Здравствуйте коллеги! Работаю в старом жилом фонде с древними си - ми отопления непонятно кем сделанные. Подскажите каким должно быть давление после сопла на выходе элеватора в систему. До элеватора 5 кгс/см2.

В обратном трубопроводе давление не должно меняться, а в подающем после элеватора должно быть на 0,2-0,4 атм. выше чем в обратном, в зависимости от количества квартир.

Так и есть учитывая погрешности манометров, т.к. после сопла Р = 3.8 на обратке до подмеса Р = 3.4(3.6), тогда отсюда следует, что 0.2 - 0.4 атм. и есть перепад давлений в самой системе. Дом пятиэтажный хрущевка 90 кв.

И еще вопрос. Что происходит в си - ме отопления если после элеватора в подающем трубопроводе давление не изменяется?

Если на вводе есть разность давлений, а после элеватора давление как на подаче, то дела плохи, или засор, или подмес заглушен, или подмес заглушен, а сопло достано... всякой беды может быть много. Смотреть надо по месту.

На вводе перепад 1.8 - 2 кг. труба 89, элеватор №3, сопло 11мм. До элеватора 5 кгс/см2 после сопла на выходе элеватора 3.8 - 4.2 подмес закрыт на нем установлен дисковый поворотник. На обратке до помеса 3.6 - 3.8 открываешь подмес давление на выходе элеватора и на обртке устаканивается. Сопло чистое, проверял! На вводе установлены фильтра. От розлива разводка на четыре кольца. Дом крутит. Стояки идут. Почему так изменяется давление?

У меня также много проблем с этим моментом Сопла выбрасывали либо рассверливали и в итоге гидравлика напрочь расстроена Так что происходит когда в 3 элеваторах двора 9-этажок сопла на месте а в одном выброшено Двор 4 дома по 72 квартиры Кварталка 89 воздушка Подача 5-5,5 атм обратка в концевых элеваторах равна подаче Циркуляция слаба Температурный график 90-70 (и нафига нужен элеватор тогда?! Проект чешский) Спасибо

По-видимому, на выходе элеватора перепад снижается из-за того, что линия подмеса шунтирует систему отопления - в "сапоге" вода перетекает в обратку сети.
Честно говоря, с элеваторами дел не имел.
Вот у элеватора 40с10бк ТУ 26-07-1255-82 для №3 диаметр сопла должен быть не более 10 мм ?
Может быть, в вашем элеваторе оно здорово рассверлено?

И перепад давления на вводе какой-то маленький...

Не устаканивается оно. а вы его просто не видите из за точности ваших манометров- ну сколько потери у вас в системе? 2-3 метра- и вы их хотите засечь на манометре? Пользуйте тогда один, переставляя его и увидите.
Ну а при закрытом подмесе у вас совсем другая гидравлика в системе и Т режим другой и не стоит так насиловать СО высокими Т.
И это, еще. что то не понял- перепад 2 , перед элеватором 5 и вы получается на тепловом узле теряете еще 0.6 метра получается от манометра до подмеса и до манометра возле задвижки №2 ? или я вас недопонял? Грязевичек на обратке есть или какой еще рег. давления?

Ох ничего ж себе!
В таком случае у Вас не элеватор, а так - железка, местное сопротивление.

Непонятно, какое давление после элеватора при закрытом подмесе и открытом?.. и кто поставил там дисковый поворотник..

При открытом подмесе - это элеватор, он же водоструйный насос, он всасывает воду с обратки и смешивает с подающей. При закрытом подмесе - это будет просто "шайба", или дроссельная диафрагма. И то и другое рассчитывается по разным формулам. (может кто подсчитает, у кого программки под рукой?)
В любом случае, давление это расход, меняется давление - меняется расход (меньше перепад - меньше расход). Только не забудьте, что элеватор смешивает воду, расход после него - это смесь подачи и обратки (нужно замерять температуры). Если бы у вас был счетчик тепловой энергии с показаниями расхода сетевой воды и замеры температур в узле.. было бы более понятно, что происходит.

ЗЫ подобных опытов не ставил, у нас нету задвижек на подмесе... думаю, что через сопло-шайбу (подмес закрыт) пойдет больший расход воды, возможно даже больше смешанного расхода, при нормально работающем элеваторе с темже соплом.

