Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 2ТРМ1 - для "погодного регулирования"
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
tiptop
Есть предположение, что для управления 2-ступенчатой горелкой по температуре наружного воздуха подошёл бы "измеритель-регулятор 2ТРМ1" (в сочетании с термореле котлового блока управления).

Может быть, у кого-то была попытка реализации этой идеи?
WRybkin
Цитата(tiptop @ 31.10.2014, 11:19) *
Есть предположение, что для управления 2-ступенчатой горелкой по температуре наружного воздуха подошёл бы "измеритель-регулятор 2ТРМ1" (в сочетании с термореле котлового блока управления).

Для этого больше подходит ТРМ212. Один вход под температуру на улице, второй вход под температуру воды на выходе из котла и график зависимости между ними внутри регулятора. Термореле будет не нужно.
Но если хотите сделать разные графики для дня и ночи, то Вам нужно что-то из серии ТРМ32 - ТРМ133.
Ludvig
Конечно можно! 2ТРМ1 может вычислять и регулировать разность температур. Ставишь 10С разности между к-рой котла и подачей после смесителя, вот и погодное регулирование!))
tiptop
Цитата(Ludvig @ 31.10.2014, 19:48) *
Конечно можно!


Ура!
Правда, я думал о варианте без "смесителя" - о том, как завести на входы 2ТРМ1 температуру подачи отопления и температуру наружного воздуха.
tiptop

Поправляю свою фразу.

"Температуру воды на выходе котла и температуру наружного воздуха"
Ludvig
tiptop, ну спец!
Цитата
"Температуру воды на выходе котла и температуру наружного воздуха"

Для чего, спрашивается? А для того, чтобы этим регулировать т-ру внутреннего воздуха.
Длительное пребывание в котельных плохо влияет на мозговую деятельность из-за повышенного содержания угарного газа.
tiptop
Цитата(Ludvig @ 3.11.2014, 17:01) *
Длительное пребывание в котельных плохо влияет на мозговую деятельность из-за повышенного содержания угарного газа.


Ludvig, как придёте в себя, возвращайтесь на форум! wink.gif
Usach
Цитата(tiptop @ 31.10.2014, 14:19) *
Есть предположение, что для управления 2-ступенчатой горелкой по температуре наружного воздуха подошёл бы "измеритель-регулятор 2ТРМ1" (в сочетании с термореле котлового блока управления).

Может быть, у кого-то была попытка реализации этой идеи?

2 ТМР1 - это "пороговое" устройство... короче - компаратор... как Вы в него график наружного воздуха забивать собираетесь?... laugh.gif
ТРМ32-ТРМ133 - они с ограничением обратки... да и для котла не подойдёт даже ТРМ212... у этих ТРМ-ов выход (и ПИД) "заточен" под 3-х позиционное регулирование линейным клапаном... а не 2-х ступенчатой горелкой... учите мат.часть...
tiptop
Цитата(Usach @ 4.11.2014, 9:10) *
2 ТМР1 - это "пороговое" устройство... короче - компаратор... как Вы в него график наружного воздуха забивать собираетесь?... laugh.gif

Ну, я подумал, что
Цитата
Прибор может быть использован для измерения и регулирования технологических процессов в различных отраслях промышленности, коммунального и сельского хозяйства
- это то, что нужно. wink.gif

Из руководства по эксплуатации 2ТРМ1:
Цитата
Прибор позволяет осуществлять следующие функции:

вычисление и регулирование разности двух измеряемых величин (ΔТ=Т1–Т2);

регулирование одной измеряемой величины по трехпозиционному закону (с двумя «уставками» и двумя устройствами управления на один канал контроля)


Я подумал, что к 2ТРМ1 можно подключить два преобразователя температуры с токовым выходом: один - t вых.котла, другой - t н.в.
В качестве "T1" принять t вых.котла.
А для получения "T2" от датчика t н.в. необходимо "забить" в 2ТРМ1 такие пределы температуры, которые соответствуют линеаризованному отопительному температурному графику, например, такому: -28*С_93*С ; +8*С_40*С.
Понятно, что теперь заданием необходимо сделать "поддержание нулевой разности температур".

(стал выделять как Татьяна Удальцова. biggrin.gif )

Один из релейных выходов можно использовать для включения горелки (для включения "первой ступени"), а второй - для включения Большого горения (для включения "второй ступени"). В первом случае "дельта" должна быть больше, чем во втором.
LordN
Трм - простой П-регулятор, даже не ПИ.
Он не умеет график.

пр114 уже можно заточить под график, наверное..
tiptop
Посмотрел цены..

2ТРМ1-Щ1.У.РР - 2 360 руб.

ДТС125Л-50М.0,5.60.И.1 - 1 334 руб.

Всё вместе получается 2360 + 1334*2 = 5028 руб.
tiptop

Пардон, ДТС125Л.И находятся здесь.
KYV86
"Один из релейных выходов можно использовать для включения горелки (для включения "первой ступени"), а второй - для включения Большого горения (для включения "второй ступени"). В первом случае "дельта" должна быть больше, чем во втором".


В данном случае горелка будет работать "скачками". 1-я ступень (команда на 2-ю), 2-я ступень (через определенное время Т выше - команда на 1-ю). И при определенных температурах нар. воздуха замучаете горелку.
tiptop
Цитата(KYV86 @ 5.11.2014, 11:40) *
В данном случае горелка будет работать "скачками". 1-я ступень (команда на 2-ю), 2-я ступень (через определенное время Т выше - команда на 1-ю). И при определенных температурах нар. воздуха замучаете горелку.

