Товарищи давайте вспомним всеми давно заезжаную тему БАЛАНСИРОВКА систем отопления в частности двухтрубной, неважно какой горизонтальной или вертикальной...
Сегодня был ошарашен тем что мне сказали...
Двухтрубная система отопления попутная или тупиковая - как вы ее будите балансировать. Можно как раньше диаметрами трубопроводов где то поджать где то разжать можно баласировочниками остановимся на них т.к. сейчас применяются терморегуляторы а для их корректной работы необходимы условия. Рассмотрим простейшую систему 2 этажного здания на каждом этаже две ветки итого имеем 4 ветки (а может быть и 44 в других случаях). Рассмотрим с арматурой данфосс не реклама просто этот бренд пришел к нам в проектный институт первый и я отдаю ему предпочтение т.к. более с ним знаком. так вот можно потавить термрегуляторы на приборах RA-N автоматические балансировочные клапаны ASV-PV на каждой ветке на обратке. и ASV-M если тупиковая в начале если попутка то рядом с ASV-PV а в корне балансировочный. Посчитатли все увязали и дали настройку и все!
Так и делали до сегодняшнего дня.
Но тут дернуло меня написать автору расчетной программы и он сказал типа сильно нагружаете систему! ставите один на магистрали (или в итп) а остальное увязываете зажимами трубопроводов (т.е. как раньше) ну если совсем никак то ставим шайбу или ручной баласнировочник. пока не считал таким образом но кто что скажет???

отопление больше относится к системе с постоянным расходом, вот отсюда и плясать надо

терморегуляторы что делают? зажимают радиатор , если в комнате слишком жарко, тогда через другие радиаторы идет больше расход, и тоже жарко становится, и что на них терморегуляторы делают?! Тоже зажимаются, то етсь ссистема с терморегуляторами сама чуточку балансируется по температуре, если система небольшая, тобойтисбь без авт. балансировочников, ну а если ого-го, тогда я думаю вы пофасадно сделаете..

мудрый человек, этот "автор расчетной программы". Признаться порадовали Вы меня, а то я уж было совсем веру в проектировщиков терять начал. Все эти балансировочники, AS, RA и прочая хренотень, а это самое подходящее название для нее, очень ярко характеризуют уровень современного проектирования: быстро, бездарно, дорого. Ума много не надо зарядить систему автоматами, помочь любимому данфосу (за leno BD - убил бы). А откаты они платят? Ну и пошли тогда ... без них обойдемся.

платят

Не сочтите за лоха, дамы и господа, но в наше просвещённое время, как мне представляется, мы умудряемси сталкиваться не только с однотрубкой и двухтрубкой, но и с системами с постоянным расходом и с переменным. В чём разница? Берём ту же систему описанную топикстартером. И вводим условие, что второй этаж, правое крыло, свинтили в Куршавель на отдых. Чтоб домашний попугай не замёрз - оставили регулировку температуры на +14 и выдали птичке жрачки, хотя это и существенно только для попугая. Имеем уже не +20 в каждой квартире, а в трёх квартирах по +20 и в одной по +14. Получаем изменение расхода, и, как следствие, разбалансировку системы. Слесарю надо брать ключи, молоток и зубило и идти к МСВ. Если глянуть у того же данфоса, да и у любого другого производителя, то для умеющих читать там писано... "Предназначен для систем с постоянным расходом" или "предназначен для систем с переменным расходом". От этого и надо отталкиваться. есть поприборное регулирование (ну или поветочное) - ставим автоматы, нету - ручники прокатють...

неверно мыслите товарищь, при увелечении расхода воды через радиатор, увеличивается тепловой поток, следовательно в комнате будет теплее,, а терморегулятор уменьшает поток воды...до тех пор пока вне войдет в свой температурный режим

ну сложно судить о схеме ни видя ее.если 2 этажный дом то там не трубется установка ASV-PV ,все уравнимается термостатическими вентилями на приборах.лучше все таки увидеть схему.автору респект за знание польского языка (насколько я знаю автор программ типа danfoss kan и uponor поляк).
alexius_sev ну все правильно говорит Бабай .если у нас пятиэтажный дом, штук 20 стояков,под новый год 4 владельца со стояка уезжают кто к родителям кто в отпуск в тайланд, и что бы не тратить лишнее тепло они закручивают термостаты на максимум.в результате на 5 этаже получается ташкент (если увязка проходила диаметрами либо ручными балансирами) а что бы этого не произшло ставтся автоматические балансировочные клапаны.

То есть Вы хотите сказать, что если мы на каком-то участке уменьшаем температуру в помещении за счёт уменьшения расхода теплоносителя, то баланс системы не поменяется? Так он не то, чтобы напрямую, но несколько зависит от теплоотдачи прибора. Термостат ограничил поток теплоносителя в прибор, как следствие нагрузка на ветку - меняется вслед за изменением нагрузки на участке. Значит, как следствие - меняется и скорость, а от неё и сопротивление. И линейное и на КМС.
Речь идёт о том, что если регулируют отдельный прибор или ветку вручную жильцы, то в целом система получается с переменным расходом. Их регулировка не зависит от начальной настройки системы. И как следствие - система разбалансируется. Мы поставили шайбы по трубам, а пара тройка квартир решила сэкономить. В результате главная ветка может поменяться. Была правая, стала левая. А на левой - шайба. В результате пошли ташкенты с тундрами. И вот на такие случаи, когда в процессе эксплуатации идёт регулировка конечными пользователями, по индивидуальным пожеланиям, и ставят автоматические клапаны. сменилась главная ветка - ну и пусть. Один автомат прикрылся, второй наоборот открылся. Они между собой договорились.

