Вообще я считаю, что установка рекуператора, тем более пластинчатого, в системах помещений кухни нецелесообразна.
Жир и запахи по просту убивают рекуператор, причём молниеностно (к гадалке не ходи).

Практически повторю свой пост - системы типа AirBoss или Gaylord с комбинированной очисткой воздуха до рекуператора вполне позволяют его использовать. Но вот цена, скорее всего, для многих окажется просто неподъемной.

Все Добрый день. Подскажите чьи рекператоры нынче стоит использовать по критерию цена/качество?

Рекуператор нужен в систему вентиляции цеха по производству мусорных пакетов с тепловыделениями. Пожалуй добавлю что рекуператор пластинчатый должен быть.
Спасибо за любую информацию

Да не сочтут за рекламу: http://www.recuperator.eu/english/index.asp Можно получить и программу расчета. Заказать сможете именно сам блок теплообменника, программа позволит выбрать устраивающие размеры, сопротивление и эффективность.

А на русском такого сайта нет? или же координаты их представительства в России или Украине

да наверно мы все еще как то очень далеки от энергосбережения, беседовал с товарищами из братской Белоруссии - очень солидная белорусская контора - они говорят что в соседней Польше давно уже эксплуатируются реуператоры на кухонных вытяжках - а мы киловатты в форточку выплевываем, ну да мы же сырьевой придаток.

Кто знает, можно ли использовать роторные рекуператоры для вентиляции курящего ресторана? Как при этом сказывается 3-5% переток?

переток - это мелочи на которые не нужно обращать внимания. гораздо хуже осаждение смол на роторе.

Недавно скалдырили объект где на ресторан установлено две приточки по 20тыс кубов с роторами. Один мудрый человек так задумал. Можно через некторое время четко рассказать , что происходит. Пок а шевелиться где то с Нового года.

Осаждение смол на роторе?
А какая здесь разница смежду ротором, пластинами и теплообменником? Мне казалось, что в других типах рекуператора еще больше будут смолы мешать. Ротор все-таки чистить легче. Может фильтр поставить подороже?

Ну все же вернусь к своему вопросу какой фирмы рекуператоры используете Вы или может быть гдето встречали (помимо Skaramush)

На Украине по-моему популярны:
Польские VTS Clima. На сайте есть on line программа подбора ClimaCad. даю линк на украинский сайт http://vtsgroup.com.ua/u235/navi/28885
Для цеха самое то....

никакой, везде будет смола.
смешно. вы живьём роторы видели? вы не задумывались - а нах производители лепят со всех сторон ротора фильтра аж седьмого класса минимум?

Т.е. вы считаете, что для курящего заведения будет лучше использовать гликолевый рекуператор + тепловой насос (установки типа КЛИМАТ-2000)?
Или тут тоже есть подводные камни?

главное условие - теплообменник на вытяжной ветке рекуператора должен легко мыться.

"Легко мыться теплообменник рекуператора"???
Вопрос стоит: моется ли он вообще?
Что можете сказать про КЛИМАТ-7500 и КЛИМАТ-2000? Есть кто-то кто их ставил (проектировал)?

А вот мне тут Евроклима прислала предложение на очититель воздуха (в т.ч. для курящих заведений). производитель ARTEL (Италия) модель DT344 (на 3400м3/ч воздухопроизводительности). Т.е. если таких 6 шт поставить, то можно уменьшить приток свежего воздуха до нормы 20-30м3/ч на человека? Наглядная, казалось бы, экономия получается (смена угольного фильтра через 4-6 мес по 16 евро за штуку). Но опять же кто их видел в работе? Все ли так хорошо?

Электростаты хорошо и надежно очищают воздух, это так. Однако, при их приобретении и установке в помещения с курением упускается (как правило) одна "мелочь" - фильтрующий элемент нужно мыть. При этом нужна специальная химия (что не проблема, те же заводы предлагают) и установка ультразвуковой мойки. А вот это уже вложение. При простом ополаскивании, даже после химраствора, все осажденные смолы не удаляются и накапливаются. Так что, если вы можете решить этот вопрос - электростат вам в помощь.

