Здравствуйте! Подскажите какая возможна максимальная длина (протяженность) воздуховода для притока и вытяжки, чтобы была нормальная тяга? Есть ли норматив?...

Не понятен вопрос. Что значит "нормальная тяга"?

Норматива нет, есть расчёт и практика.

Были 8 приточных и 8 вытяжных установок, сказали все объединить в одну приточно-вытяжную установку и от нее воздуховоды получаются по 92м с ответвлениями. Это же не дело. Вы бесспорно правы насчет расчета! Спасибо!)

да хоть 1км длиной, главное что бы мощности вентилятора хватило

Ну да, ну да. Попробуйте. Потом расскажете, что получилось.

Позвольте спросить, километр - чисто труба, без ответвлений? С одним только отверстием на конце? И вся сварная на всех швах?

Если я правильно понял, речь идет не о радиусе действия, а общей протяженности воздуховодов. Тогда следует обратить внимание на саму возможность объединения систем исходя из назначения помещений, по режиму их функционирования, противопожарным ограничениям и т.п.

Боюсь, что 92 метра, это именно протяжённость магистрали. Которая, при таком варианте = энное количество мёртвого железа.

Тогда в справочной литературе рекомендуется ограничивать радиус действия 50-60 метрами из "технико-экономических и конструктивных соображений".

Там торговый зал продовольственных и непродовольственных товаров. Площадь 4,5 тыс. кв. м, высота 8м. Думала рациональнее сделать несколько приточек и вытяжек.
Общий расход воздуха надо умножить на поправочный коэффициент 1,15 (справ. проектировщика под ред. Староверова, Гл. 11), это и будет производительность вентилятора, далее аэродинамический расчет, правильно? Это же что за установка ПВ будет...

Да большей длины попросту:

- Неприемлемо много потеряет по пути

- Чёрта с два отрегулируешь




.....

Установка будет большая. А прикинув режим работы зон зала, необоснованная. Почти наверняка.

И как быть? Хотят одну ПВ и все. Мертвого железа не хочу!(((

Никаких нормативов максимальной длины нет. Все определяется технологической необходимостью и сопутствующими расходами. Когда пишут про "рекомендуется ограничивать радиус действия ", это основано на опыте авторов в пределах из знакомств с технологиями. Если "50-60 метрами", то это так в большинстве общепринятых технологий. А что, 61 м - нельзя? Ну совсем никак? А 62.5 метра?


Пробовали. Рассказываю.
1. Получилось. Длина 1108 м без ответвлений. Да еще воздуховоды из нержавейки 8 мм.
2. Расход 132 тыс. м3/ч.
3. Напор на выходе - "шоп камни сдувало"
4. Сечение - "соответствующее".
5. Вентилятор - "соответствующий", которых нет в каталогах ни ВЕЗы, ни SystemAir. Мощность охрененная, специальная ТП на вентилятор, и инструкция по запуску. Примерно кау у турбокомпрессора. Или 3 раза в жизни запускать или раз запустить и не выключать.
6. Зачем - не спраашивайте. "Нада!" (С) Василий Алибабаевич.

Т.е. "нельзя, но если очень хочется, то можно". Такое раз в жизни доводится делать, да и то не всем.

А обычно максимальная длина воздуховодом примерно метров 50 для общественных и метров 100 для промзданий.

Я тоже встречался с километровыми трубами проходного сечения, но только в старинном исполнении.

На новых объектах для малых расходов 100-1000 м3 уже после тридцати метров начинаются нерешаемые проблемы, похоже на то, что стандартные методики не совсем правильно считают, магистральный участок получается зауженный, давление и потери в нём больше приемлемых.

На расходах 10 - 50 000 проблем меньше, но после 50 метров тоже начинаются непонятки. Я всегда в случаях протяжённых участков рекомендую брать сечение магистрали на один типоразмер больше расчётного, обычно это полностью решает все вопросы.

На заводах бывают такие технологические воздуховоды, километр и больше.

