Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Контроллеры для начинающих
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > Автоматизация
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Гость_Sergey
У нас небольшая компания, хотим освоить разделы автоматизации систем вентиляции и т.п. Подскажите на что ориентироваться. Хотелось бы выбрать контроллеры с возможностью программирования. Конфигурируемые отбрасываем ввиду бесперпективности. Интересны надежность и цена, также необходим LON. В соседних темах ругают Siemens и Johnson Controls, а это самые известные бренды. На чем же тогда делать?
Yurek
Цитата(Гость_Sergey @ Nov 29 2006, 15:46 )
У нас небольшая компания, хотим освоить разделы автоматизации систем вентиляции и т.п. Подскажите на что ориентироваться.
При таком раскладе стоит ориентироваться на законченные, но конфигурируемые контроллеры для систем вентиляции.
Цитата(Гость_Sergey @ Nov 29 2006, 15:46 )
Хотелось бы выбрать контроллеры с возможностью программирования. Конфигурируемые отбрасываем ввиду бесперпективности.
И что, вы собираетесь для каждого шкафа программировать контроллер самостоятельно? Ясен пень, что у вас наберётся со временем набор программ которые будут подходить почти ко всем случаям. В итоге вы будете заливать готовые программы, не написав и строчки нового кода. То есть вы будете платить за свободу программирования фактически не используя этой возможности. Не думаю, что вы придумаете более оптимальные и безошибочные алгоритмы управления вентиляцией, чем это сделано у известных производителей специализированных контроллеров для систем вентиляции и кондиционирования.
Цитата(Гость_Sergey @ Nov 29 2006, 15:46 )
В соседних темах ругают Siemens и Johnson Controls, а это самые известные бренды. На чем же тогда делать?
Не ругают только то, что не использует никто. Скорее всего на форуме вы первый задались этим вопросом. Стоит воспользоваться поиском.
LordN
посмотрите в сторону сегнетика, сам их не пробовал, но есть люди кто юзал и остался доволен.
Fanat
Мое мнение - нет ничего лучше свободнопрограммируемых контроллеров, так как вентиляцие круг задач не ограничевается...
Из дешевого и сердитого порекомендую чутка:
Отечественные:
- МЗТА МС8 (ни в коем случае не МС5) - хорошая среда разработка, неплохая задумка контроллера, НО хромает качество (собственный опыт) и кусается цена - цена 8АИ, 4ДИ,2АО, 4ДО вроде прайс около 24000 рэ. Также почти нет стандартных протоколов на диспетчеризацию - сплошной самопал... Поддержка неплохая со стороны производителя.
Корпус с панелью находится в шкафу на ДИН - для вентиляшки не лучшая тема по моему мнению...
Есть отладчик и симулятор - очень удобно... Минус - скорее всего софт скоро станет платным... А может и уже...

- Сегнетикс (тема с модбасом рядом) - хорошая цена (7000 рэ.) за функционал 10-12 ДИ, 4АИ+2АИ 4-20мА(0-10В), 8ДО, 2-4АО. Выход на диспетчеризацию ModBus. Панельный корпус - неплохой с креплением на дверь. Хорошее качество. Пользуем пока не ломалось...
Из недостатков - сложная среда программирования (относительно... мне вот легко далась) и спорное решение с Конструктором программ (прога сама делает ПО для вентсистем)... Поддержка на среднем уровне... Но меня устраивает... Софт бесплатный

-ОВЕН ПЛК 100 и 150 - контроллеры без панели на ДИН, но панель продается отдельно. Контроллер - 6-10 т.р. и панель 6000р. от стороннего производителя... Панель хорошая...
Среда программированния грамотная - все есть CoDeSys - простая для тех кто в теме Сименса хоть чутка понимает... Освоить можно за недельку-две непрофессионалу... Поддержка на уровне...
По качеству не знаю... Но у ОВЕНА репутация есть
Есть прикольная вещь - встроенный динамик, управляемый из программы - пищит очень смешно...

- Есть еще Фатсвелл - неплохая вещь, но софт платный, да и цена средняя...

Иностранные:
- СИНКО (100 и 200 серии)- да здравсвуют релейные схемы. Ничего програмировать не надо, но запаришься основательно... Мое мнение - фигня... Стоит порядка 10-15 р.
- Сименс контроллеры серии PX - неплохие, программируемые, но ценник кусается... Для бюджетных решений не катит точно - не поконкурируешь
- КИБАК И ПЕТЕР - неплохое решение для конфигурируемых контроллеров - можно даже чутка ПО пописать ценник по прайсу 800 евро - тянет почти любую ВУ
- Арктика и ее контроллеры - на любителя - мне не нравятся...
zeman
Цитата(Гость_Sergey @ Nov 29 2006, 15:46 )
Конфигурируемые отбрасываем ввиду бесперпективности. ... также необходим LON. В соседних темах ругают Siemens и Johnson Controls, а это самые известные бренды.

Вы глянцевые журналы не читаете? В принципе у них такой же примерно подход к проталкиванию определенных брэндов, как и те которые используются маркетологами от систем автоматики. Вы - явно их "клиент". Ничего еще не начали делать, а уже 90% забраковали по совету "глянцевых журналов".
Мой совет - начните с самого дешевого, тот же ОВЕН, например. Если влетите, то ненамного. А уж потом переходите на более дорогое и навороченное оборудование. Хоть будете иметь представление, почему оно столько стоит (или не стоит)
olg2004
Для начало - исползуйте автоматику построеную на реле и регуляторах, иначе не осилите програмируеые контроллеры ... начинать нужно с малого ... wink.gif
N@Z
Ерунду советуете. Начинать нужно с хороших, дорогих контроллеров. ТАС, Honeywell, Siemens.
А по здешним советам выходит, что ходить нужно начинать на протезах, а уж после ноги пришивать. Поверьте, что если обратитесь к серьёзному производителю, то на первом этапе вам и с софтом помогут, и с проектом. И на объект приедут, в случае чего...
olg2004
Цитата
А по здешним советам выходит, что ходить нужно начинать на протезах, а уж после ноги пришивать.


сначало надо нитку научится в иголку вставлять и палец пару раз уколоть а потом шить ...


ичто означает сие выражение, как подразделили вы на хорошие и плохие ? по какм параметрам? по цене?

