Благодарю за развернутый ответ и ссылки на другие форумы.

Перечитала СП7 раз четвертый за второй вечер, пару ответов нашла.

Возможно, еще кто-нибудь подскажет, как целесообразно сделать естественную компенсацию в помещения актового зала/библиотеки/вестибюля при механическом ДУ? И если это проемы в стене, то как же все-таки рассчитать их размер и количество? Нужно ли как-то учитывать дверь?
В МР по подобным помещениям рекомендаций нет. Только расчет расхода на компенсацию.

Добрый день!
Прикладываю картинку: помещение венткамеры, справа будет отгорожена форкамера вот так, бочком. Из нее забирают воздух три приточные системы. Выше венткамеры - коридор. Вопрос (задали мне) такой: можно ли установить в коридоре в стене форкамеры клапан для естественной компенсации дымоудаления? Чтобы воздух в коридор поступал с улицы через форкамеру и клапан

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пожалуйста, уделите минутку моему вопросу. Очень прошу

Нестандартный вариант. Мне кажется лучше в форкамере выгородить небольшую шахту ближе к коридору. Тогда получится подача наружного воздуха из шахты. Это уже по нормам.

Вряд ли ответ м.б. однозначным, т.к. такой вариант в СП 7 не рассматривается.
Если бы системы были механическими, то нужно было бы руководствоваться п. 6.4 в СП 7. А, поскольку у Вас ест. компенсация, то, вероятно, нужно руководствоваться

и рассматривать форкамеру как воздуховод/канал приточной противодымной вентиляции с выполнением требований к нему п. 7.17 б). Т.е. необходимо выполнить ограждающие конструкции форкамеры плотными, а в местах подключения к форкамере общеобменных систем установить пп-клапаны НО.
В любом случае сложно будет отстаивать такое решение при разногласиях с экспертом или пож. инспектором.
Полагаю, в первую очередь стОит обратить внимание на основную формулировку

а не на допущение по этому же пункту - любое допущение нужно обосновать.
Можно выполнить для коридора воздухозаборное отверстие с решёткой/клапаном в любом месте нар. стены венткамеры и протянуть воздуховод до коридора

Добрый день, дабы не плодить новых тем с аналогичным названием, воспользуюсь существующей.
Вопрос следующий. Имеется подпор в подземную незадымляемую ЛК Н2 (объект метрополитена). Из коридоров, которые примыкают к данной ЛК делается дымоудаление и механическая (иной возможности нет) компенсация, в районе 70%. Как себя должна вести система компенсации при открытии дверей из лк на этаже пожара, ведь как я понимаю мы должны обеспечить скорость в проеме 1,5м/с? Уверен что этот вопрос 100 раз обсуждался, прошу сильно не пинать, поделитесь ссылкой, если не сложно. Мой многонедельный поиск пока ответа не дал.

что то у вас все смешалось и подпор и компенсация и зоны ммгн . Либо нужно вам заного перечитать и осмыслить СП 7.13130.2013 . либо вас интересует вот это

К сожалению, это не так. Вопрос крайне запущен, а должен был решаться еще в 1997 году, когда пожарные осуществили переход (в НПБ 240-97) к определению избыточного давления в объемах здания (лестничных клетках, шахтах лифтов и тамбур-шлюзах) по отношению к давлению в примыкающих помещениях (коридорах, холлах и др.), а не к атмосфере, как это было ранее.

В связи с тем, что в коридоре при пожаре работает принудительная вытяжка, возникла задача обеспечения нормированного значения перепада давления на закрытой двери эвакуационного выхода из коридора.

Её можно решать двумя путями – отключением вытяжного вентилятора при закрытой двери (обсуждение этого вопроса к данной теме не относится) или компенсацией постоянно работающей вытяжки специально подаваемым наружным воздухом. Мы пошли по второму, достаточно сложному варианту, при котором дополнительно происходит интенсивное разбавление дыма в коридоре, хотя в период эвакуации и при работе пожарных подразделений разбавление дыма, возможно, не очень актуально.

