Здравствуйте!

Вопрос 1.
Какая существует зависимость скорости потока (расхода) теплоносителя через радиатор от разности давлений на входе и выходе? Есть ли простая формула, по которой можно это посчитать? Радиатор биметаллический Rifar BASE 500 12 секций (ht tp://www.ri far.ru/base.html)

Вопрос 2.
Живу на 5-м этаже 12-ти этажного дома. У нас двухтрубная система отопления. Труба подачи горячая (на ощупь не менее 70 градусов), обратки - тоже не холодная (думаю не менее 50 градусов). К этому стояку подключены 2 радиатора (один в зале, другой уходит в спальню). Перед радиаторами стоят регуляторы давления. Вторую зиму радиаторы холодные (сантехники разводят руками, типа "в вашем доме система отопления косячная" - остается только судиться с ЖЭУ). Открытие/закрытие регуляторов ни как не влияет на температуру радиаторов, они просто комнатной температуры. Стравливание воздуха кранами Маевского тоже эффекта не дают.
Провел эксперимент. Закрыл регулятор 1 (см. на схеме) и немного приоткрыл кран Маевского 5. За час слива вытекло около 7 литров воды. При этом левый радиатор (на 6 секций) начал греться, т.е. теплоноситель из трубы подачи пошёл через левый радиатор (пунктирная линия), прошел по обратке в правый радиатор (на 12 секций) и вышел через кран Маевского.
Прикинув, если 7л/час прогревает верх радиатора на 6 секций, то 15-20л/час должно быть достаточно, чтобы прогреть этот радиатор полностью. Хотя, то, что вытекло 7 литров не говорит о том, что эти 7 литров протекли через левый радиатор. Часть носителя пошла из трубы обратки (штрих-пунктирная линия).
На схеме красная труба - подача (горячая), пурпурный - обратка (прохладнее). Направления потока (сверху или снизу) не знаю.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А вопросы следующие:
а. Возможно ли в эту систему поставить циркуляционный насос, чтобы заставить теплоноситель циркулировать?
б. Какой насос можете посоветовать?
в. Повлияет ли установка насоса у меня на соседей по стояку?
г. Законно ли будет это?

Вы меняли радиаторы?

Дом - долгострой. Купили квартиру с черновой отделкой (черновая вторичка). Радиаторов не было (по словам предыдущих владельцев радиаторы стащили). Предусмотрены были чугунные радиаторы, но мы купили биметаллические, т.к. внешний вид более красивый, а раз уж покупать, то взяли по-красивее.

Перепад давления на стояке слишком малый для ваших радиаторов вместе с термостатными вентилями, которые Вы называете регуляторами давления.
1. Попробуйте вообще снять головы (блестящую гайку в основании открутите). Под головой будет гайка с цифрами, открутите её на максимум (цифра 5 против метки)
2. Если не поможет, то надо поменять термостатные вентили на вентили малого сопротивления - попросите для гравитационных систем

А что за регуляторы давления такие? Вроде просто отключающую арматуру ставят - краны, вентиля- разве нет?

Эти вентили можно регулировать только открутив колпачок. Под ним винт, регулируемый шестигранным ключом. На всех вентилях винты откручены до упора. (кстати, на колпачке надпись FAR, если о чем-то говорит).


А если поставить шаровые?


Только поможет ли это коренным образом? Мне кажется, что там вообще нет перепада давления, и какие вентили не ставь, движения носителя не будет...

У Вас присоединение (вид сверху) не сваркой ли? Если так - Срочно менять врезку по обратке на резьбовый тройник.

если бы не было перепада, тогда бы циркуляции не было, стояки были бы холодные. шаровые хуже не будет - у них сопротивление минимальное

Да кто-то из сантехников сказал, что это регулятор давления. Конструкция там как у простого крана - просто щель зажимается (в отличие от шарового). Может это и есть простой кран.

Короче, нашел, это "Прямой терморегулирующий вентиль FAR для стальных труб FT 1640 34"



От стояка трубы отходят сваркой. Это относится и к обратке, и к подаче.
А чем тут сварка может повлиять?