Skaramush , что ж Вы так цепляетесь к словам. Я же не сказал что нужно делать вентиляцию не меньше 1 км, все остальное фигня, я все го лишь сказал что длина трассы не ограничена в СНиП.Зачастую она балансирует на грани между желанием заказчика и деньгами заказчика.
На счет 1 установки, ее расход примерно будет 4500*8 =36000 м3/час и потери давления примерно 800 Па. Посчитайте цену 1 такой установки и сравните с 2 установками по 18000 м/ч и 600 Па.Возможно если будет разница в цене то это может повлиять на заказчика.
Потом вряд ли вы обойдетесь 1 установкой, как минимум при продовольственном магазине будет склад хранения овощей и фруктов , а это уже другие параметры воздуха в отличие от торговых залов.Возможно еще будет кулинария с небольшими печками при продовольственном магазине, это уже отдельная вытяжка.ну и т.д. По идее сделать бы вентиляцию продовольственного зала и не продовольственного зала отдельными системами (правда нигде не нашел информации по поводу обязательных отдельных вентсистем).
Лучше видеть конечно план и экспликацию и относительного этого оперировать возможностью объединения всех систем в 1 большую.

Первый этаж, планы:

Интересует помещение 1.01

Получается что-то типа того:

Имеете в виду все приточные зала 101 объединять одной системой?

Ой, нет. В зале 1.01 8 приточных систем и 8 вытяжных, их всмысле в одну приточно-вытяжную. Второй ПДФ-овский файл-это чисто торговый зал и типа того получается...посмотрите плиз..

Я понял. Так и писал про объединение приточных. В принципе, ЗАЛ работать будет. А вот с расходами по ВР будут сложности.

ВР-это решетки всмысле?...там диффузоры вихревые предусмотрены...

Коллеги, напомните, а при какой дельте Р делаются категории П? Кажеться более 600Па... Это первое.
Второе. Восемь установок обслуживают что? Вопрос не ради празного любопытства..
1. Объединение систем по функциональному назначению.
2 и главное.1 км в одном пожарном отсеке? Это как? А на разные отсеки, пожалуйста разные установки....

8 установок-это 4 приточные установки и 4 вытяжные. Обслуживают торговый зал, там много стеллажей и оборудования, холодильники и т.д., зал непродовольственных и продовольственных товаров, решила разделить на разные системы, вот

MAverick, кстати в новом СП нет воздуховодов класса Н и П ,есть A/B/C/D , и в снипе написано про 600 Па статического давления ,а не полного.
на счет объединения в 1 систему, так работать если рассматривать целиком зал будет . Только я бы либо разбил на 2 ветки каждую систему , либо приток с вытяжкой поменял бы местами, что бы теплый воздух шел на кассовую зону.А то не всегда справляются завесы над входом в магазин, и частенько продавцы сидят в телогрейках зимой, а так хоть теплым воздухом обдувать будет.

Над кассовой зоной тепловентиляторы предусмотрены. Вытяжку сделала в другой стороне, чтобы из кухни если что вытягивало, там просто что-то типа гибкого занавеса.

Тепловентиляторы предусмотрены в разделе "Отопление"

Приходилось так делать. Работает. Главное не завышать скорости в воздуховодах (в магистралях около 6 м/с, в ветках 4.5 м/с), клапаны регулирующие на каждой ветке. И что там у вас за винигрет с диаметрами и сечениями? Стандартными сечениями делайте. И делайте все кругляком, оно красивше, и на таких расходах уже никакой экономии места на прямоуголке не будет.

ну если обогрев кассиров есть ,то так нормально. единственное я бы на первых 5 отводах бы поставил дросселя, а то у вас там скорость в магистрали почти 9 метров.
ну и присоединюсь к белке, странные у вас сечения. ну как то странно у вас выглядит врез круглых воздуховодов в прямоугольные, как будто круглые к круглым присоединяете

А как же тогда выполняется СП 4.13130.2013?, п.5.5.2 Размещаемые на объектах классов Ф3.1 и Ф3.2 помещения производственного, складского и технического назначения (кухни, пекарни, доготовочные, разделочные, кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке и т.п.), за исключением помещений категорий В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа, и отделять от зала для посетителей площадью 250 м и более противопожарными перегородками не ниже 1-го типа.

