Хотел бы понять логику заказчика. Ситуация такая-проектирую 2-хподъездный девятиэтажный жилой дом. Все стояки системы Т№ я объединил по чердаку кольцующими пермычками таким образом что на каждый стояк Т4 (циркуль) приходится по 4-5 стояков Т3. Всего в здании получаю 2 стояка Т4. В санузлах на стояки Т3 я поставил полотенцесушители. На ответвлениях от стояков системы т3 и на ответвлении от ближайшего к ИТП стояка системы Т4 поставил балансировочники.
При этом получил от зака требования увеличить количество циркуляционных стояков (сделать по 1 циркуляционнному стояку на квартиру), поставить полотенцесушители на стояки системы Т4, отказаться от балансировочников.
хотел бы понять чем он руководствовался требуя:
-увеличение количество стояков Т4(Возможно он думает что, улучшится циркуляция воды улучшится, но при отсутствии балансировочников все будет циркулировать только через ближайшие к ИТП стояки)
-пересадку стояков с системы Т3 на Т4 (я знаю что в моем случае СНиП 2.04.01-85* этого не допускает, но просто хотел бы логику понять)

на каждый объект тема... мож ну его это проектирование, раз так туго идет?

Далеко не на каждый. У меня кроме этого еще одновременно 5 объектов достаточно неплохо идут. А может по существу вопросов чего нибудь скажете?


Я опечатался -читай "системы Т3"

По существу не хочу,смысла не вижу. извините. лучше посмотрю как по вам за орфографию пройдутся...

И получится у Вас примерно вот такая система: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68351, и позарастают эти трубы ду32 и ду25 насмерть, и будет потом эксплуатация голову ломать как ей потом в дальние стояки дополнительные насосы вкорячить, и почему циркуляция такая "никакая".

Для чего все эти придумки?

Есть нормальная, железно работающая схема: Т3 -общая, верхний разлив, водозабор с Т4, и ПС на Т4. Считаю, что это наиболее работающая схема.

А логика Вашего Зака проста, он не хочет по верхнему этажу разводку тянуть , хочет отдельными стояками, что-б пентхаус подороже впарить (продать).

если уж так делать -то стояки выносить на лестничные клетки, очень удобно с точки зрения эксплуатации. А ПС -электрические.

Это в случае моего варианта или варианта заказчика?

Но ведь тогда и труб больше уйдет (затраты немного возрастут). Хотя конечно если он откажется от балансировачников (говорят это дико дорогая штука)...

Это в случае Варианта Заказчика.

В случае Вашего варианта лучше сделать все наоборот т.е. не 5 подач и 1 обратка, а 1 подача и 5 обраток, в этом случае вода остывая будет бежать сама вниз помогая циркуляционным насосам, и не придется ее (постоянно остывающую с каждым метром) насосами "заталкивать" на 9-й этаж.

Дико дорогие? ду25 -350 -450 р/ШТ, ЭТО ДОРОГО?
При организации ГВС где на каждую подачу нужна обратка, при стояках ду32, без балансировочников обеспечить РАВНОМЕРНЫЙ разлив НА ПРАКТИКЕ будет крайне сложно, вся циркуляция будет идти через ближние стояки, или вообще -как Бог на душу положит, это-ж ГВС, а не отопление (где разлив стабилен),

это же все помещения в стояках Т4 будут...

По ценам я не очень хорошо ориентируюсь-мне как то озвучили цифры,что балансировочник dу 32 стоит 1500-2000 р/шт.

Это я прекрасно понимаю, это и вызвало моё недоумение при озвучке данных требований.

Он собирается весь дом сделать элитным жильём.

И еще вопрос. Инженер ВК который работал до меня на системы ГВС ставил расширительные баки. Для чего сия вещица на Т3 и Т4, насколько я знаю она ставится на отопление для компенсации теплового расширения?

ПРИ НАЛИЧИИ ХОРОШО РАБОТАЮЩЕГО обратного клапана на подпитке ГВС, получить расширение (и повышение давления ) в системе ГВС при отсутствии разбора (ночью) - вполне реально.

да даже без клапана это возможно... Но!....

из этой темы - ?!

Замечательная фраза- "подпитка ГВС". А что это? местный диалект? А насос ХВС тогда как обозвать? Подпитка ХВС?
И как с РБ в В1- ставить?
При отсутствии разбора характеристика сети уползет влево и давление поднимется четко по характеристике насоса.

