягко говоря, преувеличена. По результатам исследований радиус ориентирования молнии – не 70 м, а максимум 7 м. Вывод по материалам доклада: применение активных молниеотводов не обеспечивает надежную молниезащиту.

Откровенно жаль. Чуть это не запроектировал под склад топлива. Может кто что посоветует или поделится наработкой. плз.

2serdar

Я считаю, что нельзя заявлять, что это "фигня" только на основе того, что ее не приняла комиссия на одном объекте. Да, стандартов,номирующих применение АМЗ нет: с этим и связаны трудности приемки. Однако, никто ее и не запрещает.

Плюс постоянно ведется работа над совершенствованием АМЗ. Испытания, доработка конструкции и т.п. Статья упомянутого шведа датируется 2005м годом, если не ошибаюсь. Много воды утекло, прогресс не стоит на месте. Я не говорю, что АМЗ - панацея. Но нельзя называть ее "дичью" и, как минимум, стоит обратить внимание и поробовать разобраться.

Поразбирался я по-поводу топливохранилища. Сертифицированных нет, последний сертификат кончен в 2009г. Но он был.
Может кто наведет на мачту МЗ высотой порядка 8 метров. будет тросовый МП

Ну вот была сертификация ГОСТом не как разрядника, а именно как АМЗ. А все благодарственные письма Форенду от благодарных потребителей не подтверждают такой большой защитный объёмный зонтик защиты. Возможно они работают как простой стрежневой молниеприёмник.

У Форенда не могло быть сертииката ГОСТу на АМЗ, потому что такого ГОСТа не существует) Не помню точно, но у них ГОСТ либо на УЗИП, либо на электробезопасность.

А вот интересно, сколько литров скушает уазик в месяц при обслуживании системы грозотроса длиной 100км?

Всем добрый день!
Прошло время - появились обновления по данной теме. Для специалистов, по-прежнему интересующихся данной темой, выкладываю первую версию перевода стандарта NFC17102, который поможет лучше понять тему АМЗ.

http://narod.ru/disk/33717691001/NFC17102%20RUS.pdf.html

Помимо этого обновился каталог Молниезащита АББ. Также в помощь специалистам:

http://narod.ru/disk/33717735001/Helita%20catalogue.pdf.html

Также на подходе первые проекты. Скоро будут новости!

Жду реакции и нформации.

Лучше сертификаты выложи.

Не помню писал или нет:

Ситуация с сертификацией следующая:

никакой нормативно-технической документации на активную молниезащиту (АМЗ) в России нет. Соответственно и сертификации она не подлежит.

Однако, наши устройства АМЗ имеют сертификат соответствия на ГОСТ Р 50 571.26 ( Устройства для защиты от импульсных перенапряжений), предназначенный исключительно для обеспечения возможности ввоза устройств в страну.

АМЗ или не АМЗ, всеравно придется соблюдать нормативы по высоте молниееприемника. Инспектору хрен что докажешь, разве что только продемонстрировать работу. Подскажите сотовый Зевса.

И высоту установки, и количество токоотводов необходимо выбирать в соответствии с общими стандартами по молниезащите. Это бесспорно. Однако, эти параметры не имеют отношения к технологии АМЗ. Которая как раз сертификации и не подлежит. Насчет сдачи инспекторам вопрос интересный. Сейчас первый проект на подходе, скоро смогу дать комментарии по ситуации. Ну либо кто-то из уважаемых форумчан поделится опытом.

Для интересующихся подробно, но просто про молниезащиту:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...B0&stable=0

Если у кого-то есть дполнения, пожелания, исправления, отписывайтесь - будем улучшать статью вместе!

Вот не пойму только, зачем провоцировать удар молнии именно в ваше оборудование? Пусть пиз..нет в соседский дом .
А вдруг у вас не впорядке контур заземления или разрядники неисправны и вы гарантированно получаете геморой и вызженное оборудование в доме. Чем классическая защита не устраивает?

Читайте внимательнее. Молния не притягивается из ниоткуда. Смысл в несколько большей зоне защиты. За счет чего достигаются преимущества. Какие - см Википедию. Каждый раз одни и теже заблуждения...
А заземление и УЗИПы уж точно исключительно под вашу ответственность. И в случае, если они неисправны, и при разряде в обычную мз все накроется.

Википедия:
"Принцип действия...молниеприемника активной молниезащиты... основан на генерации высоковольтных импульсов на конце молниеприемника с помощью встроенного электронного устройства. Это позволяет, опережая формирование «естественного» лидера, формировать «искуственный» лидер, который, быстро распространяясь, захватывает молнию на большем расстоянии и направляет её на землю. Следовательно, увеличивается область защиты. "
Из статьи непонятно, каким образом изменение точки встречи двух лидеров увеличивает область защиты.

