Добрый день!
Имеется 16-ти этажное офисное здание, верхний - технический этаж которого выглядит так....(см. присоед. файл)
Лестничные клетки идут с первого этажа.
Вопрос:
1. К какому классу относятся данные лестничные клетки?
2. Куда следует подавать приточный воздух в эти ЛК, если тамбуров нет и клетки сразу соединяются с офисными помещениями на этажах?

Раз сразу - то по определению эта лестничная клетка не может являться путём эвакуации при пожаре.
Противодымная защита делается только для путей эвакуации.
Так что при пожаре эвакуируйтесь прямо в окно... (не забудьте раздать всем парашюты, и проинструктировать: за какое кольцо дёргать)

Что значит по определению ЛК не является путем эвакуации?
Помоему люди с каждого офисного этажа как раз и будут по ним(2-м лестничным клеткам) эвакуироваться. А для этого, туда необходимо создать подпор.


По моему этот тип ЛК относится к - "незадымляемым лестничным клеткам 2-го типа",
согласно - МДС 41-1.99. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (к СНиП 2.04.05-91*).


Вот план типового этаж здания....

Ну, если инспектор пож. надзора будет примерно также разбираться в типах ЛК, то тогда проблем не будет.
Можно смело делать расчёт. Хуже, в любом случае, не будет.

Инспектор как раз и сказал что нужно делать подпор, т.к.
никаких тамбуров нет

Вот и ладненько...
-----------
И в довершении несколько любопытных моментов из СНИП 21-01-97:

- "6.24 Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
через "проходные" лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора;..."

- "6.9 Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
через коридор;
через вестибюль (фойе);
через лестничную клетку;
через коридор и вестибюль (фойе);
через коридор и лестничную клетку;
б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;..."

- "6.17 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания...."

- "6.19 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара."

А почему у господина SS.23 возникают сомнения в типе данных лестничных клеток? В выдержках из СниПа, которые он сам приводит чёрным по белому написано: "6.9*. Выходы являются эвакуационными, если они ведут:... б) из помещений любого этажа, кроме первого непосредственно в лестничную клетку....". Так что лестницы типа Н2, хотя одна из них (если нет других лестниц) должна быть Н1...

Противодымная защита лестничных клеток, лифтовых шахт (приточная вентиляция) для планировки "В":

П Л А Н И Р О В К А "В" ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПЛАНИРОВКИ "Б" ТЕМ, ЧТО НА ТИПОВЫХ ЭТАЖАХ НЕЗАДЫМЛЯЕМАЯ ЛЕСТНИЧНАЯ КЛЕТКА 2-го ТИПА И ЛИФТОВЫЕ ХОЛЛЫ ИМЕЮТ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ПРОХОДЫ В ПОЭТАЖНЫЕ КОРИДОРЫ.
ПРИ ПЛАНИРОВКАХ В ПОДАЧА ВОЗДУХА ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ В ЛЕСТНИЧНУЮ КЛЕТКУ И ЛИФТОВЫЕ ШАХТЫ. В СЛУЧАЕ, КОГДА ЛЕСТНИЧНЫЕ КЛЕТКИ 2-го ТИПА РАЗДЕЛЕНЫ В СЕРЕДИНЕ ЗДАНИЯ НА ДВЕ ЗОНЫ / ОТСЕКИ / РАСЧЕТ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО:

- С НАЧАЛА ДЛЯ НИЖНЕЙ ЗОНЫ ЛЕСТНИЧНО-ЛИФТОВОГО УЗЛА;
- ЗАТЕМ ДЛЯ ВЕРХНЕЙ ЗОНЫ.

А л/клетка, конечно, 2-го типа - т.е. с подпором при пожаре.

Возникает вопрос: как рассчитывалось дымоудаление? Или обошлись без ДУ? Почему я спрашиваю: видно, что офис свободной планировки и впоследствии, при планировке офисной зоны может образоваться некий ресепшн-коридор без естественного освещения. Как бы поступил я: заложи бы в проекте и шахту ДУ посчитав как для коридоров - на всякий случай, чтобы спать спокойно.