Хорошо. Расписываю все по порядку. На вводе в дом 89 тр. на подаче 5кгс/см2 на обратке 3.5кгс/см2 , тутже смонтирован УУТЭ переход на Ду 50 сборка около 1.5 метра затем снова Ду 89. На УУЭТ потери мизерные практически нет. Затем 89 тр идет до элеваторного узла до серидины дома давление на подаче до элеватора сохраняется 5кгс/см2 после элеватора падает на 3.8кгс/см2 и на обратке до подмеса также 3.6 (3.8)кгс/см2. Манометры стоят на вводе до УУТЭ и после УУЭТ, в элеваторном узле на подаче до и после элеватора, на обратке до подмеса.
Дисковый поворотник поставил сам по предписанию тепловой инспекции (заставили разблиновать "сапог")
Счетчик показывает расход от 3 до 8 тон/час. Перепад температур от 18 до 20 градусов. Подмес использую для экономи ТЭ. Температурный график котельной 95/70.

С этого надо было начинать.

Температурные графики котельной и системы отопления дома совпадают? Тогда понятно...
Интересует только расход циркулирующей воды, т.е. поступившей из теплосети И вернувшейся в теплосеть, без водоразбора. Или он так меняется при открытии-закрытии подмеса? Если замерить температуры при работающем элеваторе, можно вычислить коэффициент подмеса, и зная расход из теплосети посчитать какой получается расход в системе отопления. Сравнить...
Вообщем-то уже ответили, какбы разная гидравлика, разные расчеты.


скорее всего сиситема отопления закрыта, не работает, всмысле после элеватора задвижка закрыта на дом. иначе бы, если бы она работала, давления на подаче и обратке "сошлись", т.е. допустим на подаче было 5атм стало 4,5, на обратке было 3,6 станет 4,2
или я не понял вопроса..

В том то и дело, что система работает! Еслибы не работала меня бы люди "сожрали" Этоже жилой дом! Стояки крутят! Даже концевые, сам проверял. Ладу дать не могу почему после элеватора такая потеря давления 1.2 кгс/см2, перепад в системе мизерный, а система работает. Я бы давно плюнул " греет и ладно!!!" да только очень уж разобраться хочеться! Если я не ошибаюсь то перепад давленя в самой системе показывают манометры стоящие после элеватора и на обратке перед подмесом, а манометры на вводе в дом показывают перепад в трассе.
Расход циркулирующей воды отличается не значительно например 4.2 т/ч и 4.1 т/ч.

тамже сопло, сами смотрели.. это нормально 1,2..

нормальным считается перепад в 0,2 атм.. и для технических манометров также нормальная погрешность в 0,2 атм.. (см. класс точности и шкалу) вы пытаетесь взвесить крупинку...
расход и температуры здесь дают больше информации..

ну работает же, что не понятно?..

Уважаемый.
1. Перепад по манометрам в системе отопления примерно 1-2 метра (по манометрам)... токмо надо правильно на манометры смотреть,и чтоб поверенные были...

Сапог- это перемычка, т.е. с обратки вход в элеватор??? Тогда зачем там затвор???


Это как? Какая у Вас схема с ГВС:
- отдельно, или открытая??? Что так расход меняется?

Это каких температур: на вводе перед элеватором, или после??? Отопительный сезон только начался.... А какой перепад температур после элеватора?
Если возможно выложите отчеты по УУТЭ(лучше в EXCEL)

Может быть, там у всех термоголовки стоят?

Поэтому и не "1-2 метра", а 4...

И теплоноситель "ломится" через прикрытую термоголовку и совсем не догадывается про ЗУ?
Сомнительно ведь, Обычно ставят шаровые и оставляют ЗУ, а вот далее термоголовки. Но. но она ж только снизит расход через ОП уменьшая его,но вот расход через ЗУне станет ниже расчетного и будет лиишь увеличиваться. И потом- элеватор и термоголовы- моветон. Хотя если чела можно развести на покупку их, то отчего и не развести, а потом еще и развести на их установку и потом развести на увеличение ОП(они ж тоже денег стоят)?
Не, с термами не подходит. А автор молчит и про грязевик на Т2 и про возраст манометров.

Так
Да, однотрубная, там СО, если так, то расход не может "гулять" так сильно.... впрочем, что там сильно гуляет распечатки могут показать, то что жильцы: технически ситуацию на проясняет...