Прошло 20 лет, но задача обеспечения необходимого перепада давления на закрытой двери, особенно, в период эвакуации не решена. При этом организация неконтролируемой компенсирующей подачи привела к очевидному недопустимому снижению скорости воздуха в проеме эвакуационного выхода.

Изложу свою точку зрения на исправлении ситуации в рамках существующих нормативных требований.

При открывании двери эвакуационного выхода компенсирующая ветвь становится паразитной и её надо перекрывать, иначе теряется главный смысл вытяжки из коридора – обеспечение необходимой скорости воздуха в открытом проеме эвакуационного выхода с целью предотвращения попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации.

Быстрое перекрытие компенсирующей ветви возможно только при принудительной подаче воздуха с использованием обратного клапана, который будет закрываться при отключении подающего вентилятора.

Мы установливаем отрицательный дисбаланс подачи наружного воздуха на расчетном режиме, когда температура дыма достигает примерно 300⁰ С. При этом необходимо помнить, что во время пожара массовый расход вытяжки меняется примерно в два раза, и во время эвакуации, когда дым относительно холодный, компенсирующая подача будет недостаточной, что приводит к разрежению в коридоре, значительно более расчетного. Следовательно, необходимо обязательно применять регулируемую подачу компенсирующего воздуха. Принципиально это возможно с помощью регулирования частоты вращения подающего вентилятора.

Не трудно заметить, что обеспечение требуемого перепада на двери эвакуационного выхода и необходимой скорости воздуха в проеме эвакуационного выхода требует создание сложной вентиляционной системы с непростым автоматическим управлением. Подобные решения слишком затратны для жилищного строительства. В связи с этим целесообразно рассматривать другие возможности, в частности, периодического отключения во время пожара вытяжных вентиляторов.

Для начавшегося массового капитального ремонта зданий повышенной этажности, построенных без шахт компенсирующей подачи воздуха, последний вариант представляется единственно возможным.

Вероятно, работать в штатном режиме. Нормами не разрешается предусматривать компенсацию удаляемых продуктов горения ч/з ЛК типа Н2 (п.8.8 СП7), следовательно, полагаю открытие дверей кратковременным.
Про какие такие 1,5м/с вы говорите, не понятно. Эта норма для безопасных зон по п.7.15г СП7, но это же не Ваш случай?

Согласно СП 7.13130.2013 скорость в дерном проеме нормируется для тамбур-шлюзов и дверей из МГН. Вы верно говорите, и по методике ВНИИПО в расчете при подпоре в ЛК фигурирует только величины давлений по отношению к смежным помещениям.
А вот в методике АВОК существует 2-ая формула (№55), которая считает массовый расход воздуха, который необходимо подавать из ЛК в коридор этажа пожара для предотвращения выхода продуктов горения через открытый проем, где V=1,5м/с для общественных зданий.

exe.34 "Про какие такие 1,5м/с вы говорите, не понятно. Эта норма для безопасных зон по п.7.15г СП7, но это же не Ваш случай?"

Согласно п.7.15 СП 7.13130.2013: "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха;

Расчет по ВНИИПО - на минимальный расход воздуха через наружный выход ЛК. И он конечно больше получается, чем если считать на скорость в открытом проеме на этаже пожара. Как раз в примерах приведенных в методике АВОК это можно проследить.

Вот только эти методики не учитывают совместного действия подпора в ЛК и дымоудаления с мех. компенсацией в коридоре, а нам необходимо обеспечить избыточных 20 Па, см. п.выше.
Отсюда и появился данный вопрос, необходимо как-то гибко управлять механической компенсацией. В ЛК будет стоять КИД.






У нас новое строительство, подземный объект метрополитена - можно рассмотреть автоматическое регулирование - если оно позволит полностью обеспечить необходимые условия, и после сделать правильные выводы.

То же самое излагал здесь в вопросе Колчеву. Попытку ответа см. через два поста.