Вот что нам говорит СНиП 21-01-97*

5.15* Лестницы и лестничные клетки, предназначенные для эвакуации, подразделяются на лестницы типов:

1 — внутренние, размещаемые в лестничных клетках;

2 — внутренние открытые;

3 — наружные открытые;

обычные лестничные клетки типов:

Л1 — с остекленными или открытыми проемами в наружных стенах на каждом этаже;

Л2 — с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии;

5.21* Здания и части зданий — помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, с учетом их возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна, вида основного функционального контингента и его количества:

Ф 1 Для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей (помещения в этих зданиях, как правило, используются круглосуточно, контингент людей в них может иметь различный возраст и физическое состояние, для этих зданий характерно наличие спальных помещений):

Ф 1.1 Детские дошкольные учреждения, специализированные дома престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса школ-интернатов и детских учреждений;

6.13* Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь этажи зданий класса:

Ф 1.1; Ф 1.2; Ф 2.1; Ф 2.2; Ф3; Ф4;


6.39* Лестничные клетки типа Л2 допускается предусматривать в зданиях I, II и III степеней огнестойкости классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 и функциональной пожарной опасности Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4 высотой, как правило, не более 9 м.

6.40* В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1.

Допускается:

в зданиях класса Ф1.3 коридорного типа предусматривать не более 50 % лестничных клеток типа Н2;

в зданиях классов Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3 и Ф4 предусматривать не более 50 % лестничных клеток типа Н2 или Н3 с подпором воздуха при пожаре;


Делайте выводы, господа. Хотя дымоудаление очень хочется сделать, тем более после известного пожара в наркологической клинике - вот без дымоудаления, без подпора, без пожаротушения и закрытые эвакуационные выходы дали печальный результат. А говорят, что СУД отменил предписания пожарного надзора!!!!!!! Нонсенс

Здравствуйте дорогие коллеги! У меня такой вопрос: жилое здание, секция 25 этажей, имеем лестницу типа Н1 и лифотвый холл с 4мя лифтами....и лестницу Н2 (планировка Г) БЕЗ ЛИФТА с рассечками на уровне 8 и 16 этажа. Вот с этой лестницей и проблемы. Понимаю что будет 3 вентилятора, но не понимаю как посчитать!! Не могу найти никаких рекомендаций или методик расчета. ПОЖАЛУЙСТА ПОМОГИТЕ!!!

Просмотрите пожалуйста рекомендуемый расчет Киевпроекта и Харьковского пособия. Возможно они вам чем-то помогут.

to denis777:
спасибо за методичку, если бы такую же для лифтовых шахт ...

to all:
В разделе 4 пособия 4.91 к СНиП 2.04.05 идет речь про регуляторы давления воздуха (датчик контроля разности давлений + клапан сброса). Сталкивался ли кто с таким изделием? Ставит ли кто вообще устройства регулирующие давление на путях эвакуации? или гори оно все синим пламенем?

Хотелось бы услышать о решениях реально применяемых, если таковые есть

Выкладываю полную версию методички Киевпроекта. Так же хотел бы поинтересоваться у специалистов: в методичке при расчете удаления дыма из коридоров приведен расчет наладочных расходов, а также, говориться об их обязательном нанесении на чертежы. Делаете ли вы подобное, и насколько это обязательно?

Есть ли обязаловка в каких-нибудь нормативах не скажу - не встречал, но как пуско-наладчик в душе и инженер по-жизни...прошу...по-человечески: СТАВЬТЕ!

При сдаче объекта, инфа лишней не бывает

P.S.
За методу большое человеческое СПАСИБО!

Коллеги, в связи с отсутствием методики расчёта подпора в лестничную клетку типа Н2 для случая без привязки к наличию в здании лифтов, предлагаю Вашему вниманию свою (как возможный вариант).
Правда, здание малоэтажное, и удалось без рассечек лестничной клетки уложиться по давлению в максимальные 150 Па.

Буду признателен за замечания и критику.

Уважаемый экспромт, поясните, зачем на выбраном вентиляторе установлен частотный регулятор?
От какого импульса будет осуществляться регулирование скорости вращения?

"Правда, здание малоэтажное, и удалось без рассечек лестничной клетки уложиться по давлению в максимальные 150 Па."

Уважаемый Экспромт, поясните, какое давление разовьется в лестничной клетке, если пожар случился, включилась противодымная защита - заработал вентилятор, который при расходе 27800 м3/ч развил давление 196 Па, а никто не вышел из помещений и не открыл наружную дверь (все двери у Вас прижаты давлением от ПД8)?
На малых расходах вентилятор разовьет напор намного больший, чем при расчетном расходе.

Да, возможная ситуация.
Вентилятор ВО 12-303-12,5 (3,0х700) создаст в объеме ЛК давление ~203 Па, что конечно же выше допустимого.
Предусмотрю перепускной клапан в верхей части ЛК.
Спасибо за замечание.
--------

Частотный регулятор предусмотрен для защиты двигателя от перегрузки и для возможности регулировки вручную расхода при наладке системы.
Автоматическое регулирование расхода не предполагается, как впрочем - и никакая сложная автоматика.