ерунда полная. у вас что, термостаты только в тундрах стоят, а в ташкентах нет? система изначально проектируется так, чтобы при "максимально открытых регулировках" всем хватило, как это в песне: требуемый расход должен быть обеспечен в любой точке системы. и если там кто-то что-то прикрутил, то ничто не мешает термостату-оппозиционеру отработать в другую сторону. проектировать надо, а не на пальцах прикидывать.

В своих проектах если система небольшая скажем до 10-12 радиаторов я не то, что автоматические балансировочники не использую, я даже простые баланс. вентили не ставлю. У радиаторного вентиля диапазон регулирования довольно-таки не плохой.

Если в системе уже давление побольше, имеем дело со стояками проходящими через несколько этажей, то тут уже без баланс. вентилей не обойтись. Если радиаторные вентили снабжены термостатами, то никакие ASV-PV и прочее баловство не нужны. Я кстати так и не понял у автора темы используются они или нет. Термостат плавно регулирует расход через радиатор и поэтому если даже на одном стояке несколько квартир понизит температуру на термостате с 21 С до 14 С , это на расход стояка существенно не повлияет, не говоря уже о соседних стояках. Понизив температуру с 21 С до 14 С расход через радиатор уменьшится всего на 10-15 %.
А если бы термостат работал в режиме on/off как например термоэлектрические приводы, то тогда уже эти скачки давления оказывали влияние на работу других радиаторов и стояков. И то это для серьёзных больших систем. Вот в таком случае желательно было бы подумать о автоматических балансировочных вентилях, и то для каждого случая отдельно потому, что в большинстве случаях эту проблему может решить насос с частотным преобразователем.

Также хотел выразить своё мнение о балнсоровки с помощью уменьшения диаметров труб. Сам никогда для систем отопления этим не занимался, но для систем дымоудаления делал такую работу и то с помощью MagiCad. И скажу вам муторное это дело. На мой взгляд, чтобы корректно работала спроектированная таким образом система, проект должен быть выполнен на уровне рабочего. Если во время строительства допустят некоторое отклонение то исправить ошибку можно будет только с помощь болгарки. На балансирах расход хотя бы можно померить и сопротивление изменить.

Извиняюсь за мой русский. Нас в Эстонии незаметно интегрируют. У меня даже русской клавиатуры нет, в транслите писать приходится

Ставьте на вводе насос с ПЧ и проблема с постоянным расходом я думаю будет решена.

да в том то и дело, что всё зависит от системы.. если небольшие системы, то можно всё увязать и без балансировки , но если система сложная, нагрузки пляшут, то балансировать придется. Кажется на форуме имеется масса тем, где и вдоль и поперёк обсуждали балансировку.
Просто когда говорят о ненужности балансировки, то рассуждают с точки зрения проектирования, но забывают что это всё потом надо воплощать в железе, а наладка и нормальная эксплуатация дорогого стоит. Еще вот не пойму, почему у нас так любимы шайбы? И когда сравнивают РБК с шайбой, то да, по сути вроде близко, но забывают, что шайбы имеют свойство зарастать, и если арматуру можно просто выкрутить, то шайбу - мало того, что ещё нужно найти где её установили, да и если вырезать её , то только вместе с трубой
Если говорить о балансировке, то у нас, к примеру, уже в нормативку (ОВшный СНиП) внесли необходимость установки АБК, т.е для 1 трубных систем - регуляторов расхода, для 2х трубных систем - регуляторов перепада давления. РБК допускается устанавливать только если функционально нет необходимости поставить АБК

v-david в том то и дело система проектируется так что бы всем хватило тепла .вернемся к 5 этажке, на 4 этажах завичивают максимально термостаты на приборах.если система увязывается за счет диаметров то расход в стояке останется прежним,расходы через 4 этажа минимальные.а расход через 5 этаж больше чем обычно.а любой балансир имеет ограничение по максимальному расходу,и при расходе большем чем его максимальный, термостат не будет контролировать температуру и на 5 этаже будет гораздо теплее чем обычно как ни закрывай термостат.а если установив автоматический балансир на стояке,то такой ситуации не будет.

Интересно а для чего придумали тогда насосы с частотником?