Не знаю, будет это реклама или нет, если я опишу опыт нашей компании в данном вопросе, поскольку мы представляем конкретного производителя. Но модератор меня поправит, если что.
Мы имеем опыт установки и эксплуатации установок с роторными утилизаторами именно на ресторанах, где курят, с расходом от 2000 до 18000 через одну установку. Что касается очистки воздуха, при подаче его в ротор, на вытяжке - фильтра EU7 очень помогают. При замене на них можно видеть в том числе и смоляные пятна. EU7 не гарантирует 100% очистки, но это лучше, чем то, что ставят обычно - 3 или 5 класса. В сумме наберется ресторанов 20 с роторами и штук 5 с батарейнками (где вытяжка из залов объеденина с вытяжкой из цехов готовки, но после специальной фильтрации от жиров). Установки, как и роторные утилизаторы, шведские. Имя носят SWEGON.

ну, а самое-то главное где? как давно эксплуатируются, насколько сильно загрязняется ротор смолами, какова кратность в ресторанах? ну и прочие мелочи.. а так ваше сообщение - всего лишь о том, что есть на свете люди кто ставит в рестораны свегоны.
ага?

Чем же Вас так раздражает этот бренд... думал - писать название или нет, а то отношение к нему сложилось неоднозначное Один участник спросил - можно ли сипользовать роторы для ресторана? Другой участникик задал вопрос - чьи роторы ставите. Я дал ответ на оба вопроса. Не более того. А подробности... так в вопросах не было просьб о подробностях. А Вы, уважаемый LordN, если хотите узнать мелочи, спросите - я отвечу, что знаю. А то сразу поддеть наровите
- ага. есть рестораны, где ставят этот бренд. Думаю, действительно приму там не курят. А где курят приму, там не то что роторы, почти никогда вообще нет никакой вентиляции. Даже вытяжки не обнаружить.
-что Вы имеете ввиду под где? Если территорию - то по всей России, в крупных и средних городах. Нужны будут названия - будут.
-Кратность разная. От минимума, только на людей, до 6-8-10 крат.
-Из объектов: Московские Кофе-Хаузы, например. Там курят. Опыт работы роторов на них длительный, кол-во Кофе-Хаузов с роторами штук 30. Точно не могу сейчас сказать по Московским датам (но они самые первые), но с 2004 года установки работают в Питерских Кофе-Хаузах.
-Наши объекты разного времени запуска. В Челябниске ночной клуб, там уж точно курят - с 2002 года установка на 10000. В Башкирии 2 ресторана с 2005, в одном на 4000, в другом на 6000. По Питреу несколько ресторанов, года с 2002 и по сегодняшний день. Есть ресторан-пивоварня в Сибири, там постоянно курят - сам был и видел. Установка работает со дня открытия, а это 2006 год. У службы эксплуатации вопросов к сигратеному дыму и смолам нет. Думаю, каналы ротора никто не проверял, но касаемо внешнего вида, при осмотрах или замене фильтров, отложение смол на роторе не наблюдалось.
Могу сказать из опыта, что опасней дым от дымомашины в ночных клубах. Если воздухозаборные решетки распологаются рядом с раздачей дыма, то этот дым, видимо еще сильно концентрированный, попадает частично сразу в вытяжку и проходя по каналам ротора охлаждается и оседает в каналах в виде хлопьев. Чем каналы и забиваются. Вымывается обычным Фэйри, но трудемко это и нужно часто делать... Поэтому способ обезопасить ротор - это установка вытяжных решетока на максимально возможном расстоянии от дымомашины, чтоб дым растворился в воздухе.
Возможно, проблема смол возникнит позже, когда установки отработают по 10-15 лет и смолы на стенках накопится достоточно, чтоб это стало проблемой. Или сроки могут быть меньше, если концентрация сигаретного дыма будет больше. Но к тому времени в любом случае роторы себя окупят. Так что есть прямой смысл их использовать.

спасибо за подробности. особенного негатива к этому бренду у меня нету, но слишком уж много именно по этому бренду манагерско-рекламного бреда и, я считаю, намеренного ввода в заблуждение. и потому интересно мнение инженера "с цифрами" (заинтересованного или нет - без разницы, лишь бы заинтересованность не влияла на цифры), а не манагера и не спеца по продажам и продвижению.а кто-нить проводил замеры и записи эффективности ротора в начале эксплуатации и сравнивал ли с ними последующие замеры эффективности? есть ли отличия в цифрах от подобных сравнений в "некурящих" условиях?