Родилась со временем такая вот схемка организации ПДВ при совместной работе подпора в ЛК, ДУ из коридора и компенсации.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В ЛК подается около 20тм3/ч, что обеспечивает давление 20 Па при открытой двери на выходе с ЛК (наружу из здания). При закрытой двери давление не более 150Па позволяет обеспечить КИД, установленный в нижней части ЛК.
В коридоре дымоудаление в объеме 15т м3/ч. Вентилятор компенсации с частотником, L=8т м3/ч, работает в 2-х режимах:
1- При закрытых дверях с ЛК на этаже пожара работает по датчикам давления, что позволяет в начальном моменте пожара обеспечить не превышение давления 150Па.
2 - На двери ЛК установлен концевик, при открытии двери на этаже пожара (приоритет) - вентилятор компенсации начинает работать на фиксированной заранее установленной скорость с минимально допустимой производительность 40%, что равняется 3,2м3/ч. Это позволит воздуху из ЛК поступать в коридор в объеме 15т-3,2т=11,8т м3/ч. Данный расход через дверь обеспечит скорость в проеме около 1,8м/с.

Остается вопрос с местом установки датчиков давления...

Здравствуйте!
Уважаемые профи, прошу прокомментировать принципиальное решение по дымоудалению из коридора подвала здания бизнес-центра.
Коридор без естественного проветривания, имеет два эвакуационных выхода:
1. дверь в тамбур с пандусом, ведущим вверх, к воротам непосредственно на улицу.
2. дверь на лестницу к выходу на улицу. Лестничный марш сообщения с надземной частью здания не имеет.
Удаление дыма производится через два клапана в разных концах коридора. Вопрос: можно ли считать поступление воздуха через эвакуационные выходы(открытые, как я думаю, во время эвакуации людей при пожаре) компенсирующей подачей приточного воздуха? Или все-же надо предусмотреть отдельные системы?

Цитирую:
"РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
МОСКВА 2008
Настоящие рекомендации разработаны сотрудниками ФГУ ВНИИПО МЧС России канд. техн. наук И.И. Ильминским, инж. Д.В. Беляевым, П.А. Вислогузовым, Б.Б. Колчевым.
Утверждены ФГУ ВНИИПО МЧС России 24 декабря 2007 г. "

[size="4"]" Естественная вентиляция может быть предусмотрена с применением дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов."
Буду очень признательна за рекомендации по организации дымоудаления при таких условиях. Чертеж прилагаю.

как вы это собираетесь обеспечивать?

на будущее толщину линий ставьте меньше , либо ставьте галочек масштабировать линии , а то даже текст не читается

А разве плотность наружного воздуха не будет больше внутреннего при пожаре?
Спасибо, учту.

а вы нарисуйте процесс как вы себе это представляете ивсе станет на свои места.
а самое главное как вы в экспертизе будете обосновывать отклонения от норм? тем более там однозначно написано так и все никаких больше вариантов

Ок, просто не понимаю как тогда возможна компенсация через наружные двери со скоростью 6м/с?
Я новичок в этой области, поэтому возможно "торможу".
При подобной схеме дымоудаления логично расположение компенсирующего притока посередине коридора? Рядом с лестницей по обе стороны например? Очень ограничены возможности надземного выхода для забора воздуха...
Это реконструкция. Удаление буквально "впихнули", теперь ломаю голову над компенсацией...
А замечания по приведенному чертежу Вы не могли бы дать?

По толщине линий ничего лучше сделать не могу. "Масштабирование" почему-то не активно

вы плохо умеете читать
это значит что должна быть скорость в проеме меньше чем 6 м/с

