Добрый день.
Подскажите пожалуйста с выбором устройства. Задача контолировать токи в трехфазной нагрузке. Нагрузка - электрокотел. Ток максимальный 1600 А. По ТЗ я должен отслеживать "несимметрию токов нагрузки выше 25% номинального тока" и производить останов котла. Что то поиск в инете приводит либо к устройствам защиты двигателей, либо к контролю перекоса фаз по напряжению. Возможно ли применить в данном случае контроль перекоса по напряжению. В подобном шкафу (судя по бумагам) для данной цели были установлены РТ-40/6 и РТ-40/2 по одной штуке. Либо это вообще в данном шкафу не реализовывалось, т.к. еще надо конролировать пятипроцентный перегруз по току.
Буду разбираться дальше, но если есть чем помочь - большое спасибо.

попробуйте поискать автоматизированные системы технического (коммерческого) учета электроэнергии

три датчика тока + плк
или

Да, за день поисков в инете пришел к такому же выводу. Простенький плк и трансформаторы тока. Если у заказчика будут изменения по аварийным ситуациям, легко будет перепрограммировать. На чем остановлю выбор потом отпишусь.

еще вариант, заколхозить симметричный токовый транс с четырьмя обмотками. три синфазных силовых и одна измерительная. + плк.
транс можно заказать

У вас симметричная резистивная нагрузка, это сильно облегчает дело, т.к. токи 3-х фаз в сумме должны быть близки к нулю. Никакой ПЛК не нужен. Ставите на каждую фазу трансформатор тока и соединяете их последовательно. На всю эту гирлянду вешаетет реле тока. Вот и все решение вашей задачи. Элементароное ТОЭ первого курса института. Можно было бы и одним тороидальным трансформатором обойтись , но у вас большие токи и скорее всего питающий кабель не один ( на который можно было бы одеть этот тороидальный ТТ, а несколько в параллель, по этому и придется ставить трансформаторы тока на каждую шину уже в шкафу где-то между вводным автоматом и защитой отходящих линий.
можно сделать еще проще - поставить "умный" автоматический выключатель с электронным расцепителем. такие есть у Шнайдер электрик и АВВ. Он сам контролирует пофазные токи,напряжение и т.д. и можно запрограммировать его на отключение по несимметрии тока. Попутно он по Модбасу выдает эти параметру в систему диспетчеризации,тем самым убеваете сразу двух зайцев. Обеспечиваете гибкую защиту от разных режимов и имеете диспетчеризацию системы электроснабжения котла.

Пару раз отключится зимой и сами выбросите это.

а, забыл, самый простой способ - взять торроидальный транс подходящего размера и одеть на токоведущие жилы питающего кабеля. откалибровать. обмотку транса - нагрузить подходящей нагрузкой.

Я об этом и написал. Только на такой ток будет не один кабель, по этому не получится его натянуть?


Это вы о чем?

значит не один транс, а с десяток, на каждую из тэновых групп.

Реле РКЗ.

http://mrorele.ru/rele_rkz

Нее ребята, это вы не поняли. Какой суммарный ток, равный нулю?
Это всё делается для определения перегорания одного из трёх ТЭНов в треугольнике.
Суммарный ток так и останется равным нулю, тут не УЗО нужно, а именно контроль перекоса токов.
Амплитуд, без учёта фазы.

Реле РКЗ из поста выше вроде бы самое оно.

О, е ще один "автоматичик" появился который не дружит с ТОЭ(теоретическими основани электротехники). Придется видимо сделать маленькую лекцию.
В 3-х фазной сети кривые напряжения сдвинуты относительно друг друга на 120гр. Если на фазы повесить одинаковую по мощности и косинусу Ф нагрузку, то и токи в фазах будут сдвинуты на 120градусов. Т.к. у нас мощности тенов одинаковые в фазах и характер нагрузки резистивный, то это наш случай. Теперь если загнать эти токи в один проводник, то они будут суммироваться и в итоге ток в проводнике течь не будет.