2 LordN
Вы сама мягкость. Браво

2 TDY
Конечно когда специалист вашего уровня пишет уважаемому LordN о применимости роторов выглядит прелестно. с
Когда блестают тезисы про очистку от жира фильтрами класса EU7 или

это вообще умилительно

exelente
Ваша язвительность непонятна со стороны.
У меня нет оснований не доверять TDY, потому что статистикой отказов я не располагаю.
LordN тоже не бросился отрицать - он попросил предоставить цифры.
Как бывший курильщик могу заметить, что дым пропущенный через фильтр сигареты и лёгкие человека имеет значительно меньше смолы чем концентрация её в табаке. Дым от тления составляет менее 10% всего дыма и концентрацию смолы в нём можно не учитывать. Кроме этого, в фильтрах ЕУ7 задерживаются сконденсировавшиеся вокруг частичек пыли пары, в том числе и смол.
Что касается Swegon, то это не только известный брэнд, это полное соответствие декларированным свойствам и высокая надёжность.

это смотря что называть декларацией свойств... в соседней теме про голды об этом уже было.

Я не адвокат Swegona....
У меня проблем с этим оборудованием небыло.
Это всё, что я хотел сказать....

Начнем с того, что на роторе присходит конденсация, а это сильно ускорит процесс улавливания смолы.
И фильтры ЕУ7 толщиной пусть даже 1 мм не надо сравнивать с 15 мм сигаретного фильтра.
Хотя я не отрицаю, что в каком либо ресторане могут сложиться условия при которых ротор протянет от сервиса к сервису. Типа огромный объем помещений, высокая кратность, мало курящих в контингенте посетителей, непритязательность хозяев к запахам (или непонимание откуда они берутся)
Но не стоит говорить о "специальной" установке с ротором защищенным от дыма.
Когда я последний раз общался со Свегоновцами, они в начале разговора расказали несколько традиционных баек, когда я попросил пояснить на понятном мне техническом языке...
Про рестораны там тоже вроде было
Свегон хорош для зарабатывания денег + действительно надежнее и удобне в работе, чем многое другое.
Но в остальном такое же железо, как и любое другое. Хотя манагерам Свегона и хочется думать обратное.

LordN - конечно никто таких замеров не проводил. Такие замеры - это скорее удел фанатов, в хорошем смысле этого слова, чем обслуживающей организации. Как правило, пока техника работает, никто не выясняет, как она работает и долго ли еще проработает. Российская специфика, Вам ли не знать. Могу сказать только то, что если сопротивление ротора превысит заводскую уставку, то автоматика выдаст сигнал об этом - вот тогда обычно и начинают разбираться, в связи с чем эта авария.
По поводу манагеров и инженеров с цифрами: как Вас, интересуеюшееся лицо, можно связать с эксплуатационщиком, который не является посетителем данного форума? да и вообще у него нет интереса что-то там писать про тот или иной бренд, поскольку его задача эксплуатировать. Именно поэтому информацию от эксплуатационщика доносить приходится манагеру. Помимо манагеров в компании есть сервисная служба - они, как раз, хоть и "заинтереосванные" люди, но обладают цифрами. Связаться с ними можно напрямую, а не через менеджера.

exelente - про очистку воздуха от жиров при помощи EU7 я не писал - это Ваша фантазия. О применимости роторов я писал не LordN, а отвечал пользователям Александровна и АГГ.

LordN - по различным декларациям... что бы не было бессмысленной переписки, проще всего Вам написать сомнения и указать, что будет док-ом. Тогда и Вам и нам будет понятно, какие данные нужно представить, что бы снять сомения. Хочу отметить следующее: каждый раз, когда поднимается тема Свегона, что тут, что на аирконе, появляются люди, которые пишут о реальном опыте работы со Свегоном. Но эти посты как правило не воспринимаются оппонентами... И продолжается спор о том, что "Свегон сказал, а мы не верим, поскольку не верим".

exelente - "действительно надежнее и удобне в работе, чем многое другое" уже радует, что начинают признавать существующие плюсы Хочу Вам еще раз повторить - я писал про то, что на ресторанах, где курят, стоят установки с роторами. И указал, что это установки Свегон. Я не говорю о ""специальной" установке с ротором защищенным от дыма" - это опять Ваша фантазия. Так же я не писал, что курят много или мало - это вообще сложно оценить. Я лишь констатировал факт - роторы стоят и работают. Никто их не чистит от смолы, заказчики не жалуются ни на запах, ни на снижение эффективности. Ваше право, узнав название ресторана и посмотрев проект, сделать выводы о " Типа огромный объем помещений, высокая кратность, мало курящих в контингенте посетителей".