Не ломайте голову. Все просто. Напор на вводе дома 5-3,6=1,4ати. Для обесечения циркуляции в СО и расхода на ввод 4,2т/ч в элеваторе установлено сопло, на котором падает давление 1,2 ати избыточное для сист отопления 0,2ати. Если дом прогревается равномерно - радуйтесь жизни, потому что все ОК. Думаю, что подмес на элеваторе Вы открывете в межсезонье для снижения температуры в СО - вариант не из лучших, но дешевый.

18 - 20 градусов - это перепад температур в СО. На подаче 60(63) на обратке 40(42). Расход гуляет (условно) от нестабильности давления. Датчиков давления нет и можно посмотреть только мгновенное значение на вычислителе. Си - ма ГВС отдельная " четырехтрубка". Но есть подозрения на всякие "хитрые" конструкции, типа теплых полов "на сливе" т.к. при закрытии домовых задвижек вода из СО уходит. Манометры все новые. А поворотник на подмесе, как писал выше, поставлен по предписанию тепловой инспекции.
Может быть 5кгс/см2 на подаче это слишком мало для элеватора и ему "тупо" не хватает давления для нормальной работы СО?
Хотя в выданных тех. условиях на проектирование и установку УУТЭ выдаваемые параметры давления 8кгс/см2 на 5кгс/см2!!!

У Вас нет элеватора и не может быть его нормальной работы. При закрытом подмесе эта железка не является элеватором, а всего-навсего местным гидравлическим сопротивлением вместо которого можно поставить вентиль (например).
Что происходит с давлениями KGP1 подробно расписал.
Техническими манометрами (новыми или не новыми) поймать 1-2 метра потерь в системе отопления невозможно. Если хотите это сделать - устанавливайте образцовые.

А может быть такой небольшой перепад в СО из - за того, что по проекту изначально везде были конвектора, а теперь люди ставят отопительные приборы кто во что горазд., У когото так и стоят конвектора, у когото чугуняки с перемычками, у когото БИ - метал, алюмишки и.т.п. и секции увеличивают вместо положеных 7 - ми ставят по десять и лепят краны на перемычки, чтоб внагляк через ОП толкало! В итоге почти вся подводка от стояков переварена по разному. ???

Так у вас работает СО с элеватором, или нет? Вроде бы писали, что работает...

...тогда бы точно не работала или частично

Такой небольшой перепад в системе отопления потому, что она так была спроектирована. При бОльших перепадах элеватор просто не работает (или работает плохо).

В том то и дело, что непонятно. На данный момент подмес закрыт, дом протягивает. Если открыть на полную подмес концевые стояки идти будут но будут остывать. При большей температуре на подаче (80 - 85 больше котельная не дает) подмес открываю на всю и дом идет при тех же параметрах давления.
Вообще подмес использую для экономии ТЭ т.к. нет автоматики. Сейчас не могу его полноценно использовать и потребление ТЭ незначительно отличается от расчетной.

Уважаемый AR, вы имеете ввиду, что при проектировании в СО конвекторов потери давления будут минимальными т.к. теплоноситель будет лететь практически по чистой трубе?

Сопротивление чугунного радиатора меньше чем конвектора, сечение колонки больше чем 3/4" трубы, а в радиаторе их - колонок, несколько, а объем теплоносителя за еденицу времени пропустить через себя одного порядка они должны - соответственно скорость движения, существенно разнится в радиаторе и в конвекторе - в конвекторе она больше, отсюда и сопротивления на конвекторах больше чем на старом добром МС-140, но не суть, бо в отопительный прибор заходит только малая толика теплоносителя, а так зреть нужно в корень - вот если с диаметры "лежаков" занижены супротив расчетных тогда бяда.

Интересно, а при закрытии блина на перемычке подмеса объем теплоносителя циркулирующего в системе за еденицу времени, уменьшится? или останется таким-же как и при функционирующем подмесе только с более высокими Т?

С закрытием подмеса- скажите, при каких условиях струя вылетающая из сопла создаст необходимое разряжение в зоне сзади себя и получит вторичное вскипание находящегося там теплоносителя и с последующим высасыванием этого "воздуха" в систему?