Это свойство 3-х фазной сети как раз и реализовано в КРЗ. Об этом говорил и я и LordN. Я на таком принципе (суммировал токи от разных трансформаторов )реализовывал работу АВР и все прекрасно работает.
Можете применить КРЗ, если сможете надеть тороидельные ТТ идущие в комплекте на проводники, а можно и самому такую систему сделать. Токовое реле найти не проблема, например у питерского Меандра. Подобрать трансформаторы тока так же не составит труда.

А такое не подойдет ?
http://industrial.omron.ru/ru/products/cat...cu/default.html

Не очень дружу с английским, но как я понял из таблиц, это реле минимального тока, т.е. мы задаем потребляемый ток тэном, и если в процессе работы ток меньше уставки, то
реле выдает сигнал.
Как вариант, можно и его применить. Но опять таки принцип все тот-же. Нам нужно понизить значение тока для измерения при помощи трансформатора тока. А потом его измерить. Чем измерять, это уже на вкус и цвет.
Если стоит задача выявить нерабочий элемент, то нужно отслеживать ток в каждой фазе. Если же вопрос стоит как изначально - отловить "перекос по фазам", то экономически более выгодно суммировать токи от трех фаз и уже измерять эту сумму.

Куда столько букв, мне б запомнить как ТОЭ расшифровывается (

Автору вопрос - с какой целью ведётся контроль токов? С целью выявления утечки, или выявления выхода из строя одного из ТЭНов? Принципы контроля будут разные.

У вас у питающего кабеля сколько проводников?
еще проще - реле тока на нейтраль ))) . если проводов 4 (3фазных + земля) то замкнуть нейтраль на землю. Ток пошел по нейтрали - приплыли

Вы действительно имеете техническое образование?

Хммм... почитали это всё, поржали, и пригорюнились....

Давно-давно, в одной далёкой галактике налаживали мы подстанцию зернового причала порта...
Так вот, вся подстанция была собрана на железяках от Мерлин-Жерин-Шнайдер-Электрик (и какая разница, кто из них что произвел)
Для подобной задачи там были "заряжены" - Sepam 2000 - на-всё-про-всё, и Sepam 100 в каждой ячейке...
Зачем изобретать велосипед, и из пылесоса делать мотоцикл, если за вас уже дааавно подумали?

Большое спасибо за ответы. Был в командировке и не мог принять участие в вашей переписке. Котел не с тэнами, а с электродами - КЭВ 1000/0.4. На счет суммирования токов интересно. Буду копать дальше.

Еще дополнение. Электроды в котле через теплоносител соединены в треугольник, но за счет утечек на массу есть коэффициент "звездности".
Автоматы на 1600 А уже приобретены ТДМ из соображения дешивизны. Трансформаторы тока вешаю на шины после автомата. Тороиды от РКЗ не натяну. Думаю что вариант с трасформаторами тока соединенными последовательно должно подойти. А можно ли от к одному трансформатору тока подцепить три реле тока (последовательно)?

А зачем вам к одному трансформатору цеплять три реле?

Чтобы ответить на ваш вопрос нужно знать, какое реле вы собрались применить и какие трансформаторы тока. У них прописаны внутренние сопротивления и сопростивления подцепляемых к ним нагрузок или мощность нагрузки. Исходя из этих данных и нужно плясать.

Вы за меня за муж собрались? Смущён. Но сердце моё увы, занято другой.

По теме - задача прояснилась, но пребываю в культурном шоке. 25% от номинала - это 400А. Ничего так утечка. причём даже при 300А утечки котел ещё не отключается, это нормально?

Коллеги! Несимметрия тока и утечка тока - это разные вещи.

Общим тороидальным трансом на три фазы (можно обозвать УЗО) несимметрия токов не "отлавливается". Кто не знал - на перездачу.