Расчет выполнен добротно, в полном соответствии с нормативной литературой (МДС 41-1.99). Мелкие неточности можно не учитывать. Неточности типа упоминания в пояснении к формуле (9) давления в лифтовой шахте, которой нет рассмативаемом объекте.
Но возникает вопрос: что и от чего мы защищаем подпором воздуха?
Если это декларированые СНиПом пути эвакуации, то почему нормативный расчет не учитывает включеную систему дымоудаления (система с гиганскими расходами воздуха)? Чем при дымоудалении восполняется отсос смеси воздуха с продуктами горения, как не его притоком по путям эвакуации. при открытых дверях в зону пожара.
Для чего в формулах расчета давления воздуха в лестничной клетке, к необходимым 20 Па, добавлено динамическое давление ветра. Причем независимо от взаимного положения очага пожара и путей эвакуации. Если компоновочное решение здания не позволяет ветру задувать со стороны очага в сторону путей эвакуации, то тогда логично было бы не добавлять ветровое давление.

Где можно посмотреть информацию по перепускным клапанам? В интернете ничего не нашел.

к Любознательному

Да, фразу "в лифтовой шахте" я сейчас поменял. Осталась она при переделке из расчёта для лифта. Спасибо.
--------------
Дымоудаление не учитывал в расчёте подпора в ЛК чисто формально, исходя из модели согласно п. 8.14. "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) ...;
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах" в СНиП 41-01-2003.
Откровенно говоря, содержание этого пункта я позаимствовал из проекта СНиП 41-01-2008, т.к. в существующем СНиП 41-01-2003 формулировка крайне неудачная (хотя, смысл тот же).
Есть, правда, ещё один веский довод, про который я не упомянул...
На текущем конкретном объекте я реализую естественное дымоудаление из атриума. Здание условно можно рассматривать, как незамкнутый объём (в пожарной ситуации площадь всех открытых проёмов (дверей) в наружных ограждениях здания составит около 100 м2). Открытые проёмы необходимы для поступления наружного воздуха с целью компенсации удаляемого системами дымоудаления здания.
-----------------

Расположение эвакуационного выхода к направлению ветра я не учитывал в силу большого диапазона величины допустимого подпора и из-за условности самого расчёта (как и большинства расчётов систем ПДВ).

Большое спасибо за замечания. Я удивлён таким подходом…

Про перепускной клапан информации нет. В качестве такового можно использовать противопожарный люк или дверь с дверным доводчиком с пружиной требуемого усилия.
На высотном здании 25 этажей я так и делал. При достижении 150 Па воздух перепускается в машинное отделение лифта и далее через инерционный клапан в холл здания.
----------
Но в данном случае такой вариант не пройдёт.
Хочу применить воздушный клапан с сервоприводом ~230в. В цепь питания привода можно последовательно поставить реле перепада давления, так чтобы клапан открывался при достижении 130-150 Па и закрывался при падении давления ниже 100-120 Па. Клапан подобрать из условия, чтобы при закрытых всех дверях ЛК и работающем вентиляторе подпора в открытом состоянии клапана на нём поддерживалось падение давления 105-130 Па.
В качестве воздушного клапана можно использовать клапан типа EuroCo или FSO COLT DANPALON c 2-х слойными лопатками (ламелями) б = 10 мм (внутри воздух). Но есть опасение, что в холодном климате они будут обмерзать, и будет образовываться конденсат. Хотя, поставщик уверяет, что никакого обмерзания и образования росы на московских объектах не наблюдается. Но здесь явно прослеживается коммерческая заитересованность.
По этой причине, думаю, остановиться на утеплённом клапане типа КВУ с электроподогревом лопаток.

А какое реле перепада давления планируете использовать?

Не знаю, любое...
Думаю - то, которое обычно называют "датчиком" перепада давления, и применяют для сигнализации момента достижения предельно допустимой загрязнённости воздушных фильтров (или же - для сигнализации обрыва ремня, или аварийной остановке вентиляторы ЦК).
СНиП никаких ограничений и требований по этому поводу не выдвигает. Можно запараллелить два реле для надёжности.
Есть общее требование о необходимости автоматического ограничения максимального подпора. И то, если я не ошибаюсь, оно записано где-то в МГСН.
Городить автоматику поддержания требуемого давления подпора с применением частотного регулятора неохота. Дорого это, и как-то не принято в отношении систем защиты от дыма. Обычно для ПДВ применяется автоматика самая примитивная, осуществляющая защиту от перегрузки, от короткого замыкания, а то - и без неё. Считается: что-нибудь более сложное - это уже роскошь.
Частотники стали применять только в прошлом году, и то - потому, то они стали более-менее дешёвые и получили широкое распространение. И за них уже - спасибо...

Экс_промт.