LordN и exelente - сложно продавать самое дорогое в сегменте оборудование, не зная технической стороны вопроса. Это как, например, с покупкой доргого авто, в качестве которого вы заранее не сомневаетесь. Но ели Вас не устроит менеджер, продающий Вам эту машину, как спциалист, Вы купите или у другого менеджера или в другом салоне. "Впаривание" тут не проходит. Так что давайте общаться - постараемся доказать свои проффесиональные знания, подкрепленные практическим опытом

2 TDY. Таки ви хатити паупражняться в славаблудии? Как раз сегодня есть пол дня свободного времени.

О техническом непрофессионализме.
Про жиры очепятка) Имел ввиду смолы. Собственно смолы суть тока хуже.
Да кому угодно пишите)) Кому надо, тот отделит зерна от плевел. А кому не надо, но он продолжает заниматься не своим делом, надеюсь коснется кризис.
То есть вы признаете, что вы готовы предлагать своему клиенту установку с ротором на ресторан?))
Для того чтобы видеть проблему надо просто ее видеть)) Наняли бы квалифицированную эксплуатацию в Кофе-хаус, я бы с удовольствием бы поприсутствовал на передаче дел)))
Только после того, как вы в штат наймете профессионального инженера по ОВ в тех. отдел. С ним и буду общаться. У меня как раз знакомый с такой квалификацией работу ищет...
Кстати думаю, что мое стремление разделит очень много технически грамотных коллег, да и далекие от техники люди бизнеса вроде наконец (на моей практике) стали стремиться к общению по технике со специально обученными людьми.

О технике.
Никогда и не сомневался. за такое бабло то

О подходе к продажам.
Сие - класика.
Я конечно понимаю, что тренинговая компания "Лико" учит технике вопросов и это ее конек. Однако всему надо знать меру. Квалифицированные переговорщики более изысканы и ни в коем случае не прямолинейны в применении техник общения. В конце концов цивилизованом обществе считается не вежливым отвечать вопросом на вопрос, как и отвечать собеседнику его же словами. При этом теми самыми словами которые вы вытянули 2 минуты назад.
З.ы. Подобные повадки всегда почему то пытались привязать к несчастным евреям. Я считаю, что всего лишь плохое воспитание.

О эксплуатации.
По поводу процесса осознания заказчиком снижения эффективности, то сейчас как раз имею отношение к очень показательному объекту.
Суммарная мощность отопления 0,7 Мвт, Вентиляция 1,5 Мвт (зимой Рециркуляция 100%), Завесы (которые зимой НЕ включались) 0,5 Мвт.
Смесительные узлы на вент установках как и балансировочники в ТП отсутствуют как класс, воздухораспределение при помощи низкоскоростных воздухораспределителей.
В год фактически потребляется 10000 Гкал тепла. Заказчик платит уже 3 года.

Браво! аплодирую стоя а Ваша информированность о Лико... снимаю шляпу!
Забудьте Вы про бренд Свегон, а то в Вас начинает говорить конкурент, а не специалист.
Забудьте, это не Ваш бренд.
На рестораны предлагают/проектируют/пытаются продать установки с роторами и Свегон и Ремак и ВТС и Арктика и Амальва и многие другие бренды. Подозреваю, что на многих ресторанах можно найти установки с роторами разных брендов. Сигаретный дым никого пока не останавил.
В первую очередь сигаретный дым не остановит заказчика, у которого вместо 100кВт тепла есть 20, а только на прямоточку понадобится 80...
А Вы упорно переходите от сути вопроса к частности, заключающейся в неприязни к конкретному бренду.
Ставили, ставим и будем ставить роторы. И на рестораны то же. Ваше право считать такую позицию неверной. Наше право отстаивать свою правоту.
Не вижу смысла в дальнейшем общении с Вами, exelente. При всем уважении, как к специалисту. Специально ознакомился с Вашими постами в других темах.
Ни в одном предложении своего сообщения не задаю Вам вопроса и не сопариваю Ваши мысли. Поэтому предложу закончить пикировку.


exelente: "А кому не надо, но он продолжает заниматься не своим делом, надеюсь коснется кризис"
exelente: "Только после того, как вы в штат наймете профессионального инженера по ОВ в тех. отдел. С ним и буду общаться. У меня как раз знакомый с такой квалификацией работу ищет..."