Цитата
Начинать нужно с хороших, дорогих контроллеров. ТАС, Honeywell, Siemens.
N@Z
Цитата
ичто означает сие выражение, как подразделили вы на хорошие и плохие ? по какм параметрам? по цене?

В первую очередь, по удобству программирования, пусконаладки систем на них построенных и по надежности. Потом, по техподдержке. Цена, естественно, включет в себя такие "излишества", как нормальное отношение к покупателям... Но, по мне уж лучше переплатить, чем слышать в ответ, что у меня руки не из того места растут, что скачайте новую чудо-версию нашего чудо-софта и будет вам великое счастье...

Цитата
сначало надо нитку научится в иголку вставлять и палец пару раз уколоть а потом шить ...

Глупый человек учится только на своих ошибках, умный - на чужих. А мудрый старается ошибок избегать.
© Кто сказал - не помню.
Fanat
Уважаемый, N@Z.
А есть ли смысл платить по 800-1200 Евро за контроллер того же Сименса и Така. Что в них хорошего то? Поддержка - знаю я поддержку Сименса - не многим лучше чем у наших. Tac-контроллеры? Не знаю о Москве, но в Питере их 2-3 человека если не ошибаюсь... Простота написания и параметрирования, помощь? А почему молчим о платном софте? А он есть... И стоит ого-го (Речь точно о Сименсе, про Тас-и не знаю цен)...
N@Z - еще расскажу простую истину... Сейчас так много фирм по автоматике вентиляции, что протолкнуться в эту нишу на дорогих контроллерах НЕВОЗМОЖНО. Редкий заказчик согласится отдавать хорошие деньги за автоматику ВУ.
Например если взять ВТС-клима. Небольшая ВУ (коробка) с подогревом обойдется Вам в 30000р., а вот автоматика к ней на Сименсе (Синко) уже в 60 000р. Нифиговая разница. А в то же время себистоимость щита автоматики на том же Овене или Сегнетиксе - 15-20т.р. ну и КИП максимум еще 15000 (с гидроузлом если брать)... Вот здесь уже разница ощутимая... А с ТАС-ом туда соваться вообще бесмыссленно...
N@Z
Цитата
А с ТАС-ом туда соваться вообще бесмыссленно...

Ничего не бессмысленно. Одну приточку можно практически за такие же деньги автоматизировать.

Меня удивляет, ведь если бы вопрос стоял так:"Хочу начать работать на компьютере. Что посоветуете?" Вряд ли кто-то здесь начал советовать купить по-дешевке комплектующих, установить FreeBSD, наставить альфа и бета версий программ... А уж после можно и на виндовс посмотреть.
Уверен, что сначала посоветовали бы купить винду, освоиться, а уж полсле играться в юниксы и прочее...
Fanat
N@Z
Огласи цену контроллера под эту задачу и его характеристики... И тип датчиков под него...
А также цену софта - не забудь... Тогда можно говорить...
Abysmo
Из дешевых заточенных под вентиляцию еще есть Carel. Софт платный.

Автору: освоив программирование любого контроллера Вам будет в принципе все равно на чем делать автоматику.

Мы делаем на Wago. Выбор связан с тем, что у нас нестандартные объекты - чистые помещения, промышленная вентиляция, соответсвенно нестандартные щиты управления и нестандартные алгоритмы smile.gif

А так же нестандартные заказчики - одни просят на Ethernet, другие на Profibus, третьи на Lonworks сделать диспетчерскую. Т.к. у Wago контроллеры адаптируются под любую сеть, то мы остановились на них. В общем преимуществ масса, только недостаток один - цена...
Fanat
Цитата(Abysmo @ Nov 30 2006, 14:48 )
Из дешевых заточенных под вентиляцию еще есть Carel. Софт платный.

Автору: освоив программирование любого контроллера Вам будет в принципе все равно на чем делать автоматику.

Мы делаем на Wago. Выбор связан с тем, что у нас нестандартные объекты - чистые помещения, промышленная вентиляция, соответсвенно нестандартные щиты управления и нестандартные алгоритмы smile.gif

А так же нестандартные заказчики - одни просят на Ethernet, другие на Profibus, третьи на Lonworks сделать диспетчерскую. Т.к. у Wago контроллеры адаптируются под любую сеть, то мы остановились на них. В общем преимуществ масса, только недостаток один - цена...

Присматривался к Wago в свое время. Прософт ими занимается на сколько помню... Единственный их минус - внешний вид - игрушка какая то... Еще по ним на сколько помню есть проблемы с межсетевым обменом... Но может уже и в прошлом все... В свое время думали использовать wago как модули расширения для сименса... Но в проект так и не попало...
Abysmo
Не, с межсетвым все нормлаьно - периодически они выпускают обновление софта для своих контроллеров. По внешнему виду - на любителя, но модули очень крепкие, тряски не боятся (все контаткы пружинные).
N@Z
Вообще-то цену софта вообще учитывать не корректно, вы же его не каждый день покупаете, и не для личного пользования. Вы покупаете инструмент для зарабатывания денег. И платить за него, я считаю, вполне правильно.
А про цены - хорошо, уговорили, на нормальных контроллерах несколько дороже получится. Но, это если считать одну приточку - вы же не собираетесь, автоматизировав один агрегат, уходить с рынка? Или вы думаете, что заказчики - это такие бедные товарищи, которые копили на хлеб, а потом вскладчину решили купить приточку и задарма её автоматизировать? Если это так, то это не наш заказчик. Пусть с ним работает г-н Fanat.
Да и контроллеры только деньгами оценивать нельзя, для меня, как инженера, важнее надежность, простота разработки программ и поддержка. И как только на объекте появится больше одной приточки или у заказчика в последний момент ещё идеи появятся - тогда и считать можно что дешевле, а что дороже.
Fanat
Цитата(N@Z @ Nov 30 2006, 16:29 )
Вообще-то цену софта вообще учитывать не корректно, вы же его не каждый день покупаете, и не для личного пользования. Вы покупаете инструмент для зарабатывания денег. И платить за него, я считаю, вполне правильно.
А про цены - хорошо, уговорили, на нормальных контроллерах несколько дороже получится. Но, это если считать одну приточку - вы же не собираетесь, автоматизировав один агрегат, уходить с рынка? Или вы думаете, что заказчики - это такие бедные товарищи, которые копили на хлеб, а потом вскладчину решили купить приточку и задарма её автоматизировать? Если это так, то это не наш заказчик. Пусть с ним работает г-н Fanat.
Да и контроллеры только деньгами оценивать нельзя, для меня, как инженера, важнее надежность, простота разработки программ и поддержка. И как только на объекте появится больше одной приточки или у заказчика в последний момент ещё идеи появятся - тогда и считать можно что дешевле, а что дороже.