Вы просили критику, она есть у нас!
Я предполагал, паче чаяния, что вы поставили частотник, чтобы поддерживать давление в лестничной клетке не выше 150 Па. В этом случае он оправдан. Легко пробросить трубку отбора давления в лестничную клетку, а с пресостата отобрать импульс на управление частотником.
Для снижения пусковых перегрузок можно использовать простые пусковые схемы звезда/треугольник, а не использовать такую "тяжелую артиллерию по воробьям", как частотник.
Проводить регулировку ПД - это вообще ... слов нет. Для параметров по напору, полученых на основании "среднепотолочных" очень приблизительных нормативов, организовывать дорогостоющее точное соблюдение, на мой взгляд излишне, разве что надо отмыть денюжку, тоды -"ой".

"...Дымоудаление не учитывал в расчёте подпора в ЛК чисто формально..."
Очень печально, в Ваших постерах на других темах чувствуется, что вы инженер с опытом, а формальный подход допустим в дипломной вузовской работе, а не в серьезном проектировании. Прошу прощения за назидательный тон. Я сам "плаваю" в этих вопросах, а надо выполнить серьезный проект. Лишнее оборудование ставить не хочется, тем более создается впечатление, что в СНиПовской постановке система подпора воздуха "ПД" дублирует систему дымоудаления "ВДУ".

Давайте обсудим, как можно к формальным нормативным требованиям добавить логику. Или, если логика покажет бессмысленность нормативных ограничений, попробовать поправить СНиПы. Ваш проект вполне подходящее поле для таких баталий.

Итак...
В Вашем проекте при пожаре позникают две чаши весов - незадымляемая лестница "Н2" и атриум с открытыми проемами. Вопрос, сколько нужно по логике (физике), а не по СНиПу подавать воздуха в "Н2", чтобы путь эвакуации был свободен от дыма.
Кстати, где будем располагать очаг пожара.

"...содержание этого пункта я позаимствовал из проекта СНиП 41-01-2008,..."

Подскажите, где в Вашем Гондурасе можно заглянуть в проект СНиП 41-01-2008.
Я бы сравнил со СНиПом в нашем "Гондурасе".

Может быть, Вы и правы с применением частотника для поддержания давления... Тем более, раз уж он имеется. Потребуется преобразователь перепада давления... Он где-то 300-400 евро тянет. К нему нужен блок управления. Это ещё 700-1000 евро, как минимум... Нет. Думаю, меня руководство не поймёт. Клапан с сервоприводом и плюс реле перепада давления тоже, конечно, не дёшевы. Но они как-то привычнее для ума руководителей. Считается, что чем проще - тем лучше.
Не знаю... Мне всё это не нравится.
Может быть, принять при пожаре автоматическое открытие дверей тамбура-шлюза эвакуационного выхода на первом этаже, и не заморачиваться. Озадачить архитектора, и порядок!..
Одно плохо: в этом случае на первом этаже точно не будет минимального подпора 20 Па. Не верю я всем этим расчётам, хотя, сам их и делаю...
СНИП пишет, что если скорость в проёме двери будет не менее 1,3 м/с, то перепад на двери будет не меньше 20 Па. Брехня! В лучшем случае 3-5 Па, и не больше того.
Ладно, надо подумать...
------------

На счёт "формального подхода"... Инженер должен, в любом случае, делать расчёт на основании модели. А здесь сам СНиП предлагает вполне рабочую модель. Так чего от неё отказываться?
Тем более и логически всё нормально стыкуется. Делаем подпор в ЛК. Двери на выходе из коридоров на ЛК должны открываться по ходу эвакуации, значит - открываться вглубь ЛК. Следовательно, при закрытых дверях на всех этажах, кроме первого, давление подпора будет прижимать двери к дверным рамам. Значит, дымоудаление из коридоров никак не повлияет на подпор в ЛК, потому что коридоры отделены от ЛК закрытыми дверями. Будет только увеличенная немного утечка воздуха через неплотности закрытых дверных притворов.
Единственное место, где могут взаимодействовать подпор и дымоудаление - это на 1 этаже (там коридор начинается непосредственно от эвакуационного выхода у тамбура-шлюза).
Но как там сложится на первом этаже - одному богу известно. Надо принять во внимание открытые двери тамбура-шлюза эвакуационного выхода на 1 этаже.

И вообще, скажу откровенно... Меня точно не поймёт экспертиза, если я к имеющимся 30 тыс. м3/ч приплюсую ещё расход, который предположительно поступит из ЛК в коридор на 1 этаже, с последующим удалением системой ДУ (44700 м3/ч). Это же получается 75 тыс. м3/ч. Да, в любой автостоянке меньше вытягивается системой ДУ ! Да, меня на смех поднимут!