Теоретически, по СП 7 возможна компенсация в коридор через двери только, если это наружные двери - см. ответ ББ тут
На Вашей планировке то, что Вы называете тамбуром с пандусом, является полноценным коридором длиной около 6 м. Не понятно, по каким причинам, он отделён перегородкой с дверями от основного коридора. Кроме того, в этот маленький коридор есть выход из пом-ния, так что это точно не тамбур не только по своим размерам. Такая планировка не соответствует № 123-ФЗ по путям эвакуации - общая длина коридоров менее 60 м, а этот коридорчик не обеспечен системами ДУ/ПД.
Компенс. приток можно подавать в любом месте коридора, независимо от местоположения дымоприёмных устройств - там не стоит вопрос о воздухораздаче, компенс. приток служит для снижения разрежения в коридоре.
Ув. Composter прав - Ваш текст на чертеже, практически, не читается. Но я вижу там указания по окраске воздуховодов ДУ грунтовкой ГФ-021 - это ж какая у Вас расчётная температура дыма получилась? См. в ГОСТ 25129-82 диапазон температур для этого покрытия.
Также не понятно, чем обоснована толщина стали 1,0 мм и указание именно о сварных соединениях - см. п. 6.13 СП 7.
Обращаю Ваше внимание - в действующих нормах уже нет класса "П" для воздуховодов - см. п. 6.13 СП 7

Совсем не понятно, в какое помещение Вы установили вентилятор ВД 1 - как его там можно обслуживать?

ИОВ, благодарю за ценные замечания!
Мне тоже непонятно, здание существующее, говорят. что было требование от пожарников. Я думаю, что скорее по соображениям теплозащиты:/
Фактически длина коридора 46м, "тамбур" около 9,5 м. Выход туда из помещения теплового узла. Я правильно понимаю, что надо либо убрать двери в основной коридор, либо обеспечить ДУ/ПД это помещение?
По-поводу размещения притока я исходила из информации, что возможна разбивка дымового слоя на части приточным воздухом , что осложняет удаление дыма.
Скорость воздухораздачи из отверстия должна быть 1,2-1,5м/с - верно?
Огромное спасибо за вопросы по материалам воздуховодов и покрытия. Температура 419К. буду штудировать СП. Благодарю!
установка ВД1. Это помещение - перекрытая шахта дымоудаления, которая раньше начиналась в подвале. Ширина в месте установки вентилятора 1,25м. От двигателя до стены остается по 700мм. Условия,мягко говоря,ужасные, но по факту без вариантов. Начальство "не хочет портить фасад", стараемся использовать уже существующее отверстие на выходе.

Перекопала массу информации, но не нашла ничего лучше ГФ-021, да и в предложениях поставщиков воздуховодов дымоудаления сплошь и рядом эта же грунтовка. Подскажете "препарат выбора"?
А где можно посмотреть расчет требуемой толщины металла?
возможно совсем голова кругом от изобилия вопросов, заранеее прошу простить если несу охинею, но не могу сообразить исходя из чего, кроме компенсирующего массового расхода воздуха, должна организовать приток? какую скорость допустимо принять в воздуховодах? в клапане? По нормам общеобменки? По разнице давлений вытяжка-приток ?
Не судите, помогите пожалуйста!

из госта на гф-021

расчета требуемой тощины металла я так и не увидел на форуме

исходя из требований сп7

скорость не нормируется . просто вы должны понимать что при увеличении скорости в 2 раза даваление увеличится в 4 раза. лучше задавть скорость 10-15
если компенсация естевенная то задаваться скоростью чтобы потери в системе компенсации были не более 150 Па

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара


Что-то с цитатами плохо получается...

Это в канале при механической компенсации. И то 10-15 как для мена, то это уж слишком. 8-10 м/с вполне. И не забывайте, что скорость воздуха из клапана компенсации, который стоит у пола в коридоре скорость должна быть как можно меньше. Поскольку она не нормируется, то совместными усилиями пришли к выводу, что она должна быть не более 3 м/с.

У вас пожар не в коридоре, а в помещении, выходящим в коридор. Не известно, что произойдет быстрее ваш переизбыток притока или вскрытие оконных проемов в помещнии, странно, что за это вы не переживаете.

Это подвал, там нет оконных проемов. И очень ограниченные условия по размещению воздуховодов. Пока единственное место для воздухозабора это помещение теплового узла, что тоже вызывает сомнения

Если речь о скоростях в воздуховоде, то да, и учитывать в аэрод. расчётах. А если о скоростях в решётках/проёмах - то не более 6 м/с по СП 7 (разные иностранцы рекомендуют 3...5 м/с)

А как Вы себе это представляете? Вспомните школьный курс физики - неужели в помещение ест. путём поступит больше воздуха (по массе), чем из него удаляется? И как же Вы тогда проектируете обычную общеобменку с мех. вытяжкой и ест. притоком?