жжоте

К сожалению.


С чего бы мне быть конкурентом? Лично я продаю не оборудование... А против оборудования Свегон, повторюсь, ничего не имею.
И говорю я о Свегоне, только потому что вы (и не только вы) как представитель этой компании рекламируете то, что профессиональным решением не является. Была бы Амалва или Ремак ругался бы на их специалистов.
Единственный пункт неприязни к Свегону, это отсутствие квалифицированного инженера в штате. Появится такой, цены марке Свегон не будет.


Если проектировщик квалифицированый, то он зонирует вентиляцию на участки с курением и без. На участках без курения роторы. На учасках с курением пластинки или гликоль.
Кстати видел лично на объекте работающий гликоль 65% эффективности. С двенадцатирядными теплообменниками. Расчетная температура обратки с приточной части -2 гр.С, за счет чего образование инея не начинается и разморозка не требуется. Стоит чуть дешевле ротора.

Как то раз попался мне один ген.подрядчик, который категорично отказывался ставить ротор вообще куда либо. Я спросил, в чем дело? А у него довод один - идет плохопахнущий запах вместе с притоком. Даже тогда когда на всосе абсолютно чистый воздух. Вот это и есть жертва экспериментов по установке роторов куда либо.

В нескольких ресторанах мы ведём инструментальный контроль установок, в том числе с роторными рекуператорами. - При постоянной работе систем проблем с запахом табака нет. Особых загрязнений ротора тоже не наблюдается. - По крайней мере за 3 года наблюдений за этим объектом.

Эффективность, кстати, тоже определяем - это надо делать ежегодно. Если исключить то, что проектная эффективность почти никогда не достигается, - то в дальнейшем роторные системы работают стабильно. Чистят роторы в основном раз в год, как не знаю.

alem
А роторы стоят на установках, обслуживающих помещения где курят?

Обслуживают залы ресторанов, в т.ч. зоны для курящих.

Как то слабо верится... Тем более вы явно что то не договариваете.
Я присутствовал при чистке нескольких пластинчатых рекуператоров с помещений где курят.
За пол года слой смолы в 1 мм.

тоже наблюдал нечто подобное...
я почему спрашивал про кратности и прочие условия, возможно при больших кратностях и малой доле курильщиков в общем объеме и не оказывают значительного влияния... хз. не верить alem оснований нету, но думаю интересующих меня цифр у него так же нету.

Потом приток будет подванивать ну очень не приятно. И почему то совсем не запахом табака.

Зоны для курящих не больше 20%. Если вентустановку выключить, а потом, через часок включить, то первое время запах есть. Но в целом при нормальной работе я бы не сказал, что стоит именно ротор. А я не курю, - и специфичный запах смоляного осадка хорошо отличаю. Конечно, статистики маловато, поэтому детали я не указываю. Буду продолжать наблюдение.

интересно получается.. возможно действительно ротор в этом плане менее подвержен загрязнению посколь каналы ротора периодически продуваются.. вопщем ваши наблюдения будут очень интересны.

На самом деле данные очень интересны.
Сообщите пожалуйста побольше информации:
- площадь и высота обслуживаемых зон, совмещенных на одну установку
- расходы воздуха на каждую из этих зон
- число столов в каждой зоне
- примерная заполняемость по людям в зоне для курящих
И начнем собирать статистику

TDY, вы как один из главных поставщиков роторов в рестораны, тоже могли бы добавить немалую лепту.
Только без коммерческого фанатизма)) Интересует только неискаженная призмой денег информация.

Кстати, коллеги, подскажите, как реализовать рекуперацию на кухонной вытяжке, как убрать жир из потока? Какой рекуператор лучше? Никогда не приходилось иметь дело, не обесудьте за "песочный" вопрос

Я, конечно, понимаю - занятость, то - сё... Но уважаемый sergey'd, вы хоть начало ЭТОЙ темы откройте, а?