Милостивый государь, Вы изволите путать причину и следствие. Я. конечно, не оговорился за размер системы, но вёл речь о принципиальном вопросе...
Ещё раз описываю ситуацию. Есть четыре ветки. Одна, естественно главная, и владелец помещений на главной ветке просто банально её зажимает вручную, чтоб не платить за лишнее тепло. У нас имеется рукотворная тундра. Таким образом расход теплоносителя становится меньше, а, вспоминая гидравлический расчёт, мы слышим фразу "расчёт ведётся на самую нагруженую ветку". для насоса тут - облегчение. Но мы-то говорим не о насосе! У нас была самая нагруженая ветка левая верхняя, а теперь верхняя правая. Но при монтаже на правую ветку поставили ручной балансировочник. Теплоноситель всё равно пойдёт по пути наименьшего сопротивления (т.е. по левой верхней ветке, которая была главная, но при снижении расхода теряет и сопротивление), на правой же останется прежним и теплоноситель туда просто не пойдёт. При этом невязка между ветками может вырасти за пределы балансировки, а значит система недополучит тепла в приборы правой верхней ветке. Оно конечно, здорово, но ветка в данном случае - условно меньше четверти тепла от всей системы, т.е. чуть меньше 25% (мы не отключаем ветку на нуль, а просто поджимаем, в случае отключения - это 25% чистыми). Причём может случиться так, что тепловой поток в "тундре" будет таков, что прогреет помещение влёгкую до +20 (при жнлании хозяина иметь +14), в то время, когда ветка-оппозиционер тепло будет недополучать всё больше и больше, становясь "тундрой" поневоле.
Отдельно отмечу - есть разные масштабы строительства и разные уровни комфорта. На пальцах никто не прикидывает, просто есть принципиальные решения, вполне очевидные без серьёзных расчётов. На частном доме, с однотрубкой автоматическая балансировка нужна лишь для понтов. Всё решается за счёт диаметров и ручных балансировочников. А при больших ветках, когда, к примеру, на один офис приходится более процента нагрузки - тут вот и сыграет роль неравномерность расходов. Отключение на ветке одного офиса и более (по десятку приборов на офис, к примеру), выведет невязку за разрешёные пять процентов.

дальше вообще и читать не стоит....
no comment. разберитесь, что для насоса есть нагрузка и что такое нагруженная ветка. и определитесь, что вы вообще понимаете под нагрузкой при гидравлическом расчете.

Что так? Совсем бред? мы уменьшили количество теплоносителя, значит уменьшили и сопротивление.
Нагрузку имею в виду тепловую, и как следствие нагрузку на насос. Ему чуть меньше качать воды. Но если в масштабах всей системы это мизер, то между двумя ветками - вполне чуствительно.
Я, конечно, прошу прощения за костность языка, но тем не менее попытайтесь вчитаться.
Даже если у нас прямая пропорциональная зависимость расхода теплоносителя от тепловой нагрузки (что в реалии не соответсвует истине, но на принципиальном уровне можем этим принебречь), то в случае с четырьмя ветками имеем следующее. При снижении тепловой нагрузки на одной ветке вполовину мы получаем в масштабах всей системы снижение нагрузки на насос в 12,5 процентов, а вот в масштабах уравниваемых ветвей при первоначальной нулевой невязке разницу в 50% при допустимых 5%. При этом ветви могут отключать вручную все четыре сразу или каждую по отдельности, причём в произвольном порядке... Таким образом в целом по системе мы имеем уменьшение потерь давления и расходда теплоносителя (относительно незначительные для насоса) но при этом чуствительные для веток. Ещё раз обращаю внимание, что снижение на 50% для ветки в описываемой четырёхветочной системе для ветки оппонента остаётся 50%, а для системы в целом это 12,5%

не, ну уважаемый Бабай-джан! извините, если что не так. но вы же послушали alexsandr'а и поставили частотник? (система-то с переменным расходом) и в чем тогда проблема?

а как вы уменьшили количество? уж не прикрутив ли регуляторы, т.е. увеличив сопротивление? или есть какой-то другой способ?

наверное я просто вас не понимаю, балансировка это про другое. кривую насоса посмотрите, про частотник вспомните. конечно система "дышит", да, влияют друг на друга ветки, но речь-то не об этом. "разумный автор расчетной программы" посоветовал не злоупотреблять регуляторами. я с ним согласен, идеально стабилизированная система возможна, но ее цена нереальна. кроме того, энергетически она неэффективна, т.к. бОльшая часть потерь перепада приходится на "обслуживающие элементы - регуляторы". еще и нестабильна - незначительное "шевеление" регулятора с большим сопротивлением вызывает значительные изменения в регулируемых приборах - полезной нагрузке. поэтому я и сказал, что такой подход не более, чем помощь в продаже арматуры. столько раз уже обсуждали...
все должно быть в меру, все в меру способностей и возможностей.

v-david, я с вами полностью согласен, зачем в систему лепить что попало. Ещё совсем недавно об автоматических балансировочных клапанах не знал никто, а как они появились, поняли, что без них жить не могли.
Вот когда система строится с перспектвуным подключением нагрузок, например фан-койлы, тогда эти вентили наилучшее решение, так как дают возможность простого подключение без повторной балансировки всей системы.
На жигуль тоже ведь можно поставить литые диски за 3000 евро, Машине безусловно поменяет свой вид, но ездить лучше не будет.

вы читаете невнимательно. Я ещё раз подчёркиваю, что для насоса изменения малозначительны. Что такое 12,5% для оборудования с запасом 10-15%%. Ещё полстолько же он вытянет в обе стороны при превышении, но перегруз для него это будет небольшой, и точно несмертельный, т.е. с задачей он справится, хоть и с усилием...

Ну прикрутил регуляторы и что? На них сопротивление осталось прежним. ведь потери давления пропорциональны расходу. Уменьшился расход - уменьшилось сечение, как была двойка - так и осталась. Ну может и вырастит чуток, но не смертельно, и в масштабах ветки - не особо. А вот по остальной части... Смотрите сами - был расход кг/час, стал полкило/час. А сечение на основной трубе - прежнее. Отводы-тройники, они едины для всех диаметров, но привязаны КМС к линейным сопротивлениям. К скорости в частности. А скорость - упадёт, и нехило. Ведь расход - это скорость умноженная на сечение (в общем виде). Расход уменьшился, а значит упадёт и скорость. А от неё упадёт и сопротивление участка. Но на ветке-оппоненте сопротивление ветки остаётся прежним (ведь там ничего не закручивали). Таким образом по тепловой нагрузке основной становится ветка-оппонент. Больше нагрузка, больше сопротивление (а вода пойдёт по пути наименьшего сопротивления. И будет туда лезть, пока параметры по потерям давления не сравняются с оппонентом. То есть вода сначала выравняет соотношение расход/потери давления между двумями ветками, и после этого лишь система стабилизируется. Таким образом на "прикрученную" ветку будет впихиваться расход больший, нежели нужно, а на оппонента - меньший. На бытовом уровне получим жалобу от жильцов на ветке оппоненте, что мол, не греет. А жилец "укрученной" (бывшей главной) ветки будет приятно удивлён теплом в доме.