По вопросам выше:

1. По воздуховодам ДУ послушайте тут ответы ББ - 18-й вопрос/ответ.
2. Если уж очень хочется/есть необходимость применять чёрную сталь - пользуйтесь поиском в сети по окрасочным материалам для поверхностей с высокой температурой (технологич. трубопроводы, метал. дымовые трубы и т.п.) - например, это
3. Мне не встречались случаи расчётов толщины металла для воздуховодов - принимаем для несварных для малых сечений 0,9 мм (по рекомендации ББ), а для больших по прилож. Л СП 60
4. По соотношению размещения проёмов ДУ и компенс. притока - здесь выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 - см. п. 7.17 ж) в ИЗМе

И ещё - Вы задаёте вопросы, которые многократно обсуждались на Форуме - надо пользоваться поиском и знакомиться с темами в этом подфоруме. В разделе ВАЖНО, например, есть тема Компенсация притоком для систем ДУ - читайте и задавайте вопросы только по непонятным местам

не пойму как соотносятся люди в дверях и скорость внутри воздуховода?как одно другому мешает?

Да никак не соотносятся - просто у ТС скачкообразное мышление и она торопится задать побыстрее свои вопросы вместо того, чтобы внимательно ознакомиться с соответствующими темами и нормами. А рассуждения

свидетельствуют о том, что ТС не только не утруждает себя чтением соответствующих тем, но и особого внимания не уделяет СП 7, потому и не заметила, что при использовании дверных проёмов для компенс. притока двери и должны быть именно открыты

Уважаемые ИОВ и Composter, я очень благодарна вам за исчерпывающие ответы и конструктивную критику!
Поэтому резкость суждений в адрес моей скромной персоны приму как побочный эффект величия вашего профессионализма За сумбурные вопросы приношу извинения, но вызваны они были лишь паникой новичка при сжатых сроках выполнения работы. Не учла академичность подхода.
Сомнения были вызваны взаимовлиянием механического подпора и открытых проемов дверей во время эвакуации.
Форум и СП 7 был изучен тщательно, осталось ощущение, что до сих пор у многоуважаемых форумчан нет четкого мнения и взаимопонимания по всем вопросам.
Еще раз благодарю за щедрость, с которой вы делитесь знаниями!!!

Это, как раз, нормально - Quot homines, tot sententiae - Сколько людей, столько и мнений (с). В данном случае ведь речь не о бесспорной таблице умножения! Собственно, здешний Диалог специалистов и позволяет приходить, хотя бы к общему направлению мнений.
По поводу величия нашего с Composterом профессинализма - Вы серьёзно заблуждаетесь - просто очень быстро пропадает желание помогать тому, кто сам мало усилий предпринимает или экономит только собственное время, стремясь побыстрее постичь глубины темы.


Если речь о компенсирующем притоке - то это не подпор!
При организации подпора/изб. давления открывание дверей имеет большое значение и учитывается соответствующим расчётом.
А компенс. приток предусматривается для выравнивания давлений в помещении с ДУ. По СП 7 макс. разрешаемый дисбаланс при мех. притоке - 30% - вот при даже длительно открытых при эвакуации дверях через эти двери могут поступить только недостающие для баланса 30 % (не более!). Т.о. в помещении установится баланс масс по притоку/вытяжке - другого влияния открытые двери не могут оказать по законам физики!

Спасибо!

При определении утечек воздуха через закрытые противопожарные клапаны необходима величина удельного сопротивления дымогазопроницанию. В приложении 3 МР приведены Sуд, начиная с температуры +20град.С, но мы подаем воздух с отрицательной температурой. Какие значения Sуд взять при расчете приточных систем ПДВ?

Принимают значение при +20 град.

Коллеги.
Естественное дымоудаление через люки.
Все посчитал - по размерам люков все понятно.
Как понять необходимый размер клапанов компенсации?
Спасибо