Поэтому г-н Fanat и зарабатывает деньги. А господа инженеры сидят на окладе тысяч в 20, дай бог в 30 и ленятся что то придумывать.
Через мои руки проходят в месяц в районе 10 щитов автоматики только ВУ, а про различную диспетчеризацию вообще молчу...
И еще ни одного щита не было одинакового - везде приблуда какая-нибудь манерная... То частотники друг друга резервируют, то еще кто то кого то...
И вообще - что значит на "нормальных контроллерах" - если контроллер конфигурируемый он нормальный??? или если он заточен под вентиляцию?
По поводу заказчиков... Да все они "бедные товарищи" потому что тратят собственные деньги... Единственный "небедный товарищ" - государство - доят все кому не лень... Каждый комерсант хочет купить дешевле и продать дороже.... На остальное ему по барабану... Как говорил мне наш генподрядчик (причем не один) - "главное чтобы проработало гарантийный срок" - и заставлял переходить на ИЭК, уменьшать функционал и т.д. Это плохо, но это факт... А когда на объекте 10-20 Ву экономия в 5-10т.р. уже видна. А работать в итоге будет ОДИНАКОВО! У меня автоматика держит температуру на притоке с убого собраным гидроузлом и прочей гадостью - 0,05-0,1 гр. неплохо для бюджетного контроллера. А чем ТАС лучше...
А по поводу суммы за щит автоматики - это кому как... Вот образно говоря кто то на ТАСе выставит щит за 60 000 с прибылью в 10 000. А я за 35 000, но тоже с прибылью 10 000. У кого купят??? Если это будет честный тендер так сказать... Купят у меня скорее всего, если у заказчика нет супер принципов - только иностранное... А даже если есть - я ему предложу на иностранных контроллерах за ту же сумму или чуть дороже...
Для тех кто не понимает до сих пор - объясню - 90% договоров на поставку заключаются не по тендерам или еще как нить, а посредством личных контактов руководителей предприятий и разных там подковерных интрижек и откатов... И тут уже всем по барабану - что там будет стоять... ТАС Сименс или Сегнетикс. Главное бабки.
Цитирую "Да и контроллеры только деньгами оценивать нельзя, для меня, как инженера, важнее надежность, простота разработки программ и поддержка." - перевожу - работать много не хочу, так как сколько платят - столько и работаю. Изучать новое не хочу, оптимизировать щиты автоматики лениво - все равно не заплатят. Да большинство инженеров пользуются чужими схемами, разработанными до них. И самое главное психология - платят мало, зачем парится и суетится... Сколько я уже таких видел... Мама не горюй. А контроллеры я оцениваю по соотношению цена/качество кстати... А больше всего люблю Сименс, но вот платить за него почти никто не хочет, а так бы давно работал бы только на нем...
Цитирую: "Если это так, то это не наш заказчик. Пусть с ним работает г-н Fanat. " - на месте работодателя уволил бы за такие слова - заказчик это наш и Ваш хлеб. И какой бы он не был - если он платит деньги с ним надо работать и улыбаться хоть сквозь зубы что бы он не говорил и не делал... Скоро быть может у него появятся деньги и он принесет фирме не один миллион...
Что касается софта - нужно смотреть окупаемость его... И попробуйте представить что покупает его не Ваша фирма, а Вы лично на свои кровные (так это оценивает руководитель). При стоимости софта в 2000-3000 евро - его окупаемость не меньше полугода + обучение сотрудников - год. Для маленькой фирмы это тяжело. Это Вы, уважаемый, пришли на готовое. С колен в этом бизнесе подниматься очень тяжело - у меня на это ушло пол года напряженного труда... И я знаю что такое низкая цена при высоком качестве и выигрывал в конкурсах на постаку (неофициальных) и у Арктики и у ВТС Клима... И буду выигрывать...
Прошу не воспринимать мой пассаж как личную обиду...
В итоге каждый сам решает как ему быть...
Автору темы советую обращаться ко мне за советом, если он конечно находится в Питере - будем рады помочь... Я лично во всяком случае...
С уважением ко всем, технический директор ООО "СПб-Автоматика" Руденко Алексей.
Abysmo
Fanat clap.gif так, им, лентяям-инженерам tomato.gif biggrin.gif Вообще согласен на 100% - и про "тендеры" и про все сотальное. К сожалению совковый менталитет большинства людей неискореним, желание учиться и совершенствоваться тож редко у кого бывает. Поэтому грустно когда приносят проект из какого-нибудь проектнго института, а там до сих пор чугунные радиаторы, ВР-ы на вытяжке и трубы окрашенные алкидной краской в два слоя, а поверх минеральная вата покрытая текстолитом в качестве изоляции. Какой там VAV, какие частотники, какой контроль CO2, какие абсорбционные чиллера - вы что! Чугунные радиаторы и задвижки в перемешку с балансировочниками Danfoss - вот реальности Российского проектирования. Как и щиты автоматики с кучей лампочек и переключателями ручное-автоматическое. И служба эксплуатации из "дядей Васей", которые бегают и смотрят на эти лампочки. Потому что дядю Васю нанят дешевле, чем сделать нормальную диспетчерскую.
N@Z
Нуу... вы нагнали.
Согласен только с одним.
Цитата
90% договоров на поставку заключаются не по тендерам или еще как нить, а посредством личных контактов руководителей предприятий и разных там подковерных интрижек и откатов... И тут уже всем по барабану - что там будет стоять... ТАС Сименс или Сегнетикс.


А по поводу остального - полный бред. Да, я не хочу выполнять лишнюю работу. И это не в минус надо ставить, а в плюс. Можно разобраться на досуге в новым железом, но быть бета тестером у производителей - увольте, мне работать надо, а не в косяках чужих копаться.