Утечка 400А - это уже не утечка, это фаза на землю, да и при поганом заземлении такой ток КЗ еще умудриться получить нужно

xDD

В такой конструкции наверно не лишне иметь что то вроде стрелочного прибора, что бы показывал ток утечки.

А зачем их натягивать? берите самый малый, выставляете не более 5А, а на силовые жилы цепляете любые с выходом 5А, и вот выход с них через те трансы и пускайте..

Как вы рубите прям с плеча, коллега. Так и шаблон можно порвать некоторым.

Вот и вопрос-то, если это не утечка, то зачем мерить такую несимметрию на электродном котле? И тем более отключать его.
А если утечка - не великовата ли уставка 25%?

Токи пофазно:
А 1600А
В 1200А
С 1200А
говорят не о КЗ, а о перегорании части ТЭНов (или выработке электродов) в плече между В и С.

вопрос был чем. а зачем, это уже другой вопрос ))



если это мне, то я имел в виду, что утечку в 400А уже трудно назвать утечкой, это КЗ на землю.

ну а в вашем примере конечно это асимметрия токовая

Высшая степень экономности! А не лучше ли поставить нормальную систему, которая будет и показывать токи в фазах и давать сигнал на отключение автомата? К автомату независимый расцепитель посдоединить и порядок...

Полный профессиональный звиздец. Хотя бы основополагающие знания нужно иметь.

+1000!

Не последовательно а параллельно. Почему - долго объяснять, суть в величине внутренних сопротивлений источника тока (вторичной обмотки ТТ) и нагрузки (катушка реле тока).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как раз только их и нужно!! Договор в Ворде без ошибок напечатать...купюры посчитать..на калькуляторе...
Токи по 1600А...Это ж не автоматика - это ж промка, энергетика, сила...Это ж Моща!
Чего шумите? Работа руками - лучший учитель...
Ну, "ошибся", ну бывает...Я, вот, например, так наоборот - с интересом читаю...Так мало юмора в нашей инженегрной жизни...А Вы всё шумите - выступающих пугаете...

Короче comcan, берёте схему от ttt, в ней трансформаторы тока - 1600/5 любого производителя и реле токовое на макс. ток 5 Ампер, например Finder 715182301021. Настраиваете реле на 1,25А и всё - требования ТЗ выполнены. Правда износ электродов вы так не отловите, да и ладно.

Прошу прощения у уважаемых Usach и IRQ за то что оскорбил их светлые умы своими скудными знаниями. Желчь свою оставьте при себе, вас таких к сожалению слишком много. Жаль что по теме коллеге помочь вы слов не нашли.

Согласно изначальной задаче (ну, т.е. ДО пьянки, с которой, как известно всякое хороше дело начинается ), необходимо было "отслеживать "несимметрию токов нагрузки". Т.е. их фазу и амплитуду. Но никак не действующее значение. Если бы задача стояла отслеживать "значение тока", а не его "форму" - тохда - да! Я, конечно, понимаю, что "отслеживать "несимметрию" на резистивной (ну, пусть даже резистивно-индуктивной, но все равно, процентов на 95 - всё-таки резистивной) это идиотизьм, но прошу прощения - автор топика эту дурь повторяет и ещё совета просит... Ну и как тут оставаться серьёзным?

Все что нужно сказать по сути вопроса, уже сказали коллеги раньше.

Клиент (автор топика) может ошибаться, поэтому и просит помощи. При 100 % активной нагрузке (электрокотел, его индуктивность для частоты 50Гц можно никак не учитывать) фаза тока всегда повторяет фазу напряжения.

Да ну! Интересно, а как тогда трехфазное УЗО работает?

Смотрит на разность токов между суммой фазных и нейтралью (L!+L2+L3) - (N)
Разность получает при помощи дифференциального трансформатора. Если полученное значение больше порога, то отключает питание потребителю.