Для всех интересующихся темой активной молниезащиты:

http://narod.ru/disk/50252220001.196b93a1a...%D0%B0.pdf.html

Конечно, это еще не стандарт, но уже шаг на пути к официальному использованию АМЗ.

По-прежнему жду информации по применению и проектам с АМЗ.

На то есть крылатая фраза из популярного кино: "Она ждала, ждала, пока не дождалась..."

Документ СТО Газпром 2-1.11-170-2007

По-моему все вопросы касаемо активной молниезащиты сняты?

Я вообще тоже не сторонник активной молниезащиты. Но пункт 1.1 инструкции ограничивает область её применения производственными объектами ОАО "Газпром" и при проектировании других объектов, ссылаться на неё некорректно, и конечно принимая во внимание то, что молния ударяет не по инструкции, а по крыше.

Просто Газпром тратится на разработку новых материалов, а остальных зачем это нужно?
Не вижу причин не доверять СТО Газпром…

То есть Вы при проектировании администрантивного здания можете себе позволить сослаться на нормы проектирования производственного объекта ОАО "Газпром" , только потому что они самые новые?

По личному опыту могу сказать, что минус активного молниеприемника вытекает из его плюса. Данный молниеприемник "притягивает" разряды молнии со всей округи. Без качественного заземления близ-лежащих строений и объектов делать его черевато. Не рекомендую его использовать в густонаселенной местности.

Активный молниеприемник притягивает разряды молнии не со всей округи, у Forend-а радиус 107 м. Именно с той зоны, с которой вероятность попадания разряда молнии в Ваш объект велика.

По словам очевидца (охранник) радиус действия намного больше, а при "контакте" молнии с молниеприемником эта самая молния превращается в "шаровую". Кто сталкивался с эффектом шаровой молнии понимает о чем идет речь. В этом радиусе могут находится строения других собственников. И если в этих зданиях и сооружениях нет качественного заземления и системы уравнивания потенциалов то значительная часть разряда молнии придется по этим строениям.

Проектировал систему электроснабжения очистных сооружений с анаэробным биореактором (взрывоопасная зона).
Почитал различные НТД и описания активных систем молниезащиты от производителей. Сложилось субъективное ощущение что все эти активные системы - мошенничество.
Очень сомневаюсь в пользе рекламных слоганов и пространных объяснений принципов ионизации на допросе прокурора в случае взрыва биореактора вызванного ПУМ.
Заложил обычную двухтросовую систему с расчетом по методике СО 153-34.21.122-2003.

Попадался "документ" Нажмите для просмотра прикрепленного файла "МОЛНИЕЗАЩИТА зданий, сооружений, открытых площадок и промышленных коммуникаций системами с упреждающей стримерной эмиссией. Технические требования. Проектирование, технология устройства и техническая эксплуатация". Предлагаю почитать, обсудить. В списке авторов не нашел Петрика и Грызлова

Спасибо wild, классный документик отрыл.
Очень правильно дядьки составили. Все разделы в тему. В Украине такого нет, мучимся с заказчиками, пока уговориш на активку. Все требуют нормативную базу, а ее нет. Дилерствуем от австрийской компании Schirtec, отличное оборудование, ставим третий год. Уже набрались опыта по расчету и монтажу. Многое, что в в этом документе описано сами изобрели и проверили.

Документ классный. Но только свердловчанам он может быть полезен.

Поделитесь пожалуйста, личным опытом насчет округи, а то мы ставим ESE в поселках и городах и ничего об этом черевато незнаем...

на российский рынок выходят новые современные средства молниезащиты. могу подсказать, кому интересно по теме

так Вы и рассказывайте, сразу и подробно. Интригой местный народ не заманишь.

Видимо освящённые громоотводы...

Попробую "на бытовом уровне" описать принцип работы активной молниезащиты (все сложнее, но суть будет понятна):
Молния, как всем известно, организуется так: ионизирует воздух вокруг себя, стремясь приблизиться к потенциалу земли (иногда несколькими путями, из-за чего такая "развесистая"), и когда "земли" наконец достигает - бабахает разряд со свечением этого ионизированного пространства.
Активная молниезащита имеет, грубо говоря, заряженный слабой "грозовой" ионизацией конденсатор. Когда вблизи него начинается более сильная ионизация воздуха (но все равно - уровнем гораздо ниже, чем,чем нужно для разрядки молнии) - этот колнденсатор формирует искровой разряд (то самое ВЧ-бла-бла-бла) , обеспечивая высокоионизированный канал между активным молниеприемником и готовой "бабахнуть" молнией. Вполне естественно, что молния прекращает "искать землю" и по-быстренькому разряжается в молниеприемник.
Чтобы это байда хорошо сработала - кроме собственно "емкости конденсатора", очень важна предварительная ионизация воздуха. И, само собой, что в реальных условиях длительно действующая даже слабая ионизация воздуха грозой при приближении - вполне успевает зарядить "конденсатор", в то время как кратковременная перед разрядом искровой испытательной установки - может и не успеть (чем и объясняется разница между 70 и 7 метрами).
Из побочных эффектов - мощность разряда на активном молниеприемнике оказывается больше, чем на пассивном. ХЗ почему, честно говоря...