Цитата
на месте работодателя уволил бы за такие слова - заказчик это наш и Ваш хлеб. И какой бы он не был - если он платит деньги с ним надо работать и улыбаться хоть сквозь зубы что бы он не говорил и не делал... Скоро быть может у него появятся деньги и он принесет фирме не один миллион...

Это всё ерунда, если каждому пытаться угождать получится не работа, а неизвестно что. Нужно уметь настоять на своём, а если не получается, то извиниться и подождать СВОЕГО заказчика, благо рынок большой, работы всем хватает..

Цитата
Что касается софта - нужно смотреть окупаемость его... И попробуйте представить что покупает его не Ваша фирма, а Вы лично на свои кровные

Так я и говорю, что покупает фирма. И покупает на перспективу. Оттого на цену можно вообще не смотреть - окупится по-любому, если конечно фирма не однодневка.
И кстати,
Цитата
Поэтому г-н Fanat и зарабатывает деньги

А остальные, по вашему, здесь гербарии что ли собирают?

Цитата
И самое главное психология - платят мало, зачем парится и суетится...

Нет, батенька, главное - меня всё устраивает, так что я смотрю на новый продукт, прежде всего, со стороны - а чем он лучше того, которым я сейчас пользуюсь. Если не лучше - то зачем менять? Если дешевле, но хуже, то идёт он лесом. Мне чужих денег не жалко. Да, я не буду, для того, чтобы уменьшить цену автоматики на копейку париться с полуфабрикатом.

А-то получается, как в анеке:
"Программирую на С++ за еду..."
Fanat
Цитата(Abysmo @ Nov 30 2006, 17:46 )
Fanat clap.gif так, им, лентяям-инженерам tomato.gif biggrin.gif Вообще согласен на 100% - и про "тендеры" и про все сотальное. К сожалению совковый менталитет большинства людей неискореним, желание учиться и совершенствоваться тож редко у кого бывает. Поэтому грустно когда приносят проект из какого-нибудь проектнго института, а там до сих пор чугунные радиаторы, ВР-ы на вытяжке и трубы окрашенные алкидной краской в два слоя, а поверх минеральная вата покрытая текстолитом в качестве изоляции. Какой там VAV, какие частотники, какой контроль CO2, какие абсорбционные чиллера - вы что! Чугунные радиаторы и задвижки в перемешку с балансировочниками Danfoss - вот реальности Российского проектирования. Как и щиты автоматики с кучей лампочек и переключателями ручное-автоматическое. И служба эксплуатации из "дядей Васей", которые бегают и смотрят на эти лампочки. Потому что дядю Васю нанят дешевле, чем сделать нормальную диспетчерскую.

Это точно... Совсем недавно переделывали проект на складской комплекс от Проектного Института №1 - ужжжас... Одна спецификация чего стоит - умереть не встать... Хотя лампочки пришлось оставить... - не будет там никогда нормальной диспетчерской... Но смогли хоть качественней сделать и оптимизировать - а то на управление - один дискр. сигнал - пожар - КВВГЭ 19*1,5 заложили - типа передать 8 реле, что им надо замкнуться - каждому реле - свой канал...

N@Z - Вы работаете за з/п - этим все сказано... Переубедить Вас не получиться никогда, как в свое время не удалось убедить мое начальство в том, что отделу автоматики необходимо занятся вентиляцией и мелкой автоматикой, а не только гигантские комплексы диспетчеризировать... Итог - я на маленьких щитках делаю больше, чем наш отдел на старой работе... - они по месяцу без дела сидят - по интернету копаются и никто не посмотрит на новый контроллер и не посчитает выгоду... Зачем??? премию за это не платят? Хотя в то же время успеваю окучивать целые комплексы по диспетчеризации, причем в рекордные сроки и за нормальную цену... С хорошей прибылью...

Цитирую: "Это всё ерунда, если каждому пытаться угождать получится не работа, а неизвестно что. Нужно уметь настоять на своём, а если не получается, то извиниться и подождать СВОЕГО заказчика, благо рынок большой, работы всем хватает.. "
Вас бы уважаемый на вольные хлеба - вот что бы вы тогда сказали? Повторяю ЛЮБОЙ заказчик это Ваш хлеб... Есть конечно люди с которыми один раз поработал и больше никогда, но это максимум 5% от общего числа...

Цитирую: "А остальные, по вашему, здесь гербарии что ли собирают?"
Вашу зарплату в студию... А у меня поверьте есть чем похвастать... Но пока не собираюсь...

Цитирую: "Нет, батенька, главное - меня всё устраивает, так что я смотрю на новый продукт, прежде всего, со стороны - а чем он лучше того, которым я сейчас пользуюсь. Если не лучше - то зачем менять? Если дешевле, но хуже, то идёт он лесом. Мне чужих денег не жалко. Да, я не буду, для того, чтобы уменьшить цену автоматики на копейку париться с полуфабрикатом. "

А вы уверены, что тот же Сегнетикс хуже ТАСа? Хуже он только тем, что с ним разобраться надо...
Поднимите голову - вокруг столько много новых и интересных вещей - нельзя пользоваться только одним инструментом... Ведь есть разные задачи... Я не в коем случае не против ТАСа, но ведь не все нужна супер-автоматика, кому то нужно чтобы дуло и стояло где то в шкафу что то умное... Раз в год может пыль протрут... И таких очень много - складские комплексы только чего стоят - не нужно им импортно и дорого - нужно тупо дуть!!! Ну чутка подогревать еще...

Еще цитата: "А по поводу остального - полный бред. Да, я не хочу выполнять лишнюю работу. И это не в минус надо ставить, а в плюс. Можно разобраться на досуге в новым железом, но быть бета тестером у производителей - увольте, мне работать надо, а не в косяках чужих копаться."