Постараюсь сегодня скинуть-фото, тогда немного подвис компьютер. Второй раз повторять процедуру не было ни времени ни желания. Но это уже не из этой темы. Хотелось бы услышать-почему зак может так настаивать чтобы полотенчики пересадили с Т3 на Т4?(Может хочет сделать меньше потери напора на Т3,чтобы напор в сантехнике был сильнее?)

А не пробовали от зака это услышать? Все стало бы намного проще. Гадание на кофейной гуще - не инженерное занятие.

Прямых контактов с заком я не имею (все решает мое начальство)

Тогда 2 варианта:
1. Заиметь контакт. Не обязательно с супергенеральным директором, достаточно лица, ответственного за техническую часть.
2. Пусть начальство решает до конца, а не поверхностно.

А, может он хочет, что-б до 9-го этажа ГВС добиралась с температурой Т3 ???, а не частично остывшая в ПС ?? Еслиделают постояковые подача+обратка, то разбор ГВС с Т3, а ПС на Т4.

Ща конечно запинают, т.к. для РФ это "дико", но для элиты, раз зак такой, надо бы делать классическую двухтрубку.
То есть стояки Т3 и Т4 идут рядом, и полотенцесушитель в каждой квартире сажается на Т3 подача, и на Т4 обратка. Диаметр подводок минимально-возможный ( Ду 10 ), на подводках шаровый и балансировочник. Соответственно оба стояка телескопические. Ну может, еслит стояки в смежных квартирах рядом, Т4 общая на две квартиры.

Есть СНиП 2.04.01-85* кгторый оговаривает случаи когда можно садить полотенчики на Т4

Мне кажется что предлагаемый вами вариант попадает под формулировку "допускается устанавливать полотенцесушители...на циркуляционных стояках системы горячего водоснабжения"
А мой случай не попадает под то что описано в этом пункте СНиП

Так СНиП запрещает сажать их на Т4 полностью, как однотрубку! И это правильно, так как вода в них будет остывать неконтролируемо, а это чревато. В моем же варианте, полотенцесушитель сидит на Т3 все же, и после него, вода возвращается в Т4. Причем, зная теплоотдачу полотенцесушителя, можно и нужно на регулировчниках подводок добиваться расхода, при которм вода в полотенцесушителе не будет остывать более чем на 3-5 градуса, оставляя запас по температуре на возврат воды по Т4 к тепловому пункту.

Не-не-не, таким образом на верхних этажах ГВС вообще не дождешься. Тут именно такой вариант, ГВС забирать с т3, а полотенчики вешать на т4 (как на однотрубку).

Ну я же сказал, что не поверят Нахрена по всем полотенцесушителям гнать весь расход Т4? Полотенцесушители - у них и название такое, что они не для обогрева, а для сушки полотенец. То есть теплоотдача их не должна превышать ватт 100, не более. Конечно, если ничего не знать, кроме советских 50 мм калачей во всю стену, то да, может быть Вы и правы. Но современные полотенцесушители - это декоративная панель, в которую скрыт медный змеевечек Ду 10-12 мм. Вот для таких предложенный мной способ вполне годится. Не знаю как в других странах, в Финляндии это единственный разрешенный способ подключения полотенцесушителей.

Не понял, почему на верхних этажах горячей воды не дождешься?

А я думал, что полотенцесушители в с/у как раз для обогрева, скажу Вам по секрету, что тут так многие думают...

Скажу Вам, что ПС не относится к сантехническому оборудованию, и его замена производится собственником -по желанию. Что будет с такой системой, когда половина жильцов выкинут Родные ПС и поставят свои ( с ИНЫМИ диаметрами)?...

Вы предлагаете НА ВСЕХ этажах закольцевать т3 и т4 (этакий аналог двухтрубки отопления), представляете какой цирк. насос понадобится, что-б продавить эту систему, и учтите, что вода в системе не просто циркулирует, она еще и разбирается, причем довольно хаотично, и имеет свои максимумы. Вы сможете сделать что-б эта система правильно работала не только на бумаге?

Ко всему тому-же, считаю основной задачей ГВС -снабжение горячей водой, а подогрев с\у -попутно решаемая задача. И в этом случае, как раз вопрос стабильного снабжения горячей водой дальних потребителей будет стоять очень остро. (знаю, что в процессе эксплуатации ЛУЧШЕ чем в проекте еще ни одна система не работает, она работает хуже, и хуже, и хуже, и хуже ... естесственный процесс).