А что вы думаете по поводу циркуляционного насоса? Поможет ли? Можно ли? Куда врезать?

да уж, если термостатирующих головок нет, то это обычный вентиль. У Вас тут просто чудеса какие-то. Вот сравните - у меня дома все стояки двухтрубные, причем обратка идет отдельно - к ней вообще батареи не присоединяются. То есть вход и выход радиатора присоединены к прямой. На входе в батарею - угловые вентиля. И то жарит так, что закрываю вентиля постоянно. А у Вас получается, что воде проще сходить на 12 этаж, чем через батарею течь. Отсюда и опасения испытателя про врезку - там внутри наплывы, грат могут быть. Заткнуть проход могут

Даже относительно небольшое сопротивление на врезке приведет к тому, что одна батарея задавит другую.
Если сварка - я Вам посоветовал, а Вы сами решайте. Вы не провели главного эксперимента- не узнали , как дела у соседей сверху, а уже про насос спрашиваете.

К соседям сходить - обязательно. Давление в прямой и обратке можно измерить автомобильным манометром, ввернув его вместо маевского. Переключаем секущие краны - сначала один стояк, потом другой. В этой http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...mp;#entry842411 теме еще предлагают проинспектировать выпуск воздуха со стояков - может перемычка получится

Повлияет 99,9%. А если повлияет, то незаконно.
Зайдите в гости к соседям. Может у них все нормально...
И почему сантехники должны/могут знать, что в системе "не так"? В ЖЕУ больше никого нет?


Возможно, и на подаче тоже. Когда воду сливали, откуда греть начало? Попробуйте свой эксперимент один раз с закрытой подачей второй раз с закрытой обраткой...


Не надо шаровые вместо термостатных... тоже самое как с насосом. С вашего первого поста - один стояк горячий 70 и другой 50 - т.е. есть циркуляция

Судя по ресунку, к стояку приварено два патрубка, а патрубки уже разветвляются на два прибора.. Товарищи внутрянщики, какой коэффициент затекания при такой врезке будет? Думаю., близкий к нулю... Косяк здесь. Или в стыках. в любом случае, не советую лезть в систему самому, то есть НЕОФИЦИАЛЬНО. Всё же, четыре этажа внизу . Долбить надо письмами сначала непосредственных поставщиков, потом уже контролирующие органы, по очереди, снизу вверх... При этом писать, что за отопление платить отказываюсь... так как фактически услуга не оказывалась. Мне помогло Забегали быстро, особенно после письма в козлятник (Ме-е-е-е-рию)...

К соседям ходил, но почти у всех соседей на этажной клетке стоят двери, так что к соседям еще хрен попадешь
Судя по тому, что периодически приходят слесаря, периодически какие-то звуки происходят в трубах отопления, можно предположить, что не мы одни с отоплением "паримся".

Весь прикол еще и в том, что при неработающем отоплении температура воздуха в квартире обычно не падает ниже 18 градусов (это при -20 на улице). Т.е. официально придраться сложно - ведь ни где не написано, что "батареи должны греть", а лишь написано, что температура воздуха в квартире должна быть не ниже 18 градусов. Вот когда -30 на улице будет, тогда в квартире опустится до 16 градусов. И тут надо срочно бежать и хватать ЖЭУшников за яйца

Ну не надо.. это двухтрубка, обычная схема...

Тут главно разобраться кто за что отвечает, куда долбить...
поставщик может отношения не имеет к внутрянкам ваще

Так, извините... а в чем тогда проблема???

Проблема в том, что мои 10 тыс. в год за отопление я отдаю просто так. Я бы рад не платить и обогреваться только за счет электричества (теплые полы, электрообогреватель, всякая электроника), но не знаю способа отказаться от центрального отопления.
Поэтому, хочу хотябы иметь возможность проветривать квартиру и чтобы после этого квартира не долго прогревалась. А с мертвыми батареями так не получается.