Нет, уж... Пусть всё остаётся как есть! Честно говоря, и 30 тыс. м3/ч для обычной ЛК - многовато. Для неё и 20 тыс. м3/ч - более, чем...
--------------
Очаг пожара...

Очаг пожара будет в одном из офисов, имеющих выходы в коридоры, которые в свою очередь имеют выходы на ЛК. Всё стандартно, как обычно.
------
Пора уже закругляться. Схему доделаю, и отправляю Заказчику.

А СНиП новый... Точнее - Проект СНиПа 41-01-2008... Вот здесь есть ссылки. И ещё где-то в беседке, кажется. Но там куда-то не "в ту степь" ребят понесло...
----------
Кстати, толковый новый СНиП. Мне нравится.

"....Значит, дымоудаление из коридоров никак не повлияет на подпор в ЛК, потому что коридоры отделены от ЛК закрытыми дверями. Будет только увеличенная немного утечка воздуха через неплотности закрытых дверных притворов...."

Разве?...
Я еще раз спрашиваю, что мы защищаем подпором в лестничные клетки?
Давайте вместе найдем логические ошибки в таком рассуждении:
1.Если горит в офисе, то путь эвакуации лестница!
2.От чего мы защищаем лестницу? - От дыма "пожарища"!
3.Как дым "пожарища" попадет на лестницу? - Через щели в дверном проеме при закрытой двери на лестницу или через дверной 8.проем при открытой двери! Чтобы дым не заполнил путь эвакуации через эту дверь должен быть организован поток воздуха из лестницы в офис.
4.Какой величины должен быть поток воздуха? - Такой, чтобы приток незадымленного относительно холодного воздуха был не только в нижней части проема, но заполнял бы весь проем, имея направление в сторону очага горения, где воздух нагрет до достаточно высокой температуры (по СНиПу, вроде, 300 градусов).
5.Какой перепад давления достаточен для организации потока воздуха? - По СНиПу - 20 Па.
6.Чем создается этот перепад? - Со стороны лестницы системой ПД со стороны офиса системой ВДУ.
7.Что еще влияет на этот процесс? - 1. Открытые двери из лестницы наружу, 2. Разбитые окна в офисе, 3.Открытые двери на остальныхэтажах. 4. Притяжение Меркурия (этот фактор в технических инженерных расчетах можно не учитывать)!
8.Как влияют открытые двери из лестницы наружу и из офисов на других этажах? Через них в лестничную клетку и далее к очагу горения поступает свежий воздух.
9.Нужно ли при пожаре организовывать поток воздуха из лестничной клетки наружу через открытую входную дверь? - По-моему это бред больного воображения.
10.Как влияют разбитые окна в горящем офисе? - Через них из горящего помещения "валит" дым! Повышеное давление от расширения воздуха при нагреве в зоне горения разгружается, выравнивается с давлением за окнами.
11.А если ветер со стороны разбитого окна? - Тогда динамическое давление ветра будет повышать давление в горящем помещении.
12.На сколько Па?- Ответ найдем в СНиПовской формуле с учетом разряжения создаваемого системой дымоудаления.
13.Как влияет притяжение Меркурия? За ответом можно обратиться к Павлу Глобе .

Как Ваше мнение, есть ли еще факторы, которые необходимо учитывать при расчете подпора?

"...И вообще, у меня нет никакого желания больше возиться с этой ПДВ! ..."

С этим проектом можно и не возиться, но будут другие проекты, а не решенные проблемы ПДВ все равно не дадут спокойно спать.
Ведь если мы убедимся, что дымоудаление обеспечит нам защиту путей эвакуации, то приток для создания подпорв можно будет расчитывать на закрытые двери, а это уже совсем другой коленкор. Мне очень не нравится цифра 20000 м3/ч, мне больше нравится 2000м3/ч.
Кстати, сколько весит подобраный Вами вентилятор? А сколько бы весил вентилятор расчитанный на утечки только через щели?

"...Потребуется преобразователь перепада давления... Он где-то 300-400 евро тянет. К нему нужен блок управления. Это ещё 700-1000 евро, как минимум..."

Не надо так писсимистично. Поговорите с "автоматчиками", у них, наверняка, в контроллере найдутся пара входов/выходов для преобразования сигнала от реле давления (разряжения) в управляющий сигнал для частотника.