Зря Вы думаете, что для обогева, обогрев - это дополнительная опция, но не основная. Основная сущить полотенца, носки, носовые платки. Если ванная граничит с наружными ограждающими конструкциями, то в ней надо ставить радиатор отопления.
ПС не относится к сантехническому оборудованию? Сочувствую, Рассея млин, отсюда и теплые полы на ГВС и вся такая же прочая вольница... А к чему же он относится, если к нему подключаются трубы ГВС?
Какой цирк? И Какой насос? Как был циркуляционный на Т4 перед теплообменником, так и останется. Без увеличения мощности. Сопротивление сети не вырастет ни разу...
Да, хаотично. При нулевом водоразборе циркуляция равна расчетной, при ином водоразборе циркуляция в Т4 уменьшается, бывает что даже вообще встает, потому что циркуляционник на Т4 слабенький, и что?
Все равно не понимаю, как это скажется на дальних потребителях? Длина расчетного кольца не протяженнее, чем в Вашем варианте.
Повторяю, это не мои личные умозаключения, в Финляндии ВСЕ системы ГВС работают именно по такой схеме. Жить в домах там намного комфортнее, чем допустим в московской 9-этажке.

Процитирую полностью вопрос и ответ МОСЖИЛИНСПЕКЦИИ.

Вопрос: Здравствуйте! Я проживаю в двухкомнатной квартире серии П-44, площадь жилая зз кв. м. Хотела перенести полотенцесушитель расположенный под раковиной на противоположную сторону. Является ли это перепланировкой и к кому обращаться за разрешением и выполнением данной работы?

Ответ:

Возможность переноса полотенцесушителя зависит от разных факторов, например. на каком трубопроводе находится полотенцесушитель (подающем или циркуляционном), изменяется ли схема подключения, имеется ли перемычка и т. д.

Для переноса полотенцесушителя разрешение Мосжилинспекции не требуется, т.к. полотенцесушитель не является инженерным или сантехническим оборудованием. Работы необходимо согласовать с управляющей компанией.

Вот так обстоят дела в соотв. с действующим законодательством.


А, то, что в Финляндии жить лучше, чем у нас, я и не спорю... пора домой.

Сотрудника МЖИ стоит удавить за такой безграмотный ответ, котрый даже и разнотрактуемый. В типовой серии П 44 П\с естьь "часть стояка" и собственно перенести его соблюдая нормы нет возможности, что б он работал. Тем более, что по разграничению(ЖК помним и все сопутствующее этому) он не есть собственность жителя, а часть инженерной системы дома(он не находится на разводке жителя) и ЗУ нет в схеме соединения кабин этих серий домов. Перенос рубит сразу всю циркуляцию или меняет схему подключения П\С, что надо делать по согласованию не только с УК, а и с автором ВК этой типовой серии. И только потом узаканивать новые границы разграничения владений жителя и общедомовые системы.

Полотенчики для сушки носков это пять.
Если идет секционирование, то сушила на Т3 вешают всегда, по другому не получится.

Ну в Маскве видимо да, по другому не получится.

Ура! Даешь!! эти ответы у них - через день. Вот фсех и удавим.

аргументированно. СНиП требует секционные узлы, вы это будете оспаривать? Как в таком случае повесить сушила во всех с/у с душем/ванной на т4?

Объясните невежде, что такое "секционные узлы"? Что в них такого особенного? Честное слово - не знаю.

О, нашел в Гуугле:
"В последние годы в зданиях высотой 5 этажей и более часть подающих стояков (например, от 3 до 7 стояков одной секции жилого дома) объединяют в один водоразборный узел, называемый секционным узлом, с единым циркуляционным трубопроводом. На рис. 1 показаны" ... ну и т.д. Это так теперь называется оказывается...
Ну это общеизвестный бюджетный вариант, ага. Еще при Л.И. Брежневе так делали, я помню.

Так уважаемый Янг, Вы название темы то прочитайте. Там зак хочет к каждому стояку ГВС Т3 свой стояк Т4. Так вот я про эту ситуацию.
А про "секции" Ваши я речи и не веду.

СНиП 85 года требует секционные узлы? Ну а как же, тогда же СССР был. Кто ж бы дал транжирить государственные средства на какие-то удобства для граждан.

А СНиП 2.04.01-85*(в редакции от 2000 года) у нас до сих пор действует и этот пункт по полотенцесушителям никто не отменял. И на экспертизе в случае чего будут требовать именно соблюдение СНиП 2.04.01-85*. А дома эти пойдут на экспертизу.