Как я и сказал - лень!!! То есть вы узконаправленный специалист, который может только с ТАСом работать... И так на всю жизнь... Чуть вправо-влево и посыпятся возгласы - ой, а этого я не знаю, а это сложно и т.д. Насмотрелся уже на своих коллег... Так и сидят на "папу" "работают" просиживают штаны в надежде, что счастье с небес обломится...
ggg_ggg
Интересный диспут, аж хочется вмешаться. Не знаю, как в Питере, а в Москве прослеживается
тендеция понимания Заказчиком, что "дешево хорошо не бывает". И дело не в базовых комплектующих,а в результирующей системе. Теперь о типовых решениях. Я не специалист, но заметил, что их НЕТ. Типовые решения не проходят, если не делать "убоище", которое останавливается по ЛЮБОЙ причине или просто игнорирует очевидные сбои, типа отказа датчиков, выходов (особенно аналоговых), приводов клапанов или целых модулей. А именно так и пишут программы для PLC !!!! Что касается "брендов", то тут тоже плюх хватает. Так что думаю, все дело в том, что хочет Заказчик. Если "на грош пятаков" - легко, работающую систему - "любой каприз за Ваши деньги". Кстати, платить деньги программисту за возню с "кривым" софтом иногда СУЩЕСТВЕННО дороже, чем купить нормальный и сократить сроки ( если не найти "афроамериканца", готового работаь за энтузиазм и $800-1000, правда и результат будет соответствующий).
г. Fanat - не знаю, как в Питере, но в Москве профессионалы ценятся довольно дорого.
Fanat
Цитата(ggg_ggg @ Nov 30 2006, 19:32 )
Интересный диспут, аж хочется вмешаться. Не знаю, как в Питере, а в Москве прослеживается
тендеция понимания Заказчиком, что "дешево хорошо не бывает". И дело не в базовых комплектующих,а в результирующей системе. Теперь о типовых решениях. Я не специалист, но заметил, что их НЕТ. Типовые решения не проходят, если не делать "убоище", которое останавливается по ЛЮБОЙ причине или просто игнорирует очевидные сбои, типа отказа датчиков, выходов (особенно аналоговых), приводов клапанов или целых модулей. А именно так и пишут программы для PLC !!!! Что касается "брендов", то тут тоже плюх хватает. Так что думаю, все дело в том, что хочет Заказчик. Если "на грош пятаков" - легко, работающую систему - "любой каприз за Ваши деньги". Кстати, платить деньги программисту за возню с "кривым" софтом иногда СУЩЕСТВЕННО дороже, чем купить нормальный и сократить сроки ( если не найти "афроамериканца", готового работаь за энтузиазм и $800-1000, правда и результат будет соответствующий).
г. Fanat - не знаю, как в Питере, но в Москве профессионалы ценятся довольно дорого.

В москве з/п в 1,5 - 2 раза выше чем в Питере... Это факт... А на сколько дорого они ценятся - не факт... Спецам по Сименсу з/п предлагали не так давно в районе 1000 у.е. - для Сименса я считаю - ОООчень мало - так как это очень сложная тема и ни с какими контроллерами в сравнение не идет - ну может с Омроном чутка, хотя спецы по омрону на обучалове плавали как рыбки...
Специалистов ценят везде, но вот кого назвать специалистом... Я вот по Питеру с 10-к таких знаю лично... Но это зубры по 10 лет проработавшие на проектах - все знают все могут - рядом с ними ощущаю себя карликом... Скажу честно - свой профессиональный уровень поднял только когда стал работать на себя... В прошлой конторе познал азы (в проектировании), так как нормальный проект - раз в год - а так как торопят развернуться не получается... Сейчас другое дело... И интересно и приятно... Вот за вечерок проектик наваял с 4 разделами на диспетчеризацию коттеджа... Думаю работал бы на дядю - сделал бы за неделю... Как и многие кого я знаю... Хотел одного к себе на работу взять - дал тестовую халтуру - сам парень в этом деле более-менее грамотный, но приходил на работу в 12 - уходил в 4 - сделал процентов 40 - и то самое легкое... А бабосов попросил - 70% за это... Я дал - все таки хороший знакомый - больше таких опытов делать не буду... Пришлось самому делать... Ну да ладно - теперь работает усе и проплаено тоже все...
Вот и проблема всплыла - надо расширятся и з/п готов платить, а людей нет...
Кто хочет? Обращайтесь..
N@Z
Да что вы всё со своей зарплатой... Больной вопрос что ли? Если бы я работал только за з/п, то здесь бы не флудил... а спал за столом...
И по поводу узкозаточенного спеца вы абсолютно не правы. Только у меня никакого желания с вами первичными половыми признаками меряться нет...

Я не понимаю, если я могу продать "Мерседес" почему мне нужно обращать внимание на "Жигули"? По крайней мере до тех пор, пока по удобству они не сравняются...

И ещё про цены.
Цитата
Вот образно говоря кто то на ТАСе выставит щит за 60 000 с прибылью в 10 000. А я за 35 000, но тоже с прибылью 10 000

Так у вас фиксированная норма прибыли получается? blink.gif
Хорошо же вы торгуете... Обычно, всё-таки прибыль рассчитывают из расчета несколько % (к примеру 10) от стоимости оборудования.
И нетрудно посчитать, что один объект стоимостью 100 000, лучше. чем 5 объектов по 20. Объясню почему - проще сделать один проект, чем пять, опять же подготовка накладных, счетов, договоров... Это всё время.. А время... денешки.

И вообще здесь от темы ушли. Человек спрашивал, с чего лучше начинать. Я считаю, что начинать лучше с брендов - меньше гемороя.... На курсах поучится, сертификат получит, знаний немного.. А потом, когда освоится, может на чем угодно эксперементировать....
ggg_ggg
Начинать надо, как мне кажется, с поиска профессионала, а , затем учится самому. Курсы по "бреэндам"-дорого и выброшенные деньги. По другим маркам не знаю - но, думаю, не лучше.
Освоить "с нуля", без серьезной базовой подготовки - тут нужны "мозги" существенно выше среднего.
А какой тип контроллеров - это АБСОЛЮТНО без разницы, т.к. проблемы примерно одинаковы, разве
что у "брэндов" легче понять из документации, что они хотели сказать, да и плюхи выползают
на "экспертном" уровне.
Yurek
Цитата(ggg_ggg @ Nov 30 2006, 21:43 )
Начинать надо, как мне кажется, с поиска профессионала, а , затем учится самому.
Вы название темы и формулировку задачи читали??? Если - да, то зачем советуете людям что-то маловероятное, давайте будем реалистами. Все профессионалы таки все и мечтают покинуть свои доходные насиженные рабочие места с тем чтобы попасть в масенькую фирму где автоматизации никогда не было или она в зачаточном состоянии. На что Вы расчитываете? Интересно просто. Чем Вы способны заинтересовать того самого профессионала? Если в фирму приходит профессионал, то вопрос выбора производителя контроллера отпадает сам собой, ибо он выбирает с чем ему работать и что подходит к конкретной задаче.
ggg_ggg
Я имел ввиду следующее - пригласить человека по трудовому соглашению, возможно при этом
потерять немного прибыли ( за науку надо платить) и за период контрактной работы выяснить
с ним ( за рюмкой чая) ВСЕ интересующие проблемы. Стоимость "обучения" у "брэндов" не по карману
мелким фирмам, да и толк от него сомнительный, а тут - фактически бесплатный мастер-класс.
Я так работаю много лет (правда, в другой области), и пока ВСЕ довольны, даже если люди принимали
решение не включать в сферу своей постоянной деятельности автоматизацию.
Valeriy
Всем привет.