Насчёт консультации с автоматчиками Вы правы. Это всегда полезно. Это надо будет сделать при случае. Пригодится для другого случая, с классической конфигурацией 1 этажа.
<Смотрю, Вы уже на форуме. Не понятно, когда Вы спите? И мне кажется, с геграфическим местом, судя по Вашей подготовке, явный прикол... >
А сейчас, в силу архитектурного решения модель складывается, как нельзя лучше. И само собой, главное - благодаря Вашему анализу и замечаниям. Спасибо, ещё раз.
В данном конкретном случае, можно вполне согласится с Вашим утверждением (но только, применительно к текущему объекту, а в общем - оно ошибочно и противоречит СНиП)

Опять же применительно к текущему объекту и к текущей расчётной модели не потребуется никакая автоматика и никакие клапаны для ограничения максимального давления подпора. Вчера пока ехал домой спокойно все обдумал, и решение получилось замечательное. И волки будут сыты и овцы целы.
Сегодня выложу новый вариант расчёта. Если будет любопытно, взгляните.
--------------------
Что касается Ваших... скажем так - тезисов.

По 9 пункту я уже написал.
Далее, все остальное "до" и "последующие" - согласен.
Далее...

Согласен. Но я так глубоко не копаю. Такой подход уже на уровне исследований. Я обычный рядовой проектировщик, и даже не из НИИ, а из обычного ООО.
И если я буду столь глубоко заниматься текущими вопросами, я не уложусь в отведённые сроки. На меня уже директор волком смотрит.
-------------
Сколько весит вентилятор... Честно говоря я не обращал на это внимание. Будучи прорабом, мне это было важно, а теперь - сами понимаете...
Там в тексте я вес указывал.
Если брать вентилятор
то он будет весить порядка 30-50 кг. Только,.. смысл с этом?

"...(но только, применительно к текущему объекту, а в общем - оно ошибочно и противоречит СНиП)...!

Про СНиП я понял, но подскажите какому еще, путь гипотетическому, объекту мое утверждение противоречит.

"...Только,.. смысл с этом?..."

На этой планете жить не только нам, но и нашим внукам-правнукам - давайте оставим им чего-нибудь из минеральных ресурсов, а не только вторсырье.

"...И если я буду столь глубоко заниматься текущими вопросами, я не уложусь в отведённые сроки..."

У меня теже проблемы, но если не забирться в глубину, то как отвечать за свои проектные решения?
А директор... , он не единственный, найдутся такие, кому нужны сильные специалисты ОВ.
На мой взгляд, сильным специалистом можно стать только если заставлять себя, хотя бы иногда, ломать стериотипы и принимать решения от которых "не будет мучительно больно за бесцельно проведенные годы" в проектировании.

С этим последним Вашим последним сообщением я полностью согласился бы ещё несколько лет назад...

Но время делает своё дело. Как говорили в одном старом фильме: надо быть гибчЕе, а с людЯми мягчЕе...
---------
Что касается


Что касается рассматриваемого текущего объекта, то здесь никакого противоречия Ваших слов с его расчётной моделью нет.
На 1 эт. коридор заканчивается холлом, в который ведёт через дверь выход из ЛК типа Н2, и из этого же холла ведёт через тамбур эвакуационный выход наружу. Таким образом, наружный эвакуационный выход получается, в общем-то, «не удел», т.к. воздух, поступающий из ЛК, направляется сразу в коридор, в систему ДУ.
Здесь имеются ещё нюансы, которые я укажу в расчёте.
Что касается противоречия Ваших слов со СНиП, то здесь я опять подхожу формально. Специалист ОВ должен строго придерживаться СНиП. В СНиП 41-01-2003 (который действует на территории Российской Федерации) сказано:
"п. 8.14. "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) ...;
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах" в СНиП 41-01-2003".

Т.е. СНИП даёт руководство для расчёта. И я, будучи специалистом, в отношении объектов на территории России должен придерживаться этого руководства (нравится это мне или не нравится).
Именно этот момент, я имел в виду по отношению к Вашему высказыванию
И ничего более...
Хотя, я не отрицаю, что в п. 8.14 имеется альтернативный вариант для расчёта: "...при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку...", но это не значит, что стоит отрицать тот вариант модели, который я указал вначале...
------------
Я не утверждаю, что Вы нарушаете СНиП 41-01-2003. Вы его не можете нарушать по определению, т.к. г. Алматы не находится на территории России. Моё высказывание скорее адресовалось специалистам, работающим в России.

В нормативах РК для расчетов противодымной защиты применяются те же пособия, что и в России.
Здесь на форуме я хотел бы отковать оружие для борьбы со СНиПовскими нелепостями.
Кстати, в России сейчас самое время посылать предложения для корректировки ОВшного СНиПа.
Для конструктивности предложенное изменение должно быть четко сформулировано.

Попробуйте мой анализ, приведенный выше, превратить в формулировку строительной нормы.

"...Но время делает своё дело..."