Насчёт нереальности цены не ведём речь. Ведём речь о работающей системе, а тут действует правило - при разности потерь давления между ветками более пяти процентов требуется дополнительное регулирование шайбой, диаметром или ручным балансировочником. Если регулировка жильцами не предусмотрена - то система будет с постоянным расходом. А значит и автоматическое регулирование - роскошь, причём не вполне оправданная. Изначально увязали ветки отопления между собой и вся система будет работать вполне стабильно. При наличии регулирования температуры в квартире самими жильцами получаем переменный расход. Солнечная сторона дома будет заворачивать (особенно в межсезонье) регуляторы, а теневая наоборот откручивать. На выходе получаем стояки, где потери давления будут скакать в разы относительно друг друга. Причём в течении суток. При этом меняясь ролями (то один самый нагруженый, то другой). Это и есть система с переменным расходом. И вот на ней регулировка автоматическими балансировочниками - жизненно необходима, потому как других способов увязывать ветки между собой (года то одна больше, то другая) - никто не придумал. И в масштабах жилого дома, к примеру, скачки между стояками будут огромны.


дык золотые слова. Но повторюсь. На той же четырёхветочной системе.... Непонятны проценты - покажу в цифрах. По два кПа на ветку. берём две конечных, невязки нет. Одна ветка на солнечной стороне. Жильцы её укрутили вполовину регуляторы - упал расход, пропорционально упали потери давления. Вполовину к примеру. Получаем одну ветку (это если теневые прибавлять не стали) 1 кПа, вторую два (а было 2 и 2). Разница - в два раза. Второй вариант - солнечные укрутили - теневые добавили. На выходе получается 1 и 3 кПа соответсвенно (разница в три раза). А потом теневые стали солнечными и укрутили у себя (в то время, когда солнечные стали теневыми и у себя добавили) и всё пошло в обратную сторону. Было 1, стало 2, а потом и 3, в то время, когда на второй ветке было 3 потом стало 2, потом 1. Теперь поняли о чём я веду речь? разница по перепаду давления в три раза, при этом большая сторона постоянно меняется.
Читаем у производителя. Ручные - на системы с постоянным расходом.
Автоматические - на системы с переменным.
Ну и деление на однотрубку и двухтрубку. Там тоже не всякий регулятор идёт и туда и сюда.
А насосу - да пофигу насосу. Для него война между ветками - мышиная возня. И скачок на этом уровне не выйдет, скорее всего, за 10-15%, то есть запас прочности для поддержания штанов.

Давайте закончим. Вы ошибаетесь не в частностях, а в принципе, поэтому дальнейшее обсуждение лишено смысла.
"Ну прикрутил регуляторы и что? На них сопротивление осталось прежним. ведь потери давления пропорциональны расходу. Уменьшился расход - уменьшилось сечение, как была двойка - так и осталась. " В том то все и дело, что это не так. И, кстати, не пропорционально, а квадратично. Не надо больше, хорошо? А то мы договоримся до того, что из решета вода течет только из больших дырок, потому что "Теплоноситель всё равно пойдёт по пути наименьшего сопротивления".
Последнее. А что вы так боитесь разбаланса систем? Что, разве существует один единственный расчетный вариант, а в других режимах системе кердык?

v-david причем тут насос? если прикрыть 4 термостата из 5 на стояке.то расход останется прежним на стояке.и в прибор который не прикрыли пойдет большая часть расхода стояка.если изменить расход насоса в итп то сопротивление каждого стояка останется прежним по отношении друг к другу.или у вас насос на каждом стояке свой стоит?

ребята, вы откуда? это что что за хрень? : "если изменить расход насоса в итп то сопротивление каждого стояка останется прежним по отношении друг к другу"? вы вообще с арифметикой-то дружите? там квадратичные зависимости, на всякий случай, а вы так запросто их уравниваете при изменении расхода, ну класс! финиш, приехали.

Сударь, Вы как раз в принципе и ошибаетесь. При ходе теплоносителя по трубам аккурат и проявляется "лень" воды. Она течёт по пути наименьшего сопротивления.

Поэтому и уравнивают (балансируют) ветки. Там, где сопротивление меньше - ставят шайбу или другой регулятор для того, чтобы сопротивление выровнять с более нагруженной и с большем сопротивлением веткой. Иначе вода начинает течь по короткой ветке с меньшим сопротивлением, а в более нагруженную теплоноситель идёт по остаточному принципу. Как следствие - появляются холодные приборы, которым не помогает удаление воздуха. А в натуре выглядит как сидящий слесарь, ожидающий выхода воздуха. В результате спускают из крана маевского теплоноситель вместо воздуха, батареи временно прогреваются и на этом всё. Начинают снова остывать.