Из иностранных очень понравился крнтроллер фирмы "UNITRONICS".
Возможность, цена, простота программирования и бесплатный софт.
Малогабаритный и т.д.
Fanat
Цитата(ggg_ggg @ Dec 1 2006, 11:48 )
Я имел ввиду следующее - пригласить человека по трудовому соглашению, возможно при этом
потерять немного прибыли ( за науку надо платить) и за период контрактной работы выяснить
с ним ( за рюмкой чая) ВСЕ интересующие проблемы. Стоимость "обучения" у "брэндов" не по карману
мелким фирмам, да и толк от него сомнительный, а тут - фактически бесплатный мастер-класс.
Я так работаю много лет (правда, в другой области), и пока ВСЕ довольны, даже если люди принимали
решение не включать в сферу своей постоянной деятельности автоматизацию.

ggg_ggg
Именно так оно и должно быть...
В свое время я сам проводил обучение по Сименсу для одной в принципе известной достаточно фирмы... Во превых им лениво было платить за Сименсовскую кормежку во время курсов, а во вторых на курсах Сименса в то время были проблемы...
Когда я учился - первую неделю (самую легкую) был очень хороший преподаватель - товарищ Никулин - у него огромный опыт на объектах и т.д., а вот вторую неделю - более сложный курс... Вел преподаватель из политеха - чистый теоретик - было неинтересно, да и на вопросы он не мог особо ответить (на мои), а у меня к тому времени был опыт полгода работы с Сименсом...
Так вот я научил заказчика по курсу Сименса, но с учетом собственного опыта и на примерах - остались довольны вроде...
Цитирую: "Освоить "с нуля", без серьезной базовой подготовки - тут нужны "мозги" существенно выше среднего." Добавлю - и желание, что нам всем иногда не хватает... В контроллерах нет ничего сложного, элементы И и ИЛИ никто не отменял... Тут человеку либо дано понять или не дано... Я вот пока первый контроллер не увидел не понимал - еле сдал экзамен в свое время по схемотехнике - никак препод не мог объяснить что такое RS-триггер... Оказывается это было очень просто... Еще к слову о сложности контроллера - многие кто работает на Сименсе и прочих - никогда не узнают как работает ПИД-регулятор, настоящий ПИД, а не фигня что нам подсовывают производители... Не 2, 3, 4, 5 и даже 10 параметров... Не самонастраивающийся с уставкой и обратной связью, а настоящий с 20 парметрами (беру за пример пресловутый Сименс)... А потом звонят с объектов, а что такое КР, ТИ и Д составляющие и кто такая зона нечуствительности и т.д.

Yurek
Цитирую: "Если в фирму приходит профессионал, то вопрос выбора производителя контроллера отпадает сам собой, ибо он выбирает с чем ему работать и что подходит к конкретной задаче. "
Никогда фирма не будет подстраиваться под человека, каким бы профессионалом он не был, если он конечно не докажет, что то на чем он хочет работать лучше... А самое главное это не контроллер, а опыт человека, ведь в автоматике - программирование контроллера 30% - а вот проектирование и остальное - 70%...
Fanat
Тем кто не верит про ПИД...

Добавлено - 12:22
Цитата(Valeriy @ Dec 1 2006, 12:11 )
Всем привет.

Из иностранных очень понравился крнтроллер фирмы "UNITRONICS".
Возможность, цена, простота программирования и бесплатный софт.
Малогабаритный и т.д.

Видел я их где то в свое время... Вот только чем то не понравились... не помню... Но судя по цене красиво... Надо пошукать... А кто диллеры... Хоть намеком... Для вентиляшки вещь неплохая...

Добавлено - 12:25
Бегло глянул свою инфу... Могу ошибаться по Юнитрониксам, но там вроде аналоговые входы только Pt100 - не катит... Большие погрешности...
Valeriy
Фирма "Клинкман".
http://www.klinkmann.com/site/?id=cats&nid=160
ggg_ggg
г. Yurek.
Маленький P.S. Професионал на то и профессионал, что ему АБСОЛЮТНО все равно на чем работать.
Можно дать совет ( согласен с г. Fanat), но окончательный выбор за нанимателем.
Рассуждать на тему, какой контроллер лучше или хуже - бесперспективное дело. Все определяется
типом задачи ( например, создать типовое решение в виде щита автоматики или автоматизировать
конкретный объект), финансами и т.д. Мне кажется, что вопрос стоит так - а надо ли лезть в эту область, "стоит ли овчинка выделки", и, если - да, то с чего начать, чтобы не было мучительно больно
за принятое решение.
Fanat
Цитата(Valeriy @ Dec 1 2006, 12:26 )

Знаю, знаю... Уже посмотрел... Бум думать...
Valeriy
На сайте, если не ошибаюсь, есть "он-лайн" обучение и мощная поддержка.
Удачи.
Quasar
Цитата(Abysmo @ Nov 30 2006, 17:46 )
Fanat  clap.gif так, им, лентяям-инженерам tomato.gif  biggrin.gif Вообще согласен на 100% - и про "тендеры" и про все сотальное. К сожалению совковый менталитет большинства людей неискореним, желание учиться и совершенствоваться тож редко у кого бывает. Поэтому грустно когда приносят проект из какого-нибудь проектнго института, а там до сих пор чугунные радиаторы, ВР-ы на вытяжке и трубы окрашенные алкидной краской в два слоя, а поверх минеральная вата покрытая текстолитом в качестве изоляции. Какой там VAV, какие частотники, какой контроль CO2, какие абсорбционные чиллера - вы что! Чугунные радиаторы и задвижки в перемешку с балансировочниками Danfoss - вот реальности Российского проектирования. Как и щиты автоматики с кучей лампочек и переключателями ручное-автоматическое. И служба эксплуатации из "дядей Васей", которые бегают и смотрят на эти лампочки. Потому что дядю Васю нанят дешевле, чем сделать нормальную диспетчерскую.