Не при каких, при закрытом подмесе - это просто диафрагма, и ни какого закона Бернули. Элеватор и хочет, и может... но не дают

Стояки балансировать нужно, ну поджать по максимуму первые наполовину средние, настеж открытыть последние, глядишь их и протянет

Я хотел только сказать, что элеватор как струйный насос эффективен при потерях напора в системе отопления в 1-2 метра. Поэтому и системы отопления при применении элеваторного узла смешения проектируются соответствующим образом.
Но элеваторное (как и насосное) смешение необходимо при работе теплоисточника по повышенному (по сравнению с отопительным) температурному графику. Если же, как Вы пишите, котельная не выдаёт больше чем 80-85, смешение теряет смысл (разве что при низкотемпературной срезке температурного графика).

Я также не пойму-так как эффект имеет элеваторное смешение при т80-85 (у меня таже песня) Поясните что происходит с циркуляцией при этих моментах и что делать для улучшения

Уважаемый "Хотабыч", я с вами полностью согласен, что нужно балансировать стояки, только у меня на них стоят "шарики" а шариками не то что - бы отбалансировать нельзя, с нашей водой я их просто выкину на следующий год, так как они "закипят" и превратятся не в запорную арматуру а в сопротивление. И еще, самое главное, на мои дома нет никакой проектной документации и я просто не знаю какой должен быть проектный расход. И поэтому делаю все методом "практического тыка". Пытался расчитать сопло по формулам ,некчему привязаться, и получается какая - то "хрень" Расчитывал расход по нагрузке выданной ПТО, тоже "херня" потому, что ПТО все считает по укрупненным показателям РЭКовской методике. Вот и развлекаюсь.
Если есть какая - то методика приближенная к "РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ" , или собственный опыт наладок такого "ХЛАМА" поделитесь или подскажите пожалуйста.
Буду очень признателен!!!

Уважаемый Валерич, запорная арматура не может регулировать - полностью с Вами согласен.
Замените один из двух шариков на недорогой вентилечек например тот же Валтек или еще какой, рублей 200 стоит 1/2", а 3/4" рублей 400р. Данфос можно тоже но дороже.
Лучше для регулировки вообще 1/2" потому что говорят (щас в меня тапки полетят что клапан должен быть авторитетным) хотя и 3/4" не хуже отбалансировать их можно.
А без балансировки стояков все колдования в ИТП бессмысленны.

Элеватор регулируемый? Вообще, есть чем регулировать ИТП?
Если вы настроете теплоузел по температурному графику, чтобы Т2 соответствовала Т1 по графику... то получите фактическую нагрузку (расход) здания. Отталкивайтесь от существующих параметров в узле.
в договоре теплоснабжения тоже его нету? тамже и температурный график должен быть...

В договоре нагрузка завышенная т.к. туда напихали все возможные потери, коэф. инф., завысили удель. отопит. хар - ки и.т.д. Температурный график 95/70. Элеватор не регулируемый. Если можно про настройку поподробнее, и не совсем понял как это Т2 соответствует Т1?

Главное - какие расчётные температуры для системы отопления?

У вас есть температурный график тепловой сети, это таблица зависимости температур наружного воздуха (Тнв), и соответствующей ей подачи (Т1) и обратки (Т2)? Выдатся теплосетями...
Котельная должна выдавать Т1 согласно температуре воздуха Тнв (погоды) в своем районе, +/-3%. У потребителя, при поступающем на подаче в узел Т1, на обратке должна установится соответствующая Т2 по графику, +/-5%. Тогда можно считать, теплоустановка полноценно потребила ТЭ...

Ну в принципе так и есть. От котельной получаю 60(62) градуса, а отдаю 40(42) градуса (ну в среднем). Если я не ошибаюсь, то температурный перепад считается хорошим в пределах 20 - 30 градусов. Тогда если я эти температуры применю в формуле расчета расхода, это и будет фактический расход моего дома?
И еще вопрос. При вертикальной однотрубке ( на стояке десять ОП, пять на подаче, пять на обратке ) какая температурная разница должна быть между подачей и обраткой у "лежаков"?