может бригада "УХ" и дороже, но необходимость поддерживать необходимые параметры воздуха зимой при недостатке энергоносителей превыше всего!!! Спроектировал и построил ресторан с гликолевой рекуперацией кухонной вытяжки (около 7000 м/3). Работает манана, при этом нет особо страшного зарастания рекуператоров - глубокая чистка 1 раз в год, замена фильтра 1 раз в 2 месяца. Вытяжка с зонтов плиты, пароконвектомата и хритюрниццы.

Если бы ещё план вентиляции с мощностями поместили было бы очень интересно.
И какова загрузка оборудования кухни. Может меньше нормативного 0,7-0,8...
Какой фильтр на вытяжке?
Какие давления на вытяжке получились?
И вопрос - технология промывки рекуператора?

Добрый день! Столовая:вытяжка из горячего цеха(1),вытяжка из обеденного зала(2),который разделен на зону для курящих и вип.Приток общий.Вопрос:можно ли использовать рекуператор в столовой? Если нет,то чем обосновать заказчику,ссылка на снип(просто сказать ,что будет переток неубедительно)

То osy3: Все, в том числе рекуперация, должно иметь экономическое обоснование. Так вот, при удалении воздуха только из зала срок окупаемости будет достаточно большим. Кроме этого, раз в зале курят, то табачные смолы будут осаждаться на рекуператоре и потом их никакой адской силой оттуда не вымоешь. Очень здорово было бы делать рекуперацию из кухни. Как-никак воздух из местных отсосов порядка +42 градусов, да и из под потолка общеобменка в горячем цехе согласно нормативам +30 градусов дает! Но, жир, содержащийся в вытяжном воздухе горячего цеха на раз "убивает" практически любой рекуператор. Своими глазами видел VTS-овскую приточку с пластинчатым рекуператором, где на полу под гибкой вставкой вытяжного вентилятора стояла мисочка для сбора жира! Т.е. жир "пробил" насквозь рекуператор и капал уже из вытяжного вентилятора. Да, можно говорить про отсутствие обслуживания и т.д. Но, кто реально будет его делать так часто, как это надо в данном случае? Однажды от полной безнадеги предложил вариант с гликолиевым рекуператором (два отдельных контура, один из зала, второй из кухни. Во втором контуре дополнительные сетчатые жироулавливающие фильтры). Однако, из-за похобного проектирования и еще более похабного монтажа невозможно оценить эффективность, понять, как быстро засоряются фильтры и т.д. Загубили систему! Слыхал про всякие там "Ятаганы", но реальных объектов с серьезным испытанием в "полевых" условиях что-то не слышно было. А может есть? Люди, ау!!! Только не надо по менеджерски: Пять лет назад в татарском (казахском, марокканском) ресторане поставил - усе дОбра, усе довольны! Конкретно с цифрами, фактами и результатами замеров! Аркадий

Чехи очень серъёзно продвинулись в вентиляции кухонь, в том числе с рекуперацией тепла:
http://www.atrea.co.uk/en/download-divisio...hen-ventilation
Кстати рекомендую прекрасную программу для подбора рекуператоров Atrea.
http://www.atrea.co.uk/en/product-news#prispevek_295
Из тех что делают в Европе, они в группе лидеров.

Всем добрый день!
Хотелось бы узнать где в нормах прописана возможность (или невозможность) использования различного рода рекуператоров в помещениях с выделением вредностей?

Производитель воздухоочистительной техники TRION (www.trion.kiev.ua) предлагает ставить после жироуловителя двойной электростатический фильтр, или одинарный на половину производительности, а после него карманный фильтр F5 - F7 перед рекуператором. Модель (Т, ATS, KES, 75) электростатического фильтра зависит от толщины кошелька заказчика и желания в дальнейшем экономить на тепле и электроэнергии.

Есть презентация электростатических фильтров TRION специально для кафе, баров, ресторанов, с фотографиями и названиями объектов где оно установлено, но она весит 21 МБ.
Если кого интересует высылаем на СД диске.

Что касается эффективности электростатического фильтра системы очистки воздуха Тион, то она, как и для всех, зависит от размера задерживаемых частиц. По частицам около 1 мкм подтвержденная эффективность доходит до 99,5% (измерить можно самостоятельно с помощью оптического счетчика частиц).

--
Александр