Кстати, может кто просветить в этом вопросе или ссылку дать?

Ну не просто так... а за +18 в квартире. Сделаете +25 в квартире, то может выйти и 14 тыс. в год.. ну примерно-условно. Тепло физическая величина, можно измерить, посчитать...

Может есть вариант использовать сплит-систему? вентиляцию обогреватель дополнительно... както так..

я бы посоветовал ВАм сделать фотографию присоединение обраток от батарей к стояку. Потому как судя по вашему рисунку трубы каждая своя вваривается отдельно в стояк, а бывает между батареями кидают общую трубу, и делают сбоку врезку как бы прислонив.
Потому как судя снова по Вашему рисунку, у нас такой случай был, оказалось что сварщик сделал маленькую дырочку при врезке и просто обварил трубу.

Но я удивляюсь что в таком доме, Вы так легко говорите о глобальных переделках.. насос .. советуют тройник на резьбе, это надо сколько воды слить, Хотя если дом новый должны быть краники на стояках отденльные... РАБОТАЮЩИЕ

По закону о теплоснабжении отрезатся нельзя на своё отопление
№190 «О теплоснабжении» от 27 июля 2010 года
Статья 14 пункт 15….вступает в силу с 1 января 2011года
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.


На практике трактуют все по разному, то весь дом только сразу может отрезатся то всётаки дают разрешение и тех условия. Конечно при таком тёмлом доме теплосчётчик индивидуальный не помешал бы, только дорогой он в пределах 10 тысяч. И не факт что у Вас на кухне батареи нету)))

Иногда сожалею, что практика подготовки слесарей через ПТУ стала уходящей натурой. Сейчас все инженеры и максимальной гарантией качества стали объявления типа "Бригада трезвых сантехников выполнит..."
Вам сделали халтуру методом Стаханова, а вы ищете экзотическое решение. Пригласите нормальную фирму и при температуре на улице не ниже -10 перекройте стояк, слейте и переварите с помощью нормальных спецов сделайте классическую разводку (по типу). Эти рассуждения - толкание "турусов на колесах" и кроме моральной поддержки ничего не принесут

Оффтопик



Об этом тоже думаю. Во время ремонта я под натяжными потолками провел вентиляцию и вывел по 2 дырки в спальне, зале и кухне (двухкомнатная квартира). Воздух забирается из балкона. Зимой вход воздуха блокирую, т.к. холодновато становится. В идеале - поставить на входе нормальный вентилятор и нагреватель, чтобы вгоняемый воздух сразу обогревать. Но это в перспективе....

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Т.е., все-таки, "при наличии осуществленного в надлежащем порядке...". А значит, если доказать, что осуществлено в ненадлежащем порядке, то переход на индивидуальное отопление не запрещается?



А индивидуальные теплосчетчики допустимо ставить? Т.е. будут ли показания по этим счетчикам играть роль при оплате квартплаты?

Сегодня проделал второй эксперимент, но теперь перекрыл регулятор 2 (вместо 1). После открытия крана Маевского 5, температура левого (на 6 секций) радиатора и подходящих к нему труб не изменилась, прогрелся лишь верх правого (на 12 секций) радиатора. Могу сделать вывод, что теплоноситель не потек с обратки через левый радиатор.

Третий эксперимент.
Закрыл все вентили, кроме 2. Открыл кран Маевского 5, правый радиатор начал медленно нагреваться, питаясь от обратки.

Вывод. Если вывод из стояка обратки и забит чем-то, то забит он все-таки не наглухо, иначе при третьем эксперименте при открытии крана Маевского теплоноситель не потёк бы.

Кстати, xirus, Вы приводили здесь модель вентилей. По описанию они с направлением потока. А смонтированы они правильно?