Так СНиП уважаемый почитайте, зак может хоть шатл на крыше хотеть, нормы это не отменяет. Вы не поверите, но у нас 99% норм из СССР и их соблюдают. Опять же, надо книги читать, а не гуглы - секционные узлы легче в увязке при циркуляции, а парные стояки это огромный геморой для эксплуатации.
Собственно о чем можно говорить, после такого вашего поста, и так понятно. Умываю руки.
Александр - а ТЗ-то у вас не было на начальном этапе?

+100, и еще какой!

не в тему.

когда говорят про гемор для эксплуатации, почему то забывают что эта самая эксплуатация деньги за свою работу получает.
еще забывают что жилье не сложный пром. объект, и делается он для жителей а не для службы эксплуатации.
то по большому счету, свое мнение эксплуататоры пусть при себе оставляют.

тож не в тему.

когда говорят, что на эксплуатацию надо забить, забывают о том, что от работы эксплуатации напрямую зависит комфортность проживания владельцев квартир.
еще забывают, что чем проще и надежней система ГВС, тем меньше остывшей воды жильцы сливают в каналью.
И действительно, по большому счету проектировать нужно грамотно, соблюдая требования действующей нормативки, а не как гугл подсказывает.

Вообще то мы проектируем в том числе и для того чтобы сети были удобными в использовании и эксплуатации. В теории и на бумаге можно изобрести, что угодно-другое дело насколько это работоспособно на практике, а так же насколько это возможно построить и эксплуатировать.

еще забывают о том. чтослужба эксплуатация может быть слабенькая и не справляться с объёмом работ-тогда все проблемы упадут на жильцов и собственников помещений.

упс )))
что тут сказать?
меняйте персонал. или обучайте.
не поможет, меняйте директора )))

тогда просто пример из жизни:
При покупке автомобиля вы наверняка выберете ту которая во всяких условиях не капризничает, которой удобнее управлять, которую удобнее обслуживать (и желательно поменьше обращаться в СТО, (параллели со службой эксплуатаци)).
Чеи система вдоснабжения хуже вашей машины?

Даниил....

Скажите, а для чего Вы проектрируете? Для того, что-б порисовать и посчитать?

Вы проетируете систему для того, что-бы ее смонтировали и эксплуатировали. монтаж -2-3 месяца, а потом -20-30 лет эксплуатации.

Таким, образом пожалуй можно сделать вывод о том, что именно в процессе эксплуатации и проявляются все плюсы или минусы конкретного проектного решения. На бумаге почти все системы работают,..., а на практике?

Предлагаете менять персонал?, Легко! Выготовы платить в три раза больше за техобслуживание? естесственные процессы (коррозия, отложения), прикажете их отменить? Ну тогда и проектируйте ГВС из нержавейки.

А то, сначала (как проектировщик) проектируете систему " с учетом экономических обоснований" а потом, через 10 лет (как пользователь) возмущаетесь тем, что она работает через одно место.

я ваш "пример из жизни" не осознал.
вот вам мой пример
- у вас есть компания, управляющая( это вместо машины). домом вы управляете.
и слесари в вашей компании криворукие, и глав.инж безответсвенный.
долго вы с такой компание (машиной) будете этот дом обслуживать?
а если слесарей подберете нормальных, и прочий персонал?



это вы мне?
или себе?

+100
каждый дожен на своем месте сделать все чтобы система хорошо работала. Вы и я как проектировщики должны разработать хороший проект с учетом норм, опыта работы на практике и замечаний от заказчиков, экспертизы и т.п.
Служба эксплуатации должна позаботиться об уровне своих работников, качестве материалов и т.п.
и так каждый.

Если нет достойных конкурентов (либо по уровню, либо по тарифам)-долго...

лол.

чтож их, достойных нет сразу? вы один, на необитаемом острове?
конкурентов, более чем достойных есть в наличии ))

Не совсем-дом где я живу (да и вообще весь микрорайон) многие управляющие компании обслуживать отказываются по причине удаленности микрорайона от других районов города и ветхости наружных сетей водопровода и канализации (официальные ответы-про удаленность микрорайона, по поводу ветхости сетей -узнал по своим каналам). Запарились в Водоканал обращаться. Откликнулась только одна компания-раньше обслуживала подставная компания от застройщика в которой были только директор, зам, и бухгалтер-рабочих и инженеров они привлекали со стороны.

вы меня пугаете фактами из вашей горькой жизни? ))
я вам абстрактную аналогию привел.

Я не пугаю, я запугиваю ...
А если серьезно-в каждом (или почти в каждом) городе есть такие районы которые управляющие компании не стремятся брать под своё крыло по тем или иным причинам. Так что помоему это тоже надо учитывать.