О, про нейтраль то я и забыл. Так что прошу прощение. Просто перекос действительно не отловим, а вот утечку сможет.

Если из формулы удалить "N" или "L1+L2+L3", останется именно перекос. То есть достаточно измерить ток в нейтрали или сумму токов "L1+L2+L3".

Всё таки весело у нас (Вас). Внимание вопрос: я просто выключил часть ТЭНов. Ну - надо мне в "котелок" заглянуть. Т.е. три фазы (симметричных) питают три группы ТЭНов. Вдруг одну группу ТЭНов я выключил. При этом, якобы, происходит ни много-ни мало "перекос токов", которые (как мне тут верно подсказывают...) повторяет форму питающего напряжения, а соответственно, тогда имеем и "перекос фаз" - форма, то одна и та же...Т.е. я простым рубильником разваливаю энергосистему - питались симметричной трехфазной системой напряжений - раз! И из-за "нессимметрии токов" получаем нессиметричное 380В-е напряжение...Ну а чо - синус напряжения делим на резистор нагрузки и получаем синус тока. Если в синусах тока "несимметричность", то разумеется из-за несимметрии питающих фаз. Источник тока, то - питающая фаза. А не наоборот...Или как?
Это я к тому, что безграмотное применение терминов легко приводит к "новой картине мира"...Называйте правильно - величина фазного действующего значения тока. Симметрия питающего напряжения и обусловленная им симметричная система токов нагрузки "нагружающая" сетевой генератор и влияющая на режим его работы, связанный с неравномерностью фазовых нагрузок - это совсем из другой оперы...
В данном случае необходимо определить уменьшение действующего значения фазного тока относительно других фаз. Т.е. определить степень неравномерности загрузки "по фазам". Например: На каждой фазе по 10 ТЭНов. В первых двух фазах подключено (физически) - 10 ТЭНов. Ток - 10А. А на третьей фазе включены 5ТЭНов. Соответственно, ток - 5А. Это и надо отследить. Т.е. чтобы любая из трёх фаз была загружена током не менее, чем на 75%, от велечины тока в соседней. При этом отслеживается, чтоб и само значение действующего рабочего тока фазы не превышало паспортного рабочего.
То, что максимально возможный ток 1600А - это ещё не значит, что (по условиям задачи), мы можем иметь по 1000А в двух фазах, а в третьей 700А. Ведь речь идёт о неравномерности загрузки рабочими токами. А они не обязательно всегда максимальны....

Если поржать от души, но всё-таки, из соображений элементарной логики исключить возможность существования в природе "токов утечки" в 25% от рабочего тока и автомата с УЗО на 1600А, то даже если б такой автомат с УЗО и существовал (и электроснабжал розетки на 380В/1600А, причем в помещениях и на высоте непосредственно-возможного человеческого контакта ), то причем он тут вообще??!! Зачем он нам нужен-то?

Не понимаю причину смеха.
Имеем симметричную трехфазную чисто активную нагрузку соединенную в треугольник.
Токи в каждом плече нагрузки равны по величине и сдвинуты по фазе не 120 град относительно друг друга. Фазные токи равны геометрической сумме токов двух смежных плеч нагрузки. Геометрическая сумма фазных токов равна нулю.
Usach "Вдруг одну группу ТЭНов выключил" и предполагает что будет или ржет над предположениями других - тут я не понял. Непонял также как это он собирается выключить, чем? В треугольнике? Гы-гы. Но предположим сгорели ТЭНы в одном плече, или не ТЭНы а электрод, или провод отгорел.
Построим свои соображения что будет с токами. С напряжениями понятно ничего не будет.
В одном плече ток будет нуль. В двух других плечах токи будут теже, и по величине и по фазе.
Фазные токи изменятся по фазе, по величине в НАШЕМ случае не изменятся. Геометрическая сумма фазных токов не будет равна нулю. Это и надо отловить тем или иным способом. Кто хочет посмеяться - пусть сначала построит векторную диаграмму данной схемы в обоих режимах.

