Пытаюсь разобраться в проекте вентиляции торгового центра где стоит 50% рециркуляция. Отопление идет через радиаторы охлаждение через фэнколйы. Вентиляция охлаждается и нагревается только до расчетной. Вот я и ломаю голову зачем он так сделал. Расчет нагрева воздуха как раз на 50% от общей мощности установки. Зачем тратить лишние киловатты электроэнергии и городить короба большого сечения если можно сократить на 30% первоначальные расходы.

А Шоб Б,було наверно. Почитайте в общих данных может Там и ответ на Ваши вопросы. Или перестаньте засырать Форум. Да простят меня великие..

форум засирают бесполезными коментами типа а вы в розетку включать пробовали?
Да я читал общие данные, там обоснования нет, я знаю только 2 причины когда используют рециркуляцию на 50%, при воздушном отоплении или охлаждении. Но если нет ни того ни другого, должен быть веский аргумент гонять лишних 40 000 кубов, покупать более дорогое оборудование и тратить в 2 раза больше электроэнергии.

А вы уверены, что отказавшись от рециркуляции, допустим в летний период остаток теплоизбытков покроют доводчики?
Возможно снимаемая тепловая нагрузка равномерно распределена между доводчикам и вентиляцией.

Да уверен, и это были слова проектировщика.
Я честно говоря не могу понять зачем и почему так сделано, почему нельзя было воздух подавать в необходимых объемах без рециркуляции. Да возможно от камеры смешения есть небольшая экономия. Но перерасход по электроэнергии, металлу и оборудованию съест эту экономию.

Поидее проектировщик должен выбирать рациональное и обоснованное решение по отношению к другим. В данном случае нужно задавать вопрос проектировщику поставив под сомнение применение рециркуляции по отношению к прямоточной схеме с расходом воздуха по санитарным нормам.

А может там воздухораспределение потребовало бОльших скоростей, чем были бы без рециркуляции?

Тогда зачем доводчики, если снятие теплоизбытков дотигается нормальным воздухораспределением с рециркуляцией. Надо анализировать проект по любому.

А если подойти с другой стороны, для чего применяется рециркуляция, кроме охлаждения и обогрева?

Например, для обеспечения подвижности воздуха

для осушения, для фильтрации (посмотрите какие еще у сплитов есть функции )...

Еще, например, в бассейнах, при большой разнице в зимнем и летнем расходах наружного воздуха (расход на решетках постоянный, а доля наружного воздуха разная).

А стоит она таких жертв? И что без нее вентиляция не будет работать? И насколько она нужна продуктовому магазину, я имею в виду подвижность воздуха?потому что увеличение стоимости существенное.

Рециркуляция действительно нужна в следующих случаях:

1. Для сокращения расходов на подогрев ненужного объема наружного воздуха. Например, по расчету воздухообмен в холодный период 50 000 м3/ч, в переходный - 100 000 м3/ч. Приточные установки с подогревом должны быть рассчитаны на переходный период (далее воздух может не подогреваться, может работать летняя вентиляция). Вот в этом случае может быть использована переменная рециркуляция. Производительность по притоку 100 000, но наружного воздуха зимой берется только 50 000. Иногда даже производительность приточек может быть вообще быть по теплому периоду - если конструктивно невозможно подать летний расход отдельными системами.

Однако, для сокращения расхода электроэнергии лучше использовать несколько установок меньшего типоразмера, например 4х25000. Но это не всегда возможно по компоновочным условиям.

2. Полная рециркуляция в нерабочее время (дежурное воздушное отопление). Как правило можно заменить на менее энергоемкие решения, например отопительные агрегаты, но не всегда в помещениях по категории производства допускается установка вентиляционного оборудования.

3. Рециркуляция может быть технологически необходима в процессах обработки воздуха при кондиционировании. Но это редкие случаи. Чаще всего кондиционирование можно заменить обычной вентиляцией.

4. Рециркуляция может быть конструктивной мерой для защиты калориферов от замораживания в северной зоне - там это штатное решение. Но в этом случае делается "внутренняя" рециркуляция в пределах приточки, а в помещение подается только наружный воздух. Это гарантированно обеспечивает положительную температуру перед калорифером, но при этом расходуется лишняя электроэнергия.