Теперь судя по фото как и говорил у Вас возможно общая труба между батареями(конечно если обратку сфоткали)
Тут два варианта, или не достаточно большие отверстия в трубах сделали на врезке этой маленькой
Но очевиден факт, что врезка на подаче сделана намного лучше, потому как закрыв регулятор один у Вас подача пройдя через вторую батарею (6 секций) выходит в маевского 12 секционной, следовательно в обратку такой расход труднее ему уйти.
Есть ещё вариант , закрыть краны 1 и 3 (подачи на батареи) и посмотреть чтобы с маевского тоже водичка быстро бежала, заодно эту врезку промоете. жаль что конечно кран маевского расход не даст нужный

Теплосчётчик-Если правильно всё сделано, то они обязаны принимать во внимание теплосчётчики, ещдинственное могут посчитать потери стояков и плюсовать к счётчику, но повторюсь, для Вас это не оправданный вариантв многоквартирном доме

А разобраться просто. Сначала в ЖЭУ, или, что там сейчас вместо него. Письменно, с фиксацией даты и времени в журнале. Иногда и этого хватает. Потом в район. Там в администрации есль чел, ответственный за все коммунальные безобразия. И тоже письменно. Потом в Мэрию. Обычно бывает достаточно. Эсли мало Мэрии - в прокуратуру. И всюду копии обрашений или даты, время и регистрационные номера обращений по журналам прикладывать к ПИСЬМЕННОМУ заявлению, написанному заранее. Главное, обращаться "по команде", не нарушая иерархию. Снизу вверх.. Я в своё время так по квартирному вопросу до Ельцина дошёл. Получил, после второго обрашения.... "на халяву". Так что, проверенго, помогает

А что в жалобах писать-то. "У меня+18 и холодные батареи, но никто не поможет мне с этой проблемой..."?
А "распашенка" врезана неправильно, судя по фото. Там просто прожкли отверстия в стояке и горизонтальной трубе подводки и приварили патрубок-халтурщики. Вы себе вопрос задайте- зачем фасонина обводов выпускается, даже пластиковая, если так врезать можно... Надоела тема.

Обратка и подача сделаны одинаково, так что фотография относится к обоим случаям.



Это был третий эксперимент, когда закрыты были все вентили, кроме 2. С Маевского вода бежала. На счет быстро - не быстро сказать не могу, т.к. расход через него маленький и всё зависит от давления.



Здесь надо считать. Если найти счетчики за 10 тыс на радиатор (а радиаторов 3, включая кухню), то всего надо 30 тыс. Окупаться будет 3 года, если отоплением пользоваться не буду. Ну максимум 5 лет будет окупаться. Другое дело, что если отопление когда-нибудь заработает и я начну им пользоваться, тогда окупаться будет в разы дольше, а может и не окупится никогда

На счет вентилей - я обманул Вас. Сейчас уточнил - стоят запорные вентили "Прямой запорный вентиль FAR для стальных труб FV 1400 34". У них нет направления.

Может ли кто-нибудь ответить на первый мой вопрос на счет зависимости скорости потока через радиатор от разности давлений на его входе и выходе?

влияние разности давлений на расход воды

Только на этом форуме сопротивлением почему то упорно называют перепад давления

Сопротивление системы отопления складывается из собственно сопротивления системы и сопротивления регулирующих элементов, первая - на период регулировки, величина постоянная, вторая же часть переменная. Отсюда, возможно, и упрощения, для практического применения в практике наладки.

Пообще то это наверно обратный радиаторный клапан, служит для балансировки и настройки радиатора на двухтрубных гидравлически неуравновешеенных системах отопления.

Автор, не углубляйтесь в дебри теплотехники. У Вас банальная ситуация и пути ее решения- тоже банальны.
Вам уже несколько раз сказали:

1. самое главное!! сходите к соседям свеху и снизу и узнайте как у них дела с прогревом радиаторов ИМЕННО НА ЭТОМ СТОЯКЕ.

если все-ОК, огда:
2. ищите сварщика спиливайте и переваривайте ВСЕ сварные швы на узле обвязки.

и будет Вам -счастье.

т.к. чудес может быть много. например, сосед к квартире НАД Вами поставил цирк. насос, который поддавил давление в обратку ниже себя, и соответсвтвенно у Вас разнцы давлений нет, и радиаторы не работают.