Ну если квадратичная зависимость, тогда вообще всё плохо.
Если Вам так будет проще, то давайте скажем, что при уменьшении расхода уменьшится сопротивление в квадратичной зависимости. В любом случае - расход зависит от скорости, сопротивление зависит от скорости, а при уменьшении расхода упадёт и скорость при постоянном сечении. Сопротивление зависит от квадрата скорости. И местное и линейное. А скорость падает пропорционально расходу (скоростьХсечение=расход в общем виде, и чуток посложнее для теплоносителя).

Прошу простить, уменьшилась скорость и сопротивление. Сечение осталось прежним. А про двойку - это про КМС. Он независим от диаметров в некоторых случаях.

Вы истинный профессионал. Потому и привели в пример решето, а не ручей. В свою очередь хотел бы поинтересоваться - у нас есть разветвление на трубе. В одном ответвлении у нас тряпка или сетка, а в другом - нет. Куда вода охотнее потечёт?

Ещё раз повторю. У Вас на солнечной стороне дома люди дружно закрутили вентили на ветке. А она была главной. У нас уменьшился расход теплоносителя, уменьшилась скорость при постоянном сечении, уменьшилось сопротивление ветки. А дальше всё как и в предыдущих постах. Просто внимательнее прочитайте. У вас на равных по первоначальному расчёту ветках (вспомните - 2 и 2) в зависимости от поведения жильцов (допущено ручное регулирование) в зависимости от температуры за бортом и инсоляции (в межсезонье) происходит изменение сопротивления от 1 и 3 до 3 и 1!!!
То есть ветка одна может иметь утром сопротивление равное 3, а вечером 1. Это и называется системой с переменным расходом.
Теперь вступлюсь за Composter...

Мне всегда говорили, что с математикой у меня плёхо. Но даже я понимаю, что между собой ветки увязываются в процентах. Поясняю. У нас две конечные ветки по 10 равных приборов. Отключаем на одной из них пять. В системе, где всего сто равных приборов это пять процентов. А для двух веток увязанных между собой это 50% нагрузки! То есть разница по нагрузке на ветку в случае отключения половины приборов будет в разы отличаться, в частности - в два раза. Итак, что имеем? От первоначальной нагрузки на систему мы потеряли 5% нагрузки, а вот между собой ветки стали различаться в два раза, т.е. на 50% для большей и на 100% для меньшей.
Невязка же должна составлять не более пяти процентов для гравитационной и 11% для насосной системы. Но в реале все стремятся загнать в те самые пять процентов, потому как чем меньше невязка - тем меньше вероятности, что система разбалансируется.

Если Вы рассматриваете систему с термостатами, то почему считаете, что эта система статическая. Закрылась южная сторона, больше пошло на северную. Там термостаты начнут прикрываться. В системе с простым насосом повыситься перепад давления. Это может вызвать шум в термостатах, особенно в прикрытом состоянии, но балансировка восстановится.
Балансовые вентили (простые, а не регуляторы перепада) нужны только для ограничения максимума протока, т.е. защищают систему от "гидравлического развала". И настраиваются они при снятых головах термостатов, т.е. на максимуме потребности.

Уважаемый jota...
Я прошу прощения за косность языка, но говорил аккурат практически тоже, что и Вы...
Если я правильно понял топикстартера - речь идёт о необходимости применения автоматических баллансировочных клапанов. И моё мнение таково:
Если система с постоянным расходом - то автоматические балансировочники не особо нужны. А в случае переменного расхода (варианты с термостатическими вентилями, ручным индивидуальным регулированием и т.п.) они необходимы. Мне же говорят, что переменного расхода не будет, что главная ветка останется главной, даже если на ней закрутят все вентили или позакрывают половину приборов. Я же считаю, что как только закроют достаточно большое количество приборов (к примеру половину - как в примере топикстартера, при условии, что балансируемые ветки равны), то главная ветка перестанет быть главной, потому как изменится сопротивление ветки. У нас меняется количество теплоносителя (уменьшится, если закроют приборы или уменьшат подачу), а вслед за этим меняется скорость теплоносителя и меняется сопротивление (скорость - меньше - сопротивление - меньше, ведь оно зависит от квадрата скорости, при условии постоянного сечения).

Господа спорящие, а что вы собственно понимаете под термином "сопротивление"? У меня сложилось впечатление, что это дельта H, я прав?

Дельта Р...
КМС Х на квадрат скоростиХ плотность, делёные пополам. Или линейные.
1000ХлямбдуХдлинаХквадрат скоростиХплотность/условный проход/2