Не журитесь, жизнь в полоску, будет и на Вашей улице праздник.

Спасибо на добром слове. А что касается проекта СНиП 41-01-2008, так у меня по нему замечаний нет.
Есть на сегодня несоответствие позиции московской экспертизы и положения в СНиП по количеству минимальной санитарной нормы наружного воздуха на человека. Экспертиза выступает с позиции экономии и, несмотря на СНиП, требует сократить норму наружного на человека до 40 м3/ч. Но я думаю, что не стоит это узаконивать в СНиП...
А что касается раздела Систем продоводымной вентиляции, так там также - всё путём. Идём, т.с. в ногу со временем, ориентируясь на прогрессивные западные разработки...
Пособий и методик на сегодня маловато, но СНиП здесь не при чём. Это наши головные институты "мышей не ловят".

Уважаемый Экс_промт, я надеюсь, что Ваш проект мы обсудили достаточно полно.На этом разрешите откланяться.
Для того, чтобы удовлетворить мою собственную любознательность я открываю новую тему в этом разделе форума. Для открытия темы я забираю часть постинга с анализом от 12:35.

"Про перепускной клапан информации нет. В качестве такового можно использовать противопожарный люк или дверь с дверным доводчиком с пружиной требуемого усилия."
Скажите, в качестве такого можно ли использовать обратный клапан, если к его открывающейся части прикрепить пружину расчитаную на открывание при давлении на створку более 150 Па. Такой о.к. разместить в верхней части лесничной клетки в стене. Обрамить с двух сторон сеткой или какимито решетками. С наружной стороны стены под клапаном предусмотреть небольшой поддон с уклоном
для отвода конденсата.

Я как-то также задавался этим вопросом.
Здесь есть такие моменты, как:
- кто будет нести ответственность за самодельное устройство в случае их отказа при пожаре и, не дай бог, гибели людей?
(а указанные выше устройства имеют сертификаты пожарной безопасности и соответствия; пусть - не в качестве перепускного (предохранительного) клапана, но хотя бы - что они соответствуют заявленным характеристикам);
- в СНиП 41-01-2003, в п. 8.16 (б) есть требование, что приточные каналы систем подпора должны иметь предел огнестойкости EI 30, и аналогичная запись имеется в СНиП 2.04.05-91* в п. 5.18* (б) - 0,5 часа; при желании эти перепускные клапаны можно отнести к устройствам систем подпора, а значит, на них распространяется данное требование о степени огнестойкости; следовательно, на клапаны потребуется сертификат пожарной безопасности, подтверждающий нужную степень огнестойкости.
Вообщем, я не советовал бы заниматься самодеятельностью. Или лучше посоветоваться с пожарниками, заручиться их поддержкой.

Уважаемый Экс_промт, я погорячился, когда посчитал тему исчерпаной. После прочтения проекта СНиПа (вашего Гондураса) пункт 8.14 относительно к Вашему проекту выглядит следующим образом:

"...8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует
рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
...
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку;...",

то есть, перепад давления создаваемый приточной и вытяжной противодымными системами на двери этажа возгорания должен быть чуть больше 20 Па как при закрытой так и открытой двери. В большенстве случаев этот перепад обеспечит вытяжной вентилятор дымоудаления. До тех пор пока не открылись двери на улицу, в лестничную клетку надо подавать воздух через принудительно открытый проем. Напор приточного вентилятора должен только покрывать динамическое давление ветра в разбитые окна на этаже пожара. Расход этого вентилятора больше чем (250 м3/ч+ потери по щелям закрытых дверей) делать бессмысленно.

Более того, при разработке систем противодымной защиты в соответствии с "п.8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует...
При совместном действии систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции
отрицательный дисбаланс в обслуживаемых помещениях должен приниматься по условию
обеспечения перепада давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не более 150 Па...."
То есть выбраный Вами мощный вентилятор подпора вместе с вентилятором дымоудаления не должен создавать перепад более 150Па.

Согласен с Вашими рассуждениями, кроме предпоследнего абзаца Вашего сообщения.
Смысл предпоследнего абзаца, как я понял, сводится к тому, что нет необходимости рассчитывать подпор в ЛК по схеме с одной открытой дверью, т. к. требуемый перепад давления между ЛК и прилегающими коридорами создаёт вентилятор ДУ (из коридоров). А раз так, то дым всё равно не проникнет в ЛК.

Не могу согласиться с таким выводом по двум причинам:

1). В коридорах и в выходящих в них помещениях могут иметься проёмы в наружных ограждениях (двери, окна), что может свести перепад давления между ЛК и коридорами к нулю.