Да.

Металлическая арматура, точно также притягивает молнию.


Скажите, какой мощности нужна ионизация воздуха?
Как я понимаю, ливни при которых обычно и случаются молнии, как раз и являются мощными ионизаторами воздуха, и активные молниеприемники, что бы иметь преимущества над арматурой, должен выдавать большую мощность в деле ионизации воздуха, чем выдает ливень? Так какую мощность ионизации воздуха, выдает Форенд, и какую выдаст завтрашний ливень?

Позвольте не согласиться с 2-мя Вашими выводами:
1.Устройство создаёт "высокоионизированный канал между активным молниеприемником и готовой "бабахнуть" молнией".
При срабатывании устройства, оно начинает работать как типовой ионизатор, расходуя энергию конденсатора на образование ионов вблизи острия молниеприёмника. Под действием грозового электрического поля с вертикальным градиентом ионы устремляются вверх, образуя ионный фонтан.
Ионный фонтан имеет высокую проводимость, и может рассматриваться как искусственно созданное удлинение молниеприёмника.
При срабатывании устройства на нисходящий лидер (молнию), появившийся не над молниеприёмником, а в стороне от него, силовые линии электрического поля будут направлены на этот лидер, и ионный фонтан будет наклонён в сторону лидера.
Ионы имеют массу, а также испытывают сопротивление вязкого трения при движении в окружающем воздухе, т.е. скорость их перемещения ограничена. Высота ионного фонтана ориентировочно будет равна произведению скорости ионов на время упреждения разряда молнии срабатыванием устройства. Судя по результатам испытаний, высота фонтана около 7 метров. Т.е. полным функциональным аналогом устройства будет пучок молниеотводов распушённый в виде метёлки, с радиусом метёлки 7 м.
Никакого "высокоионизированного канала" между устройством и нисходящим лидеров (от и до) не создаётся. Имеем только функциональное удлинение молниеприёмника в сторону разряда ориентировочно на 7 метров.

2. В реальных условиях результаты работы устройства будут обоснованно лучше, чем при испытаниях.
Задача молниеприёмника - предложить молнии альтернативный путь с меньшим электрическим сопротивлением, чем путь "по умолчанию" через воздух до земли (или защищаемого объекта). Чем более ионизирован окружающий воздух, тем меньше сопротивление пути "по умолчанию", и тем труднее молниеприёмнику с ним конкурировать. Т.е. в реальных условиях грозы, при повышенной ионизации окружающего воздуха, результаты работы устройства будут ещё хуже, чем при испытаниях.

Предположение, что испытателями, знающими принцип работы устройства, не были созданы условия для зарядки конденсатора, очевидно неубедительно.

Похоже что производители ESE уж десяток лет дурачат народ и продают им халтуру. Даже Газпром попался. Или может в мудрые расчеты товарисча вкрались ошибочки... и всетаки 70 метров а не 7-мь ?

Все привет! Наша организация занимается проектированием и монтажом молниезащитных систем уже 7 лет. Столько-же я там и работаю. Начинал с монтажа, затем поступил в университет на профильную специальность (Защита в чрезвычайных ситуациях, Пожарный аудит). Теперь занимаюсь проектированием МЗС. За это время мы сдали в эксплуатацию МЗС на более 70 объектах жилого фонда (коттеджи от 100 до 6000 кв.м) и 42 объектах промышленного назначения (от холодильных камер, до диспетчерских пунктов аэропорта и огромных спортивных арен). За это время я перелопатил всю имеющуюся в сети литературу! Заявляю со знанием дела - активная молниезащита РАЗВОД вас на деньги! Конечно, продавцы (а они именно ПРОДАВЦЫ, а не инженеры) оперирую правильными терминами. Да и сама идея реальна, но для генерации хоть сколько-нибудь значительного встречного необходимо будет смонтировать у себя на объекте электростанцию с отдельным комплексом конденсаторного оборудования. Углы защиты молниеприёмника с АМЗ никак не отличаются от углов защиты обычной заземленной арматуры. Готов ответить на все ваши вопросы...

И не поленились зарегистрироваться на форуме ради этого сообщения? В чём интерес?

Моня Райский ищет халтуру.

торговец оцинкованным прутком
З.Ы. простите, не в обиду, ничего личного, просто вырвалось

Цитата(and @ 8.7.2013, 14:56)

И не поленились зарегистрироваться на форуме ради этого сообщения? В чём интерес?

Я ничего не предлагаю кроме информации. Никакого интереса не преследую. В начале темы люди задавали вопросы, я просто могу на них ответить.