Чота как то грустно мне от этих слов. Незчот Вам, уважаемый thumbdown.gif
А ВЫ к то в первую очередь? Философ? Если вы не проектировщик, то это не значит, что их здесь нет на форуме. Вы пробовали перепроектировать те самые проекты из проектных институтов №1, что бы ВАМ, наладчикам можно было с меньшими затратами услий и прочего систему ввести в эксплаутатцию? Обидно право слово. Недавний эксперимент. Нужен еще один проектировщик. Предложили в шутку инженеру-наладчику попроектировать и переложить свой практический опыт на лист нового проекта - в ужос пришел, ни в какую не захотел.
Да и на N@Z зря техдиректор Fanat наехал. Я с ним лично работаю. Он на наладке просидел не один год, по штату - программист. Проекитрует СКД, в данный момент не вылазит с объекта вводит его в строй. Так что про штаны просиженные тоже не стоит. Мы ведь друг друга знаем по форуму достаточно однобоко за редким исключением. Думаю стоит иногда более корректными быть друг по отношению к другу, а не рекомендовать увольнение wink.gif
ggg_ggg
Круто ветка "забурилась"!!!
Насчет Klinkmann - причем здесь контроллеры ? Продукт - для экспертов, да и так себе.
Ссылка 7_Controlling_r.pdf- старый "разлив" PCS7.
Fanat
Цитата(ggg_ggg @ Dec 1 2006, 16:00 )
Круто ветка "забурилась"!!!
Насчет Klinkmann - причем здесь контроллеры ? Продукт - для экспертов, да и так себе.
Ссылка 7_Controlling_r.pdf- старый "разлив" PCS7.

Я для примера выложил по ПИДу инфу... Так сказать для общего образования... Что нашел...
А по Клинкманну - по контроллеру надо еще посмотреть - а что значит для Экспертов? Не андерстенд...
Serg_
Цитата
Професионал на то и профессионал, что ему АБСОЛЮТНО все равно на чем работать.

Мне уже стало не все равно... раньше делали на чем попало, брались за все - ноут до сих пор ломиться от кучи варезного софта - иногда ведь обслуживать надо... Теперь же от такой работы только раздражение...
Привык к пром. контроллерам - вот где качество, надежность и удовольствие от работы. Один Siemens Simatic - необъятное поле для освоения и повышения своей квалификации.
А если цель - деньги, то это совсем другая тема... уж точно не этим делом надо заниматься...
Yurek
Цитата(ggg_ggg @ Dec 1 2006, 11:48 )
Я имел ввиду следующее - пригласить человека по трудовому соглашению...
Теперь Вы более удачно выразились. С этим я согласен полностью.
Цитата(Fanat @ Dec 1 2006, 12:12 )
Никогда фирма не будет подстраиваться под человека, каким бы профессионалом он не был, если он конечно не докажет, что то на чем он хочет работать лучше...
У меня такое разве где-то написано??? Тем более та фраза была написана в контексте поставленного автором вопроса. Утверждения, которое Вы выдвинули, в моих словах нет. Я тоже могу предположить, что задачу "Спроектировать управляющий модуль для управления приточно-вытяжной системы, с такими-то характеристиками со стоимистью не более 30000 рублей" у Вас решает Испольнительный или Генеральный директор, ну никак не инженер отдела автоматизации...но я не буду предполагать это, потому как я не считаю, что Вы можете следовать такой бредовой системе.
ggg_ggg
г. Serg (мой тезка) !!!
АБСОЛЮТНО все равно - это значит, что для профессионала не вызовет трудностей. С Sematic дело имею много лет- нравится, кормит, но- это личное. Мне не нравится Windows, но жить то надо !!!!!
Вопрос в одном- за что деньги платят? А на досуге можно заниматься чем угодно!!! как сказал Джек Лондон -"он далеко не первый, кто достигал успеха в деле, которое было ему глубоко противно".
Вспомните Мольера - трагедия человека, который был "трагиком" в душе, но обречен стать "ВЕЛИКИМ комиком"!!!.
г. Fanat -DDE, OPC, GPRS - это типично и понятно для новичка в автоматизации?
Mechatron
Странная постановка вопроса, но лично я разделил бы так:
Брать все равно надо промышленные вещи. Желательно от тех поставщиков, которые занимаются автоматизацией достаточно долгое время.
Брать достаточно дешевые "самодельные" контроллеры-удовольствие еще то, да.
Знакомство с контроллерами советую начать с логических модулей типа LOGO!, Zen, Alpha.
На них можно понять что и как, причем софт для Moeller в свободном скачивании.
А потом уже переходить на PLC. tomato.gif

А кстати, при всемирной тяге к универсализации, если контроллер поддерживает один из МЭК-овских языков программирования - грамотному автоматчику не составит труда с ним разобраться.

По поводу выбора контроллера для меня основные факторы: надежность и хорошая техподдержка. А потом похожие контроллеры имеют сравнимые цены.

Если брать контроллеры все подряд, сначала распухнет ноут, а потом голова. Это сколько придется держать информации и сколько тонкостей для разных типов контроллеров помнить. :wacko:
Так что ИМХО, выбрали один два типа контроллеров - только на них все и делать.

А вообще-то, каждый контроллер хорош для своих прменений. Зачем мне ставить дорогущий модульный PLC туда, где можно обойтись логическим модулем?
Fanat
Цитата(ggg_ggg @ Dec 1 2006, 17:01 )
г. Serg (мой тезка) !!!
АБСОЛЮТНО все равно - это значит, что для профессионала не вызовет трудностей. С Sematic дело имею много лет- нравится, кормит, но- это личное. Мне не нравится Windows, но жить то надо !!!!!
Вопрос в одном- за что деньги платят? А на досуге можно заниматься чем угодно!!! как сказал Джек Лондон -"он далеко не первый, кто достигал успеха в деле, которое было ему глубоко противно".
Вспомните Мольера - трагедия человека, который был "трагиком" в душе, но обречен стать "ВЕЛИКИМ комиком"!!!.
г. Fanat -DDE, OPC, GPRS - это типично и понятно для новичка в автоматизации?