Бабай, неужели вы во всех своих проектах где применяются радиаторные вентили с термостатами вместо обычных ручных балансиров используете автоматические? Я не удивлюсь, что такой метод вам внушили на семинаре какого-то производителя арматуры.
Вы всё верно говорите про уменьшение сопротивлений в стояках и в магистралях всвязи с уменьшением теплоносителя. Да вы правы, уменьшился расход ветки в 2 раза, следовательно уменьшилось сопротивление в 4 раза и следовательно увеличилось располагаемое давление на стояк, где происходят все эти изменения расхода. Но этот увеличенный перепад давления не окажет особого воздействия на незакрытые вентили потому, что это увеличение будет незначительным по сравнению с сопротивлением самого радиаторного вентиля (минимум 5 кПа). Вы приводили пример используя условные единицы типа 2-2; 1-3 и т.д., но возьмите в расчёт реальные значения: например сопротивление стояка из 5 радиаторов (5 этажей) и ручного балансиров. клапана=10 кПа, Ну закроем мы 4 радиатора из 5, уменьшился расход в 5 раз, следовательно уменьшилось сопротивление регулируемой ветки 25 раз, следовательно увеличится располагаемый напор ну скажем до 12 кПА, ну и что???? Для радиаторного вентиля у которого минимальная предварительная настройка с сопротивлением в 5 кПа эти 12 кПа свободного давления ничто. Термостат подкорректирует сопротивление вентиля. А так же не надо забывать, что в системах с переменным расходом применяются насосы с частотным преобразователем, которые как раз и корректируют это воздействие на радиаторные вентили. И в первую очередь при проектировании систем отопления с переменным расходом ( в наше время это уже стандартное решение) надо думать не об автоматических бал. вентилях,а о современных насосах у которых куча возможностей. Ну а если проблема не решается с помощью насоса, тогда на помощь придут ваши любимые автом. баланс. клапана.
И в конце концов система отопления это ведь не примарный контур теплоузла, где все эти скачки давления оказывают воздействия на нагрузку теплообменников. Вот в теплоузлах, да нужен особый подход к выбору арматуры, регуляторам перепада давление и т.д., а систему отопления незачем усложнять.

Да. Если есть вероятность того, что главная ветка сменится, то обязательно. На двух конечных приборах нет нужды в автоматических клапанах, но на ветку или стояк ставлю обязательно. Причём тут семинары? Поясняю - есть восточная сторона дома, есть западная. На западе солнце вечером, на востоке утром. А значит половина дома будет закручивать вентили (если только их с жары не прёт) а вторая половина будет добавлять. И в таких масштабах Вы сами должны представлять, как поменяется сопротивление веток. А ветку с наибольшим сопротивлением вода заполняет по остаточному принципу. И у меня что-то нет уверенности, что Вы изволите для клиента просчитывать каждый из вариантов и смотреть невязку и на эти условия.
Более того, Вы невнимательно читаете. Я не предлагаю ставить на каждый прибор автоматический регулятор, там хватит и термостатических головок. И она действительно, как Вы изволите отмечать, сделает всё в лучшем виде. Но она внутри стояка... Куда я и не предлагал ничего ставить.
А вот стояк с которым уравнивают тот, который Вы описали...
Два стояка, как Вы изволили сказать, по пять приборов. На одном четыре закрыли. Сопротивление упало. И этот стояк и превратился из главного в оппонент. А тот, который был оппонентом стал главным. Вот тут на стояках нужны автоматы. А не на приборах!!!
Если кто не понял - повторяю. "Термостаты" внутри ветки между собой договорятся. Не договорятся между собой именно ветки без "автоматов". Ну или стояки, если кому так комфортнее. Для меня ветка это три-пять приборов, а то и больше. Даже ветка с двумя приборами уже создаст проблему, хотя и небольшую. Потому как две ветки по два прибора при отключении на одной из них даже одного прибора получают невязку (при равных приборах) в 50%!!! Но два прибора по остаточному принципу заполнят, плюс это, как правило, всё находится в одном или в смежных помещениях. И вот тут можно плюнуть и не ставить "автомат". Но на серьёзную ветку, а тем более на стояк ставить нужно, если есть вероятность индивидуального регулирования. То есть если есть вероятность того, что все жильцы одной ветки дружно "прижмут" термостаты или вручную прикроют вентили на приборах.

Стабилизаторы перепада давления требуются, если система отопления, в которой реально работают термостатическе клапаны, еще и протяженная, с достаточно высоким напором насоса (в разы больше допустимого перепада на клапанах).

Во всех других случаях они не нужны.

Я не Бабай, но если позволите...))))))
Всё верно, насосы с частотником можно использовать в режиме Δр-с, т.е. можно держать постоянный перепад изменяя расход, как впрочем и при использовании регулятора перепада, но вариант с частотником хорош, если система не сильно большая и разветвлённая, и да, увязать циркуляционные кольца в этом варианте можно и РБК, в противном случае достаточно трудно добиться стабильного перепада в системе, согласны? следовательно РПД будут кстати

Согласен, только мы уже по 3-му кругу пошли об одном и том же.

Только вот непонятно, почему подобные вопросы всплывают с некоторой периодичностью, наверное не всё ещё уложилось в головах..

Новые люди - старые вопросы...

сути люди не понимают, тени собственной боятся, перестраховываются, причину со следствием путают, мысль свою выразить впопыхах не умеют. вот как к этому относиться: "уменьшился расход ветки в 2 раза, следовательно уменьшилось сопротивление в 4 раза и следовательно увеличилось располагаемое давление на стояк, где происходят все эти изменения расхода"? ну как он (она) уменьшил "расход ветки в 2 раза", если не увеличил ее сопротивление, как?!
Перевожу что имел ввиду автор -уменьшится падение давления в подводящих магистралях до отвода на этот самый несчастный стояк. и что? легко решается частотником, уже обсуждали - система с переменным расходом, ставим частотник, чего боимся?
Русским языком объяснили:"Балансовые вентили (простые, а не регуляторы перепада) нужны только для ограничения максимума протока". опять перевожу - изначально система балансируется "по максимуму" - все открыли, всем обеспечили требуемый расход. теперь оно может только "прикрутить у себя чего-нибудь", открыть не получится. оно прикрутило, к соседу потекло больше, а у соседа-то тоже термостаты, они сами прикрутятся, в чем проблема?
Честное слово, господа модераторы, сбросьте тему в песочницу, стыдно...