2). Системы защиты путей эвакуации должны иметь резервирование (они обеспечивают выживаемость людей). И такое резервирование даёт вентилятор подпора с полной потребной производительностью. В противном случае в случае выхода вентилятора ДУ из строя ничто не помешает задымлению ЛК.
-------

P.S.
Могу предположить, что сегодня на форуме некому поддержать организованную Вами отдельную дискуссию. Тема её интересная, но требует определённых ресурсов... К тому же, как резюме такой дискуссии может быть призыв к пересмотру сложившейся схемы расчёта ПДВ. А к этому общество не готово.

У меня сегодня сложности с входом на форум.
С большим трудом вошел только второй раз.

Резервирование это замечательно, но очень дорого, тем более, что это мероприятие требует установку перепускных клапанов на всех дверях между корридорами и лестницей, чтобы не превысить пресловутые 150Па, когда дымоудаление не откажется функционировать .
Разбитые окна могут повлиять на задымление лестницы, только если очаг пожара будет между дверью и дымоприемным устройством - то есть загорится хлам в корридоре. За это пожарники штрафуют всегда

А насчет призыва к пересмотру, так это я и не скрываю. Н Е О Б Х О Д И М О П Е Р Е С М А Т Р И В А Т Ь схему расчета противодымной защиты!

Можно только заметить, что Вы высказываете очень радикальные мысли. Мне кажется, что специалситы из МЧС их не разделяют.

Как я писал выше, благодаря Вашим ценным замечаниям я несколько переделал расчёт системы подпора для ЛК типа Н2 (без привязки к лифтам).
Мне удалось уйти от всякого рода хитроумных систем автоматического поддержания давления в объёме ЛК.
Чему я очень рад.
Суть следующая...
Для того, чтобы при всех закрытых дверях ЛК давление в ней не превысило 150 Па необходимо предусмотреть перепускной клапан в стене или систему автоматического поддержания давления.
Выход из ЛК типа Н2 на 1-м этаже оснащается маятниковыми двустворчатыми дверями. Двери снабжены дверным доводчиком. Эти двери играют роль перепускного клапана. В качестве дверных доводчиков для каждой дверной створки приняты напольные доводчики GEZE TS490, оснащённые пружиной EN2 по европейскому стандарту EN 1154.
Избыточное давление, поддерживаемое маятниковыми дверями с дверными доводчиками выше минимального избыточного давления 20 Па для незадымляемых лестничных клеток типа Н2 согласно п. 8.15 (б) СНиП 41-01-2003.
В то же время, правомерно сделать заключение: даже при всех закрытых дверях ЛК типа Н2 максимальное давление в любой точке лестничной клетки не поднимется выше 150 Па, т.к. избытки поступающего воздуха будут сбрасываться через приоткрытую дверь лестничной клетки на 1 этаже в холл, и далее – удалятся системой дымоудаления ВД5. Что подтверждается приведённым расчётом.

Мою последнюю мысль, Вы батенька, не восприняли.
Перепад давления 150 Па необходимо ограничить не между лестницей и улицей, а между лестницей и корридором горящего офиса, где включилась система дымоудаления. К Вашим 150 Па относительно улицы добавятся минус 200Па в коридоре офиса и никто из горящего помещения не выберется. (Правда, только в том случае, если не найдется сообразительный, который разобъет окна.) В панике люди соображают плохо. Резерв выйдет боком. Вашими благими пожеланиями для них будет вымощена торная дорога в АД

Всё дело в том, что я не вижу, откуда им взяться, этим минус 200 Па. Более того, я считаю, что в здании и минус 50 Па никогда не будет. Здание - это не подводная лодка, и оно не имеет той герметичности, которая бы позволила бы развить подобное разрежение.
Я могу такое предположить в отношении более-менее изолированного помещения, скажем - лестничной клетки. Но в ней согласно требованиям, можно организовывать только подпор, да, и направление открывания всех дверей эвакуации не позволит реализовать такой эксперимент.
А уж на текущем моём объекте, с площадью открытых проёмов в наружных ограждениях не менее 50 м2, не возможно получить разрежение в любой точке коридоров и холлов сильнее, чем - 5 Па...
---------
Ещё раз благодарю за уделённое внимание и за все замечания.

Посмотрите свои расчеты дымоудаления.
Я предполагаю, что они выполнены в соответствии с нормативными требованиями. Какое разряжение в корридорах создает у Вас вентилятор в рабочем режиме при закрытых дверях? Неужели меньше 200 Па?

Ознакомился с новой редакцией расчета системы подпора ПД8...
Вы задали автоматчикам включать клапан ВД5 в холле на первом этаже при пожаре на любом этаже?
По-моему это не разумно. Включать надо только систему дымоудаления на этаже очага пожара.