5. Рециркуляция может быь необходима для обеспечения пониженной разности температур при воздушном отоплении. Самая частая ошибка - завышение температуры подаваемого воздуха (перегрева по отношению к внутренней температуре). Небольшой объем воздуха можно перегреть, например, на 50 градусов и вроде бы подать в помещение нужное количество тепла. Однако так делать нельзя! Этот перегретый воздух всплывет вверх, там будет жарко, а внизу холодно. Предельная температура воздуха определяется расчетом в зависимости от способа подачи и типа воздухораспределителей. Обычно перегрев допускается не более 5-10 градусов. Чтобы внести с вентиляцией нужное количество тепла, требуется увеличить расход воздуха. Вот здесь и необходима рециркуляция, чтобы не греть ненужные объемы наружного воздуха.

Кстати, это же относится и к воздушно-отопительным агрегатам, которые нельзя устанавливать просто по тепловой мощности - надо учитывать конструкцию их выпускных устройств и способ расстановки.

И часто рециркуляция делается просто по глупости -"все побежали и я побежал".

Большое спасибо за развернутый ответ, заинтересовал первый случай где на переходный нужно больше воздуха? Это для бассейнов? Или для охлаждения помещений с большими тепловыделениями?

Да, это помещения с избытками тепла или тепла и влаги одновременно.

Замечу, что и в бассейнах можно обойтись средствами обычной вентиляции - без дорогостоящих процессов.

Тут в очередной раз просчитывал канальный кондиционер с подмесом наружного воздуха и вот какой вопрос повис в больном сознании:
Население квартиры/коттеджа 3-6 человек. Днем и вечером, как правило, люди собираются в гостиной и вентиляция гостиной требует повышенного расхода. А ночью, при классической схеме воздуховодов (приток/вытяжка), даже сбавляя производительность системы на ночь, гостиная будет вентилироваться впустую. Для повышения энергоэффективности применяют дорогостоящую систему переменного расхода.
При этом, общая произвдительность семьи по СО2 сидящей в одной или в разных комнатах не меняется.
Дык тут, как альтернатива VAV просто напрашивается рециркуляция с постоянным подмесом.
Я брежу или велосипежу (ну в смысле "изобретаю велосипед")?

Можно сделать проще. Обычные клапана с электроприводом on-off или с пружиной закрытия выставляются на неполное закрытие (70%). Управляются обычными выключателями как свет. Уходя из комнаты, выключают. Современные европейские камеры имеют функцию регулирования производительности по постоянному давлению в подающем (обратном) воздуховоде и меняют свою производительность по потребности воздуха.
Можно, конечно использовать таймер, или датчики движения, но выключатели проще и дисциплинируют жильцов: забыл - сам виноват.

Пока такую функцию встречал только у голда и канального дайкина. Я так понимаю, она встроенная и в виде отдельной "примочки" не существует?

Если двигатели вентиляторов серии ЕС, то достаточно датчика давления с аналоговым выходом.
Если с частотником - частотник тоже имеет аналоговые входы.
Если переключение скоростей - тогда нет.

точно! или так: аналоговый датчик давления и шаговое реле - многоскоростной вентилятор или пятиступенчатый трансформатор.
Но тогда проще - закрылся клапан - параллельно переключилась скорость вращения вентилятора (надо-то всего две-три скорости)

В таком раскладе схема с рециркуляцией и подмесом имеет преимущество - не обязательно выключать вентиляцию гостиной уходя, не нужно контролировать другие места одновременного сбора всей семьи или неравномерность разделения семьи по нескольки помещениям.
Плата за бОльшие потери на потреблении вентилятора компенсируется простотой поддержания качества воздуха во всем объеме жилья.
Тут у рециркуляции есть другой недостаток: если кто-то испортил воздух, то испортил он его во всей квартире. Насколько это может быть критично?
Чувствую, где-то мои рассуждения хромают, но не вижу где.

Ок. Разобрался:
При рециркуляции:
1. Толще трубы.
2. Мощнее двигатель.
3. Выше расход э/энергии.
Разницы в стоимости вполне хватит, чтобы при том же бюджете собрать более совершенную VAV.

Рециркуляция на водогрейных котлах поддерживает температуру воды на входе в котёл ("точка росы"). На ГВС рециркуляция исключает застой воды в системе.