"Это я к тому, что безграмотное применение терминов легко приводит к "новой картине мира"...Называйте правильно - величина фазного действующего значения тока."
Так Вы тоже называйте правильно - действующее значение фазного тока.

"В данном случае необходимо определить уменьшение действующего значения фазного тока относительно других фаз. Т.е. определить степень неравномерности загрузки "по фазам".
В данном случае действующие значения фазных токов не изменятся.

Но тут неожиданно Usach меняет условия задачи. "Например: На каждой фазе по 10 ТЭНов. В первых двух фазах подключено (физически) - 10 ТЭНов. Ток - 10А. А на третьей фазе включены 5ТЭНов. Соответственно, ток - 5А. Это и надо отследить."
Правильно, именно это. Но как? Usach, скажите же наконец, не томите.

А пока построим векторную диаграмму для этого режима. 2 фазных тока изменятся по величине и по фазе, один останется неизменным. Геометрическая сумма фазных токов опять не будет равна нулю.

Выводы:
1. Геометрическая сумма фазных токов будет равна нулю только при равном сопротивлении в плечах нагрузки.
2. При неравенстве сопротивлении в плечах нагрузки геометрическая сумма фазных токов не будет равна нулю, эта величина зависит от сопротивлений в плечах нагрузки.
3. Решение задачи - измерение геометрической суммы фазных токов и преобразование в подходящий сигнал. Например - приведенная выше схема с тремя ТТ и РТ. Уставку срабатывания реле надо считать. Метод расчета может быть графический.
4. УЗО не применять, так как нет нейтрали.
5. Всем повторить соответствующие главы ТОЭ. Обратить внимание на понятия "Несимметричный режим", "Прямая, обратная и нулевая последовательность", "Разложение трехфазной несимметричной системы на прямую, обратную и нулевую последовательность."

УЗО в нашем контексте применяется в качестве примера складывания электромагнитных полей от протекающего по фазам тока.
И утечку тороидальный трансформатор тока, одетый на кабель покажет. Можно и на 1600А УЗО сделать - это не проблема.
Просто действительно сложение токов в фазах и нулевом проводнике не выявит перекоса, т.к. если нет утечки, то сумма всегда будет ровна нулю.

Правильно сказали, что если ловим перекос фаз, то нужно брать за основу рабочее напряжение и от него отстраивать токовое реле. Хуже если нагрузка меняется ступенями. Тогда без контроллера уже не обойтись. Нужно уже оцифровывать аналоговый сигнал и сравнивать на математическом уровне расхождение в фазах.

Если трехфазный нагреватель использует N (нейтраль), то измеряя ток в N можно однозначно судить о перекосе токов.
Однако на практике полезнее отслеживать не перекос тока у конкретного отдельного потребителя (иногда это тоже важно ), а перекос напряжения в питающей сети. Можно использовать разнообразные реле контроля фаз с регулируемыми уставками, например такое.



Более коррктно - УЗО применяется для защитного отключения потребителя от источника (У.З.О. - устройство защитного отключения)
Сложением токов церез их электромагнитные поля осуществляет дифференциальный трансформатор, но это не обязательно и может быть применена иная схема.


на месте г-на Кирхгофа я плакал бы отсчастья читая это :-)


Реле напряжения для отключение потребителя или переключения нагрузки на другую фазу
Алгоритм действий можете придумать сами




микропроцессорные устройства так и анализируют

Что такое перекос фаз? Ребята, я знаю:
1. Асимметрию напряжений
2. Асимметрию токов (при симметрии напряжений)

перекос и есть отсутствие симметрии, когда у трехногой табуретки одна нога высотой 220, вторая 190, а третья 240

при одинаковой высоте может наблюдаться различная толщина ножек. это тоже перекос.

del