Добрый вечер!
Попытаюсь ответить на самый первый ваш вопрос.
Для начала поясню, что такое перепад - это разность давления ДО элеваторного узла и давления в обратном трубопроводе. Для стабильной работы (т.е. создания циркуляции внутри системы) элеваторного узла необходим минимальный перепад в 15 метров (1,5 кгс/см2), хотя на практике бывает что работают элеваторы и с перепадом в 8 метров.
Разность давления ПОСЛЕ элеватора и давления в обратном трубопроводе - это СОПРОТИВЛЕНИЕ системы отопления, в идеале она должна стремиться к 0, ну а чем больше эта разность, тем больше вероятность того что в вашей системе проблемы (забиты стояки, лежаки, вентиля, батареи и т.д.).
Немного расчетов:
Давление в обратном трубопроводе должно быть минимум на 5 метров выше высоты здания (это обеспечит, чтобы здание не завоздушило), итого получается в вашем случае:
5 этажей + подвал + чердак = 15+3+2=20 метров (расчет примерный, за это прошу не пинать прибавляем те самые 5 метров получается 25 метров или 2,5 кгс/см2 - минимальное давление в обратном трубопроводе для работы вашего элеватора.
Давление в подающем трубопроводе (ДО элеватора): 25 + 15 = 40 метров (4,0 кгс/см2) - минимальное давление в подающем трубопроводе (ДО элеватора) для работы вашего элеватора.
Исходя из этого получаем "каким должно быть давление после сопла на выходе элеватора в систему" - минимум 2,5кгс/см2 + сопротивление вашей системы.
Что то много писанины я развел

Разрядка моя
Уважаемый. Что будет с нагрузкой. котороя стремить к "0"???
... если сопротивление лампочки Ильича в Вашей квартире вдруг устремится к "0", что будет?, а если Вы жаря яичницу на эл/плите, сопротивление которой вдруг станет в идеале "0", что будет с яйцами???
Вот результат моделирования элеватора, когда сопротивление СО идет к "0"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
... Будете жить в квартире этого дома, где перепад стремится к минимому, а коэфф. смешения к максимому???

Уважаемый,
будет немонотонная зависимость мощности лампочки (и, по-видимому, светового потока) от сопротивления - вначале мощность её станет расти и достигнет своего максимума при равенстве сопротивлений нити накаливания и электропроводки, а уже при дальнейшем уменьшении сопротивления мощность лампочки устремится к нулю.

Вряд ли такой идеал возможен. На практике в процессе эксплуатации и модернизации СОПРОТИВЛЕНИЕ системы отопления может только расти.

А вот за это у нас отправляли в деканат за документами.

Ага, ага. В ПТО нашей ТСО, после таких заявлений тоже сразу отпавляют. Только не ЗА документами, а С документами

Я НЕ извиняюсь но все таки не соображу-при выкинутом сопле какая сила расталкивает теплоноситель по батареям? Если фактически отсутствует перепад а имеется лишь сопротивление системы? И еще у меня все трассы "задраны" в воздушки т.е водичке тяжко с техэтажей "забираться" обратно наверх-проблема серьезна? так как решается вопрос на следующий год ремонта трасс( оставить в подземке-дорого, или смонтировать воздушки)

Это смотря как
Если с заблиненным подмесом (или с обратным клапаном) на перемычке - то одна сила.
А если с незаблиненным (или без обратного клапана), то другая, гораздо большая, чем при заблиненном.
Если без сопла, и с незаблиненной перемычкой, дык откудаж перепаду взятся? Одноо всё обсчее получится давление.
А если без сопла, но с заблиненной перемычкой (с оК на перемычке) тогда располагаемому перепаду на вводе совершенно пофиг стоит у Вас сопло или нет. И "сила" в этом случае для "расталкивания" нужна невеликая (меньшая чем можно увидеть на большинстве технических манометров применяемого класса) так как особых потерь гидравлических нетути - сопла нет, дросселя даже какого захудалого и то нет.
А то что на третий этаж, что на 33й... для циркуляции теплоносителя это фиолэтово. Только потери на трение, что вдоль, что пОперек.

При минимальной циркуляции и потерь(сопротивление) нет. А вот как без сопла или дросселя присоединиш СО так и расход появиться и потери тож, да и дома соседние подсядут скорее всего.

почти согласен с вышеизложенным
но всетаки это не сопротивление, а падение давления на сопротивлении. Чуть разные величины.

На практике элеваторы работают и при перепадах ниже 8 метров, вплоть до 2-3 метров (правда не с тем коэффициентом смешения)