Есть и отечественные производители, например Breezart, где это штатно реализовано.


Еще хорошо бы добавить в эту схему ПИД регулятор, без него получится чисто пропорциональное управление (причем с фиксированным коэффициентом пропорциональности) с присущими ему недостатками.


Если под преимуществом имеется в виду отсутствие телодвижений по включению/регулированию подачи в комнаты со стороны пользователя, то в системе с переменным расходом все это можно автоматизировать например с помощью датчиков CO2. Но так как эти датчики недешевы, то преимуществом является более низкая стоимость.


Все зависит от мощности загрязнения, при распределении по всей квартире концентрация может упасть ниже порога обоняния/ПДК.

В квартирах рециркуляцию нормальные люди не делают. Я имел ввиду камеру с рекуператором.

Вопрос. Каким боком написанное относится к вентиляции?
Второй. Как это циркуляция в системах обвязки котла вдруг стала "ре"циркуляцией?

Я именно так Вас и понял.

Дык и вопрос о критериях нормальности.
Рециркуляция в квартирах сплошь и рядом в канальных кондиционерах с подмесом.

Вариант для бюро и то, с окнами в одну сторону. В квартирах, домах лучше вентиляцию отдельно, кондиционирование отдельно (мультиком). Тогда и запахов не будет и регулировать температуру можно в каждой комнате отдельно.

По своему вопросу разобрался. В проекте рециркуляция была для того чтобы создать движение воздуха в рабочей зоне. В общем какое то дорогое решение комфорта лишних 30 000 кубов гонять в итоге ее убрали.

Выходит проектировщик болван, а Вы умный?

Его решение нельзя назвать не правильным. Но и назвать его рациональным тоже не как то не получается. Потому что к примеру проект рассчитан исходя из количества людей на м2. Плюс 50% рециркуляция.
Фактически со слов заказчика кол-во людей исходя из его других зданий в 5 раз меньше. Поэтому даже убрав рециркуляцию, на человека будет более 150 м3 в час. Так что воздух нельзя будет назвать не свежим. Да и нужно не мало электроэнергии чтобы гонять лишних 30 000 кубов. Про первоначальные вложения вообще молчу.
В проекте я встретил еще несколько с одной стороны правильных и надежных решений вот только не рациональных и дорогих с точки зрения эксплуатации.
Проектировщик ищет надежное, железно надежное решение не считая экономику. Я же видя решение вижу его экономику и знаю что мне скажет заказчик через год эксплуатации.

Нормируемыми параметрами являются:
- температура
- влажность
- подвижность
- обязательное количество свежего на человека

Вы уверены, что обеспечения "150 на человека", так сказать "в общем", достаточно для выполнения условий?

Бюро... Это где много народу у кульманов? Для них подмесного кислорода будет не достаточно - нужет приток с секцией охлаждения + сплиты или доводчики.

Мультики в квартирах - это замечательно, если ЗАК не заморочан диизаиином.

Тоже интуитивно почувствовал подвох в рассуждениях, но сразу вычленить его не смог. Решил проанализировать на примере 2-х комнат и семьи из нескольких человек, суммарно выделяющих объем загрязнителя (например CO2) M м3/час. Приток воздуха с улицы в смесительную камеру L м3/час, общая производительность установки P м3/час, P>=L. Уличный уровень загрязнителя Cout ppm. Провел расчеты установившейся концентрации загрязнителя в комнате 1 (С1, ppm) и 2 (С2, ppm) для 4-х случаев:

1. Рециркуляция, притоки рециркуляционного воздуха в комнаты одинаковы P1=P2=0.5P, люди (в смысле мощность выделения загрязнителя) равномерно распределены по 2-м комнатам, т.е. на каждую комнату по M1=M2=0.5M. В этом случае концентрации загрязнителя в обеих комнатах получаются одинаковые, что наверно и так очевидно:
С1=С2=Cout+1000000*(M/L)
Как видим концентрация загрязнителя в комнатах в данном случае не зависит от производительности установки P, а зависит только от притока с улицы в камеру смешения L.