Чем больше знаешь, тем хуже спишь , но тем лучше понимаешь что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию. По идее мне нужно действовать в лоб - ходить по инстанциям и требовать. Но, т.к. придраться официально сложно, то и ищу обходные пути.



У кого-то греет - это точно. Но есть и те, у кого тоже проблемы.



Вот чтобы впустую не резать трубы, я и пытаюсь выяснить суть проблемы. А если в отопительный сезон звать ЖЭУшников, чтобы они отключили стояк, а потом варить, то выйдет это мне тыщ в 5, если не больше

Формула простая, осталось только определить сопротивление радиаторов Rifar BASE 500 12 секций (ht tp://www.ri far.ru/base.html). Есть идеи?

Немного по заголовку темы:
Зависимость расхода через прибор от перепада давления называется гидравлической характеристикой. Вряд ли эту характеристику имеют сами производители радиаторов - им это не особо нужно. Если есть умения - можно в Ansys сосчитать, зная геометрию радиаторов

Идеи - это долго. Смотрите в рекомендациях НИИ Сантехники, вроде вот этих http://www.rifar.ru/serti.files/RifarAl_2009.pdf
Там гидравлика прибора уже посчитана.

Проще это сделать в Danfoss C.O. , где эти радиаторы в каталоге. Там и мощность и гидравлика при всех вариантах различных присоединений. Зачем это Вам, при таком подходе к делу и открытии для себя зависимости расхода от перепада только на форуме?

Думаю, для данного конкретного случая не проще... Человеку надо будет доказать, что что-то сделано неверно, а для этого надо ссылаться на какие-то документы, где написано, как должно быть сделано... В этом плане документ НИИ сантехники с печатью, ИМХО, несколько предпочтительнее распечатки из специализированной расчетной программы...

Спасибо, полезная информация.

Подумалось, мне, что ВАм надо попытаться измерить разнцу давлений на стояках подачи и обратки.

Для этого:
1. купите манометр на 10 атм с диаметром не менее 100 мм. (хотя сначала, спросите в ЖЭКе какое давление у Вас в отоплении) такой манометр и покупайте)

2.перекройте ОБА радиатора

3. выкрутите из одного радиатора сливную пробку и слейте воду из него.

4. вкрутите вместо пробки манометр, УЧТИТЕ, ЧТО РЕЗЬБА НА РАДИАТОРЕ (КАК ПРАВИЛО) -1/2" А НА МАНОМЕТРЕ -М20 !!!, т.е. манометр закрутится всего на 2-3 оборота, (лучше купить спец. переходник, но можно и без него, главное тянуть без экстремизма.)

5. откройте НИЖНИЙ кран и заполните радиатор водой, спустив ВЕСЬ возздух из радиатора через кран Маевского.

6. Манометр покажет давление в обратке.

7. закройте нижний кран, откройте ВЕРХНИЙ -манометр покажет давление на подаче.


если подача больше обратки (хотя-бы в 0,2 атм) , да хотя-бы чуть-чуть, то система работает правильно и: проблема в затекании теплоносителя (некачественная врезка и сварка),

если давления равные -значит где-то неграмотные сантехники переварили радиатор и сделали перемычку между подачей и обраткой, если обратка окажется больше подачи, значит кто-то поставил насос.....

ПРИ ВСЕХ ЭКСПЕРИМЕНТАХ, СОСЕДНИЙ РАДИАТОР ДОЛЖЕН БЫТЬ ПЕРЕКРЫТ!!!

Спасибо за совет Думал об этом, но кто-то в другом форуме писал, что разность давлений на грубом манометре (на 10 атм) практически не уловить.

Разница действительно небольшая. ЕМНИП, на стояке фактическая разность давлений подача-обратка может составлять около 0.1 атм, а учитывая потери по длине стояка, на приборе могут действительно мизерные величины быть...

можете и не поймать, хотя у двухтрубки разность давлений всегда имеется, потому,как эта разность является залогом ее работы.

но это недорого. или идите методом исключения...