Ну понятие DDE - должно быть знакомо любому кто за копьютером проводит чуть больше времени, чем поиграться, OPC - уже вошло в слэнг - у меня даже жена знает biggrin.gif Ну а про GPRS - стыдно говорить - дети знают уже 12-летние...
Abysmo
Цитата
Чота как то грустно мне от этих слов. Незчот Вам, уважаемый 
А ВЫ к то в первую очередь? Философ? Если вы не проектировщик, то это не значит, что их здесь нет на форуме. Вы пробовали перепроектировать те самые проекты из проектных институтов №1, что бы ВАМ, наладчикам можно было с меньшими затратами услий и прочего систему ввести в эксплаутатцию? Обидно право слово. Недавний эксперимент. Нужен еще один проектировщик. Предложили в шутку инженеру-наладчику попроектировать и переложить свой практический опыт на лист нового проекта - в ужос пришел, ни в какую не захотел.
Да и на N@Z зря техдиректор Fanat наехал. Я с ним лично работаю. Он на наладке просидел не один год, по штату - программист. Проекитрует СКД, в данный момент не вылазит с объекта вводит его в строй. Так что про штаны просиженные тоже не стоит. Мы ведь друг друга знаем по форуму достаточно однобоко за редким исключением. Думаю стоит иногда более корректными быть друг по отношению к другу, а не рекомендовать увольнение


Уважаемый, я в первую очередь проектировщик, если сижу на этом форуме. Через меня проходило достаточно много проектов, выполненных "ведущими","№1", "центральными" и другими проектными институтами, скрывающимися за громкими названиями. Что я могу сказать - отличительная черта русского проектирования - за большие деньги поменьше напрягаться, а так же лень, нежелание учиться чему-либо новому, нежелание за что-либо отвечать, "начальство само все решит", "я человек подневольный" и т.п. - вот те слова, которые в первую очередь всплывают, когда видишь эти проекты. Возникают потому, что в большинстве своем скопированны "под кальку", современные технологии (а это в перую очередь энергосберегающие) в них наотрез игнорируются.
Кстате такие проекты, если подумать, в конце концов отражаются и на Вас. Когда Вы идете в современный торговый центр, где круглый год дуют приточки и круглосуточно горит электрическое освещение, вы думаете в цену покупаемых там товаров не заложили эти расходы?
Игорь Борисов
Цитата(Abysmo @ Dec 2 2006, 14:04 )
Кстате такие проекты, если подумать, в конце концов отражаются и на Вас. Когда Вы идете в современный торговый центр, где круглый год дуют приточки и круглосуточно горит электрическое освещение, вы думаете в цену покупаемых там товаров не заложили эти расходы?

Что характерно - цена в торговом комплексе зависит от цен у конкурентов... если они есть... и, к сожалению, в нашей стране настоящих БИЗНЕС-МЭНов раз-два и обчелся... всех интересует сиюминутная прибыль, всем по барабану сколько он съэкономит за год, два, три, и т.д... Западные хозяева применяют частотники в первую очередь в качестве энергосберегающих систем, и если можно рекурпирировать - обязательно ставят модуль рекурпирации... На наших же действует только аргумент "он не допустит быстрой смерти вашего насоса, вентилятора и т.д. и вам не прийдется покупать новый... а вот если не поставите - готовьте уже сейчас бабки на новый двигатель"

В нашем многоподъездном доме на моем стояке постоянно вырубался свет... при очередных разборках с ДЭЗ-ом я посетил вместе с представителями ДЭЗ-а щитовую. Все было элементарно - вводной автомат был образца 45 года... С личных запасов выдал новый шнайдеровский автомат - 500 евров однако... целый месяц не было никаких проблем... потом все вернулось в прежнее состояние. Посещение щитовой показало, что мой автомат перекочевал к кому-то, а на его месте стоит прежний... sad.gif
Abysmo
Ждем повышения цен на газ до среднеевропейских к 2010 году, как обещает Газпром и правительство. Тогда "заказчики" начнут чесаться не на шутку... И потекут в Рф рекой абсорбционники, тепловые насосы и частотники... smile.gif
Alex_
А текже конденсатники, пиролизники, балансировочники, термоклапаночки, когенераторчики, солнечные коллекторчики, ветряки...
Игорь Борисов
Цитата(Abysmo @ Dec 2 2006, 17:41 )
Ждем повышения цен на газ до среднеевропейских к 2010 году, как обещает Газпром и правительство. Тогда "заказчики" начнут чесаться не на шутку...

Умные люди давно уже все просчитали... Я был на объекте, где установка частотников привела к экономии газа на пол-лимона баксов в квартал... Чуйствительно...
Alex_
В двух словах опишите... А то любопытство раздирает.
Игорь Борисов
Огромный тепличный комплекс за 1500 км. от Москвы, но с вывеской на здании дирекции, начинающейся текстом "ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ". В каждом тепличном секторе, а их более 100 - около 50 циркуляционных насосов ТР (3-4 kW), за котлами 22-х киловатники стоят... Не знаю всех ньюансов - но у них стоит центральная котельная - огромное сооружение (внутри не был), да еще и в каждом тепличном корпусе стоят немаленькие (в длину метров 20, в высоту около 5 метров) котлы (название сложное, ща уже не помню, но когда спросил у фирмы торгующей Будеросами и Виссманами почему они эту фирму не предлагают, мне ответили что котлы крутые, но гораздо дороже и их мало кто покупает), по 2 на корпус... Смысл дублирования не догнал, но они все постоянно работают...

ЗЫ. Был зимой, на улице было холодно. Ездил настраивать частотники... типа халтура... оплатили дорогу и по 500 грин в день...
Alex_
Это часом не в Усть-джегуте ???
Игорь Борисов
Может... Название самого городка не очень запоминал... В Черкесии... По дороге к объекту охрененно красивая горная речка...
Просто после этого объекта еще сотня была... в голове только марки частотников и мощность остаються... biggrin.gif

ЗЫ. А кнопки "Report" и "Быстр.Ответ" с подогревом что-ли?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.