2. Приточная VAV-система, приточный воздух равномерно распределен по 2-м комнатам, на каждую комнату приходится L1=L2=0.5L. Люди также равномерно распределены по комнатам M1=M2=0.5M. Результат аналогичен п.1:
C1=C2=Cout+1000000*(M/L)

3. Рециркуляция, притоки рециркуляционного воздуха в комнаты одинаковы P1=P2=0.5P, но все люди собрались в комнате 1. Таким образом М1=M, M2=0. Получаем:
С1=Сout+1000000*(M/L)+1000000*(M/P)
C2=Cout+1000000*(M/L)-1000000*(M/P)

4. Приточная VAV-система, весь воздух поступает в комнату 1, где собрались все люди, L1=L, L2=0, M1=M, M2=0:
С1=Сout+1000000*(M/L)
C2=? (концентрация загрязнителя в комнате 2 нас не интересует, т.к. там людей нет и дышать этим загрязнителем некому).

Как видим в случае рециркуляции и сбора людей в одной комнате, концентрация загрязнителя по комнатам получается неравномерной, неравномерность тем меньше, чем больше производительность установки P, что при фиксированном подмесе свежего воздуха L, равносильно большей рециркуляции. Для снижения концентрации загрязнителя в комнате 1 до уровня обеспечиваемого приточной VAV-системой придется увеличивать подмес свежего воздуха L, что сразу отразится на эксплуатационных расходах в зимнее время. Для более равномерного качества воздуха по помещениям рециркуляцию нужно увеличивать, что влечет увеличение капитальных затрат и эксплуатационных расходов. В случае приточной системы с переменным расходом без рециркуляции между комнатами таких проблем не наблюдается.

3 из 4 соблюдены полностью, есть фэнколйы, и через чур мощные холодильные машины. насчет подвижность воздуха это вопрос. Но рециркуляция это вещь добровольная. Сейчас начали поступать сметы заказчику и вышло то что я предвидел. Заказчик ошарашен суммой. И начнутся урезания. У нас ведь не Москва уровень дохода значительно ниже. Поэтому и решение убрать рециркуляцию согласно уровня дохода населения. Вещь хорошая и мне как монтажнику очень и очень выгодная, но я считаю что это перебор для нас.

Обычно делают чтобы скорость в рабочей зоне не превышала 0.2 м/с, чтобы, так сказать, не дуло, т.е. ставят ограничение сверху. А тут получатся нормируется и снизу показатель, раз стремятся обеспечить подвижность. Какие нормативы на подвижность существуют, не ниже чего она должна быть?

Проектировщик выбрал терминалы с учётом рециркуляции, чтобы доставить воздух в РЗ.
VasiliAK решил удешевить систему, отказавшись от рециркуляции. Если не перепроектировать полностью, то система будет загублена....
Вобщем, решение непрофессионала....



Повторяю

Подвижность "ноль" в обслуживаемой зоне будет означать, что в этой зоне воздухообмена нет. Куча объектов, где подвижность, к примеру, выше рабочей зоны. С "кратностью" или "нормой на человека" вроде как "порядок". А вот людям дышать - плохо и некомфортно. Воздух по пути наименьшего сопротивления проходит из притока в вытяжку. Не совершив того, ради чего вся вентиляция и затевается, вообще-то.

Проект сейчас будут переделывать, но переделка будет заключаются в изменении диаметра и изменении сечения решеток.
Насчет вашего вопроса кто болван а кто умный? Я реалист и ясновидящей в данном вопросе, и знаю реакцию заказчика на решения проектировщиков.
Для проектировщиков это всего лишь расчеты для заказчика живые деньги которые еще нужно заработать. Я писал что решение проектировщика нельзя назвать неправильным. Но оно выходит из рамок возможностей заказчика. Поэтому и не принимается. Можно кучу дорогих решений за проектировать вот только денег не будет на них.
И почему если у человека есть свое мнение он или болван или умный?
Честно говоря хорошо если вентиляция вообще будет и будет работать. В 80% общественных заведений ее или нет, или она значительно ниже норм или она просто не работает.

Абы как?
Могу прорисовать дальнейшее.