Зря Вы так..Это нормально, когда человек хочет разобраться в сути, и не беда, что в чем-то ошибается или чего-то еще недопонимает, все мы чему-то учимся друг у друга

учится надо у учителей. чкему двоечники могут научить друг друга.

На форуме не мало людей, у которых есть чему поучиться

Народ что то начинаем путать!
В системе в корне пусть перед насосом стоит Балансировочный клапан ASV-PV либо РПД AVP AV и прочее(либо насос с электронным регулированием с заданным перепадом давления). Терморегуляторы на каждом приборе с термоэлементом в Лестничной клетке без термоэлемента. (Щас тока подумал на ветку ЛК нужно ставить свой АБК т.к. термоэлементов там нет все может пойти через эту ветку так сказать транзитом).
Ну так вот смысл таков чем больше система тем лучше и по фасадно ставить АБК наверное не стоит.
Получаем систему инерционную т.е. где-то терморегулятор прикрылся (например южный фасад) а где то открылся (северный фасад) расход перетекает с одной ветки в другую. Что получаем все работает все хорошо!
А вот если стало очень жарко! Очень очень! 75% терморегуляторов закрыты (Сработал термоэлемент RA-N)
Тут вроде как все пипец системе... свистит жужит оставшиеся 25%
Но и тут нас спасает АБК или РПД на магистрали либо насос с электронным регулированием. Т.Е. приборы заперли RA-N. расход увеличился а ДУ трубопроводов не именно тут и перепад давления в системе увеличился ... а у нас проездной виде АБК или рпд либо насос "Е"

А с теми кто ставит балансировочники везде я понимаю либо откаты... либо боятся за свою систему неуверенны в себе, либо впопыхах лень увязывать на проектные работы один день сдать надо было вчера. Да и понимают что монтажники то сейчас не очень умные попадаются ну как и проектировщики (чтобы никто не обижался) наворотят такого что ...... (кто сталкивался с этим тот поймет) У нас очень часто звучат сроки сроки сроки

Danfoss и Wilo не реклама просто очень часто использую. Откатов не получал может быть один раз давно давно честно уже и не помнится, но у данфосников можно сказать выцыганил термоэлементы в количстве 3 шт. на клапаны RTD.За это им огромное спасибо!



Да мы тоже принимаем АБК только в двухтрубных системах а РБК в однотрубных и для увязки и ставим поветочно раньше были уменее ставили только там где они нужны а теперь данфосс навязал ставте везде так лучше монтажники ругаться не будут и в том духе...





Так все новое это хорошо забытое старое (а люди то в принципе старые может быть забытые)

Зачем так сразу в песочницу! Вспомнили физику процессов, гидравлику чего плохого я думаю всем полезно. Ну если считаете что очень низкий и не глобальный вопрос предложите свой! который действительно необходимо обсудить! просто с появлением тех самых импортных балансировочников жутко дорогих мы стали ставить их где надо и где не надо и не по своей воле а так тот же самый данфосс говорит типа " можтажник придет повесит радиаторы соединит трубы краны поставит а наши ASV-PV задом на пред и не работает звонит нам мы приезжаем командуем это перевинтить столько то оборотов закрутить и все. все заработало" так что тем больше вы сделаете веток тем лучше а на каждую ветку ASV-PV его купят поставят нужен он или нет а мы денег срубим. плохо что ли все довольны все работает. да правильно говорите стыдно стыдно но мы ведемся на их россказни и ставим везде так сказать прикрываем свою Ж...пу. сории

Еще раз попытаюсь по-простому с цифрами и примерами.
Максимально возможный перепад давления на термостатическом клапане - 0,4 бар. Отсюда и исходим.
Если рассчитать систему так, что напор насоса можно ограничить 0,5 бар (частотником или это просто его максимальный напор), то вряд ли до клапана "доберется" более 0,4 бар даже при 75% закрытых клапанов. Этот вариант встречается чаще всего в небольшом частном доме. Если же дом у нас большой, то при ограничении напора насоса в 0,5 бар мы можем получить большие диаметры труб и неоправданный их перерасход. Берем напор, например, 1,2 бар. Тогда шанс получть на некоторых клапанах по 0,8...0,9 бар вполне реален. Здесь нужны РПД.

На самом деле количество РПД в системе определяется исходя из минимизации затрат на: 1) трубы 2) сами клапаны 3) электричества на цируляционный насос. Решить в идеале эту задачу очень сложно, но у проектировщика должен быть нюх.


Оффтоп №1: Во как надо работать! Впаривательный маркетинг на высшем уровне! Думать не надо - больше клапанов!
Оффтоп №2: РПД нужны тогда, когда в системе реально присутствует переменный расход, то есть: а) имеются серьезные теплоизбытки, чтобы клапана отрабатывали их. б) Имеется индивидуальный учет тепла и оплата за него, чтобы эти самые избытки компенсировали закрытием клапана, а не открытием окна. Прежде, чем ставить РПД, надо оценить, а будут ли они задействованы? (То есть будут ли на самом деле активно работать клапаны?)