Мы в этом убедились. Какие методики моджно считать "стандартными"? Допустим (только допустим), что это ВСН 353-86 и А3-804. Данные из них попали в "Староверова".

Что в любой методике можно считать "условно-достоверным"? Наверное потери на трение. Но есть еще КМС вообще и КМС тройников. Вот КМС тройников отличаются значительно - в любых методиках. При некоторых соотношениях расходов они практически совпадают, при некоторых - отличаются в десятки раз.

Чем отличаются "современные системы"? Стремлением сделать поменьше установок, протяженностью воздуховодов и наличием большого количества тройников.

Как сейчас часто рассчитывают аэродинамику? Очень часто - в MagiCAD. Но там расчеты тройников выполняются по очень грубым и приближенным формулам - вего 6 формул, не зависящих даже от вида воздуховодов (круглый, прямоугольный), не говоря уж о нюансах конструкции соединений. Более достоверна программа VSV из пакета "Поток".

Всё это многократно проверено в специальной программе с помощью тестовых методик различных "классических примеров" расчетов.

Выводы:

1. При современной "практике" аэродинамического расчета результаты получаются весьма приблизительными.

2. Потокораспределение ("сколько куда пойдет") вообще не рассчитывается.

3. Доведение до проектной производительноси по концевым участкам предусматривается за счет регулирующих устройств различого типа. Да, есть превосходные ирисовые диафрагмы, но расчеты показывают, что как их ни крути, часто обеспечить проектный расход невозможно физически.

Рекомендации:

1. Делать максимально короткие системы с минимальным количество ответвлений. Идеал - один вентилятор - одно приточное или вытяжное устройство. Фактор абсолютной длины системы в этом случае не является решающим.

2. Там, где этого сделать "нельзя", читать с начала и возвращаться к пункту 1 моих рекомендаций. Можно добавить еще одно устройство. И так не более 10 раз. Далее любая система становится нерегулируемой и потенциально неработоспособной.

Да вы молодцы. Я стараюсь так определённо не высказываться, а то заклюют теоретики.

Короткие системы с небольшими давлениями нормально работают по стандартным расчётам. На длинных системах с зауженными магистралями давление по сети уже такое, что надо учитывать сжимаемость воздуха, чего стандартные методики, конечно, не делают.

Всем спасибо за рекомендации! Все мне очень помогли!)

Да, Татьяна Вы и умница, Вы и молодец! Кратко, внятно, ёмко про неоспоримую суть всегда глаголите. Любо, как принято у "казаков Дона" мнение своё выражать!

Ещё более важным "фактом", чем сами компьютерные программы, является "информация", которую формируют как "задание" программе.
Каждый "умелец" норовит подать своё "правильное" сечение на участках, что порождает "тройники" за пределами лабораторных испытаний на стенде. То сечение, что выбирает программы его, как правило, не устраивает. И потому часты попадания за пределами области достоверности формулы из ВСН 353-86 и А3-804.

Даже если тройники не "комбинированные", сочетание ствол-проход-ответвление накладывают ограничение на точность расчёта.
Ну и "длина участка" проектная и расчётная практически никогда не совпадают. Плюс "монтажные" отклонения в размерах конструктивных элементов. А если ещё и наладчик "случайный" человек в цепочке, то ...

Случайный человек любую "проектную ситуацию" подстраивает под себя, а не "случайный" сам приспосабливается к ней.

Мнения о "причинах и следствиях" у всех могут быть разные.
1. современная "практика" - насыщение процесса случайными людьми. В этом нередко причина некачества. Плюс неуёмное стремление инвестора поживиться.
2. Рассчитывается же при увязке расходами в тех "проектных случаях", когда "расход" не панацея.
3. Все эти "заботы" давно переложены на наладчиков. Если "проект-изготовление-монтаж" обеспечат, то профессия Наладчик канет в Лету.

Наладчики способны творить чудеса, но не всегда. А как именно они могут наладить систему на проектную производительность? Ставить диафрагмы? Ха-ха. Крутить заслонки, дроссель клапаны или ирисовые диафрагмы? Это могут. Но в одном месте расход доводят до близкого к проектному, а сразу во всех остальных ПУ или ВУ он изменяется. В том числе и в уже "отлаженных".