По результату работы системы начнут возникать проблемы - душно, нечем дышать и так далее. Осознаётся ошибочность базового решения. Далее три варианта развития событий.
- Начинаются "переделки на ходу". Снова "в пределах возможного на сейчас и хоть что-нибудь". В результате тратится гораздо больше, чем полный первоначальный вариант. Причём, без гарантии того, что результат будет достигнут. Так как, с высокой вероятностью, будут "тасоваться" фирмы и фирмочки, предлагающие "а мы вот тут чуток подштопаем и всё заработает".
- Реализуется первоначальный вариант. Затраты, сами понимаете... Как одна из возможностей - полный цикл наладки на эффект действия, с ИИД на реконструкцию, выполнением проекта реконструкции и реализацией. Ну, тут вообще всё понятно с деньгами.
- Вентиляция не включается вовсе. Потому как "толку никакого, а энергию жрёт".

Могу заметить, все три варианта - не "гипотетические". Все из практики.

Да. Четвёртый есть. Всё работает удовлетворительно. Косяк проектировщика был. Встречается и такое. Но, как правило, это вариант не сопровождается "заказчик делает сейчас в пределах сегодняшних возможностей".

Особенно, если судить по огромному количеству примитивных вопросов, которые Вы задаёте на форуме, ясновидящий - самое то....

Вы правильно подметили(для развития темы) о нормируемых параметрах и некоей цифры валовой притока.
Сижу в здании класса "А" , весь потолок в решетках и открывем окна, что б дышать хоть как то(возле решеток вообще не чувствуется движения воздуха), субъективно душно, а зимой со слов коллег еще и холодно( ОП стоят с вентиляторами , доводчики).
Ну и электрокалориферы стоят красивые, видом похожие на мониторы красивые такие.
А к прочим штрихам "круто сбацанного здания и его систем"- писсуары напротив двери в туалет и срыв сифонов в них, а на выходе из туалета(и М и Ж) камера с выводом на монитор охраны- они там записывают что ли кто сколько раз и на сколько времени сходил в комнатку?) То, что клапана ДУ по коридорам закрыты шкафами с всяким барахлом- не упоминаю, типа забыл стукнувшись рукоятку пожкрана прям на проходе. Здание арендное и кстати вобщем типа знаковое на рынке офисном.
Ничего не говорит цифра притока о комфортности- угробить можно всё, да и просто не включать можно.

Согласен многие мои вопросы примитивны, т.к. я не проектировщик я монтажник. Моя цель не стоит стать проектировщиком я просто хочу разбираться в проектах чтобы понять где проектировщик ошибся а где нет. Желание изучать новую специальность не от хорошей жизни, а из за того что часто приходилось отвечать за ошибки проектировщиков.
Да я реалист, проектировщик не общитывает свой проект, для него это как для бухгалтера просто цифры. Миллион туда миллион сюда для него не важно. Но я знаю заказчика и того чего он хочет. я вижу без сметы по проекту его сумму. И понимаю какое решение он примет а какое нет, какое бы хорошее оно не было.

Так что можете считать мои вопросы примитивными, вы меня этим не обидели

Блин так и думал что все перевернут с ног на голову. И конечно скажут как этот наглец посмел предложить что то изменить в проекте.
Расскажу как все начиналось. Первоначальная идея была сделать охлаждение и отопление по аналогии с другим объектом где отопление и охлаждение шло через вентиляцию и в здании не было фэнколйлов. Здания очень схожие и по размерам и по назначению. Проект был европейский. и эта система в том здание нормально работала. Но в процессе проекта все же появились фэнколйы и от первоначальной идеи ушли, а рециркуляция осталась. Когда я получил проект я увидел расхождение с первоначальной идеей. И предложил раз уж появились фэнколйы и надобность в рециркуляции отпала убрать ее пересчитав проект. Заказчик согласился проектировщик тоже. Проектировщику доп работы оплатили. Так что все остались довольны.

Спасибо Skaramush, похоже обнаружил косяк проектировщика по старому проекту. На высоте 7 м на притоке стоят диффузоры типа ДПР. Теперь большие сомнения что воздух доходит до низу. Но эффект вентиляции есть. Правда пощупать его не получается

Спасибо за развернутый комментарий. Пока не убежден. Рою литературу.

Если интересно, могу для большей убедительности привести расчетную схему и сами расчеты, по которым получены формулы для этих 4-х вариантов.

Интересно. Контакты сбросил в личку.

Оформил каракули на бумажке в удобочитаемый вид и подумал, а чего добру пропадать, выложу-ка здесь, может еще кому пригодится. Критика приветствуется.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо.
Добротно.
Распечатал. На выходных помедитирую над бумагами.