добрая Вы... мне бы столько терпения. и что обидно, проблема не стоит выеденного яйца, понять и разобраться с нуля можно за месяц - физика на уровне 5 класса, если не копать слишком глубоко. мне друг недавно из америки звонил (свалил туда лет .... назад) говорит нам здесь просто они ж ничего не понимают. а я ему знаешь, у нас здесь тоже уже америка...
народ, кстати, вот фишка - говорят за 1000 usd будет: http://gadgeten.ru/155-novyy-igrovoy-noutb...yte-p2542g.html

Решили честно всех запутать?
Напор насоса равен падению давления в системе (гидравлическому сопротивлению системы как у вас называют). Подберёте насос с более высокими параметрами, увеличится скорость, прпорционально расход и падение в системе. Но всё вместе, а не по отдельности. Поэтому, как Вы пишете про насос :"...Берем напор, например, 1,2 бар...." и не говорите о расходе, то результат неопределённый. А именно, большой расход это повышение обратки и шум. Значит тогда расход надо давить дополнительным сопротивлением - балансовыми.
Если объект большой и многоэтажный с количеством 2трубных стояков 50 и более при этом радиаторы с термостатами, то АБК я ставлю - просто жалко наладчиков гонять по этажам и пользователей ставить в некомфортные условия - такую систему вручную наладить хорошо невозможно. Если объект небольшой, то можно и насос с частотником. Но тут хитрость - падение в магистралях должно быть намного меньше чем в стояках... или попутка иногда выручает, ... да и насос с частотником стоит как 2 обычных.... А у вас ещё к тому же всё ставят по два....
Тут надо выбирать: с АБК насос с частотником ненужен; Если насос с частотником, можно обойтись и без АБК - простыми балансовыми.

Ребята это что то )

В дискуссию не полезу, выскажу только свое мнение. Если почитать описание механизма работы РПД от того же овентропа (не реклама, просто пример), то там черным по белому сказанно - сохраняет постоянным перепад давления на участке на котором установлен( не слово в слово цитата). Дальше чуть углубленно посмотрим на ситуацию в системе. Есть ветка и на ней есть приборы с термостатическими вентелями. Выходит солнышко и данные вентили должны уменьшить расход. Как? Естественно увеличив на себе перепад давления. И это есть корень зла) У каждого термостата есть предел по этому самому перепаду после которого он начинает шуметь, так же есть и границы в которых регулирование проходит эффективно(то есть без лишних движений штока клапана). Так вот что бы этого избежать и нужны РПД. Ведь (продолжаем читать описание того же опентропа) РПД почувствовав изменение перепада давления начинает (в нашем случае) так же закрыватся вместе с термостатами создавая тот самый требуемый перепад давления на себе избавляя термостатические вентили от этой работы(он к этому гораздо лучше преспособлен, нежели темостаты).

Это в принципе был частный пример. Так же можно привести систуации когда термостатика на одной стороне закрывается учитывая увеличившиеся теплопритоки, тем самым увеличивая расход через другую сторону. Изза этого начинают работать термостаты и на другой стороне. А учитывая инертность данных процессов (нагрев помещения, реакция термостата (только цикл открытия или закрытия на термостатической головке в среднем занимает 20-30 минут)) можем получить практически постоянную работу вентилей, что в конечном итоге приведет к быстрому их износу. РПД и тут является хорошим решением, так изменения в перепаде давления произойдут сразу, как только закроются термостаты перегревающейся стороны.

По поводу спектра их применения Герц например называет золотую цифру 306 л/час, при привышении которой имеет смыцсл ставить РПД. Овентроп считает предпосылкой для их установки наличие активно работающих термостатов. Но мы ж с вами инженеры, для нас одно мерило - здравый смысл. Вот и поняв принцип работы, преимущества и недостатки данных клапанов легко определить нужны они вам в данном проекте или нет.

Все вышесказзанное является имхо. Но с удовольствием прийму коментарии если увидите пробелы в знаниях.

Тогда это уже будет обсуждение не по 3, а по 4 кругу
А здравый смысл - всё опять-таки зависит от системы

Вопрс по теме.Стояк двухтрубной системе отопления 6 этажей, 4 этаж не греет, в системе нет регулированой арматуры проход от стояков до радиаторов отличный почему теплоноситель не идет по наименьшему сопративлению?

В вертикальной системе с разностью температур в стояках существует ЕЩЕ одна "незамечаемая" сила - dРе. Которая САМА может осуществлять циркуляцию, даже без участия насоса.
Приоритет для ее циркуляции - самый верхний прибор вертикальной 2-трубки. Также независимо от присутствия насоса.

Наверно я неправильно задал вопрос))) Что надо сделать чтобы радиатор нагрелся?

Если приборы на всех остальных этажах нормально работают, то причину надо искать всё-таки на 4-ом. Сомневаюсь, что "незамечаемая сила dPe" так избирательно относится именно к 4-ому этажу. Должна быть ещё одна незамечаемая "сила".
Естественное циркуляционное давление в кольцах через отопительные приборы вертикальной двухтрубной системы растёт на g(ρ2-ρ1) на каждый метр стояка, что при графике 95/70, например, соответствует от 30 до 160 Па/м в течение отопительного сезона.
При верхней разводке Т1 длина "приборных" колец не зависит от этажа, и чем выше расположен прибор, тем больше на указанную величину в его кольце будет dPe.
При нижней разводке обеих магистралей циркуляционное кольцо отопительного прибора удлиняется на 2 высоты его расположения. При проектируемых обычно 100-150 Па/м линейных потерь, сопротивление колец будет увеличиваться на 200-300 Па на каждый метр высоты прибора, а значит съест dPe даже при расчётной температуре, и ещё закусить попросит. Так что в этом случае верхние приборы будут с завистью смотреть на нижние.