Я не зря писала про расчет потокораспределения. Он позволяет моделировать будущую наладку и видеть, как будут изменяться фактические расходы при "кручу-верчу запутать хочу". Конечно, любые расчеты настолько достоверны, насколько достоверна сама методика (а она приблизительно достоверна). Но всё-таки точность расчетов коротких систем с небольшим количеством ответвлений вполне приемлема. При этом уже десяток "концов" увязать становится сложно.

А какие системы у нас сейчас проектируют? Гордо выкладывают "образцы", где у приточек сотни ПУ в разных помещениях на разных этажах. Да еще с минимальным сопротивлением "концов", при котором система вообще не настраивается. Вот и результат будет - сделают вентиляцию потому что "положено", а потом эксплуатировать не будут. Или срежут всё "в чермет" - на танки металла не хватает...

Наладить можно только потенциально пригодную к этому систему, что определятся тоже на стадии проектирования.

Работы хватает и на безупречных во всех смыслах системах, такие тоже попадаются, в основном иностранные.

Все рассуждения правильные, если опираться на оборудование прошлого века и руководства (учебники) того же периода.
Современные вентиляционные камеры с ЕС электродвигателями вентиляторов с функцией VRV, а также различные клапана с поддержкой постоянного расхода, кроме ирисов - даёт возможность уже в проекте обеспечить практическую балансировку. При этом, наладка многократно упрощается и ускоряется.

Конечно. Но взамен вам приходится держать повышенное давление перед клапанами, т.е. энергопотребление системы в штатном режиме выше...


И, кстати говоря, откалибровать давление уставки именно на нужную величину, это я бы сказал, вызов. Проектная уставка никогда точно не соответствует, так как приёмник давления (задатчик расхода) располагается неидеально.

Если же откалибровано неточно, в запас, то расход в сеть больше суммы расходов клапанов, и начинаются сложности уже по сети. Т.е. калибровочный замер у вентилятора нужно делать очень точно.

Верно. Это основной принцип современных систем с VAV регулированием. Таким образом получается экономия знергии значительно превышающая издержки по поддержанию повышенного давления в магистрали. Но главное, что это давление постоянное и поддерживается при изменении расходов терминалов. При подборе венткамеры, рабочая точка выбирается в площади характеристики так, чтобы при любых условиях она не смещалась за пределы этой площади. Поэтому есть достаточный простор для манёвров. Расход в этом случае является функцией, аргументом - давление, а именно dP-c.

Замечу - только дают возможность, причем в правильном проекте. А правильный проект еще надо разработать. В любых системах, хоть в вентиляции, хоть в отоплении, дополнительные автоматические устройства дают эффект только если система работоспособна и без автоматики. А автоматика позволяет сделать её работу более экономичной при обеспечении требуемых параметров.

А если, как у автора ветки

то помогут ли тут "различные клапана с поддержкой постоянного расхода" и "современные вентиляционные камеры с ЕС электродвигателями вентиляторов с функцией VRV", про которые еще надо знать и уметь их применять? И ведь объединят, раз "сказали".

Директор с заказчиком и поставщиками оборудования уже все решили. Надо либо грамотно переубедить, либо...даже не знаю((( не хочу объединять это все дело хоть убей!

Где вы взяли такую информацию - А обычно максимальная длина воздуховодом примерно метров 50 для общественных и метров 100 для промзданий.

К сожалению, Вы сильно опоздали с вопросом. Автор поста не сможет Вам ответить. Никак.

может у кого-то есть опыт в данном вопросе. Длина трассы получается 102м

это с форума http://proekt.by/

Вспоминал, вспоминал - где я мог такое недавно видеть? Таки вспомнил!!!
"Справочник по теплоснабжению и вентиляции" Щекина Р.В., книга 2 "Вентиляция и кондиционирование воздуха", 4-е издание, 1976 год.
Страница 22, "Общие указания по устройству систем вентиляции":
"...для ориентировочных решений можно принимать радиус действия систем вентиляции с естественным побуждением не более 8-ми метров; с механическим - не более 30м для систем, оборудованных осевыми вентиляторами, и не более 50м для систем, оборудованных центробежными вентиляторами."