Как Вы себе представляете работу двухступенчатой горелки без "скачков"?
KyH
вот томир делал (говно конечно но работает)
LordN
так можно сделать на любом одноканальном регуляторе. и то, что они сделали, костыли а-ля пульсер.
взрослые люди так не делают.
tiptop
Раздобыл новенький 2ТРМ1-Н.У.РР. clap.gif

Сейчас опробовал схему на столе.
Вместо преобразователей температуры с токовым выходом 4-20 мА я использовал подстроечники (6,8 кОм с резисторами 1 кОм), подключенные к "встроенному источнику напряжения 24 В".

Настройки сделал следующие:

Tуст.1_1
дельта 1_2
Tуст.2_0
дельта 2_1

A1-1_01
A1-2_03
A2-1_01
A2-2_03

b1-0_10
b1-5_0
b1-6_200
b2-0_10
b2-5_127
b2-6_-23

Работает так, как и было задумано: включаются, выключаются реле К1, К2 ("первая и вторая ступени") в зависимости от разницы температуры воды на выходе котла и температуры, заданной "датчиком температуры наружного воздуха".
Если кто-то будет это повторять, то для имитации рекомендую сузить диапазоны "показаний прибора" и использовать многооборотные потенциометры.
Usach
На первый вход ТРМ-а Вы подаёте уставку... на второй - сигнал ОС (т.е. реальный выход с котла). Если бы график подачи строго повторял график уличной температуры - это бы имело смысел... а так - подача с котла от (+42) до (+95), а улица - от (+8), до (-39) (у нас в регионе)... и чо? как мне, например, (+8) на улице превратить в (+42) на входе контроллера, при том, что при (-25), на том же самом входе - уже (+87) быть должно, например?
А я отвечу: а никак! Если вместо многооборотистого резистора, который можено крутить как захочется, на практике - не будет стоять программируемый контроллер с нехилыми мозгами, куда будет прошит график. И ентот контроллер, считывая температуру на улице, будет подавать на ТРМ конкретную температуру подачи в соответствии с этим графиком, которую ТРМ уже и будет использовать как уставку и отрабатывать как П-регулятор...
Вопрос нумер раз - зачем всё так сложно, если мы уже все равно - просто П-регулятор используем?... 2-х ступенчатая горелка имеет смысел только с ПИД-ом... Для котлов малой мощности 2 ступени делать бессмысленно, а котлы большой мощности регулировать по П-закону - преступно... элементарно влететь на бабаки и причинить материальный ущерб не административной, а вполне себе уголовной ответственности...
Вопрос нумер два - ну так и сразу с контроллера, в который график зашит - и управлять 2-х ступенчатой горелкой через нормальный ПИД... ТРМ-то нам тогда - зачем?
tiptop
Думаю, что при проверке работы регулятора с котлом желательно будет сделать задержку для включения реле К2 ("Большое горение"):

A2-5_99

Цитата(tiptop @ 7.11.2014, 20:28) *
b2-5_127
b2-6_-23


Вот, результаты расчётов величин
"Показание прибора для нижнего предела"
и "Показание прибора для верхнего предела"
(датчики t н.в. - КДТ-50; ДТС125Л - 50М.1,0.100.И [1] (-50 +180*C)):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А сам уличный "термопреобразователь", конечно же, лучше подыскать с пределом +50*С для 20 мА.

Хотя, с другой стороны, можно взять три одинаковых "-50...+180": на выход котла, на улицу, один - про запас...

Цитата(tiptop @ 15.11.2014, 19:36) *
можно взять три одинаковых "-50...+180"

Но лучше обойтись без врезки в трубу (для t вых.котла).
Притянуть к стальной трубе или бронзовому обратному клапану простой датчик, покрыть его теплоизоляцией:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...И использовать преобразователь "сопротивление-сила тока":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
tiptop
Овеновская продукция несколько подорожала... unsure.gif

А я подумал, что вышеописанным способом можно сделать "погодное регулирование" и с двумя 1-ступенчатыми горелками (два котла или "теплогенератора"). wink.gif
rma33
Цитата(tiptop @ 31.10.2014, 14:19) *
Есть предположение, что для управления 2-ступенчатой горелкой по температуре наружного воздуха подошёл бы "измеритель-регулятор 2ТРМ1" (в сочетании с термореле котлового блока управления).

Может быть, у кого-то была попытка реализации этой идеи?


А о каком погодном регулирование вообще можно говорить с 2-х ступенчатой горелкой? Такую схему, с 2ТРМ1, я делал по температуре в помещении. Единственное что можешь сделать, это задать температуры включения 2 степени. Как Вы хотите ПИД регулирование реализовывать с 2-х ступенчатой горелкой?
Ludvig
Цитата(rma33 @ 26.1.2015, 13:56) *
А о каком погодном регулирование вообще можно говорить с 2-х ступенчатой горелкой? Такую схему, с 2ТРМ1, я делал по температуре в помещении. Единственное что можешь сделать, это задать температуры включения 2 степени. Как Вы хотите ПИД регулирование реализовывать с 2-х ступенчатой горелкой?

меня всегда умиляет возможность по т-ре обратки и наружного воздуха сделать постоянной т-ру в помещении. Типа - Мы не ищем легких путей! Да еще прибором для этого не предназначенного.
rma33
Цитата(Ludvig @ 26.1.2015, 20:24) *
меня всегда умиляет возможность по т-ре обратки и наружного воздуха сделать постоянной т-ру в помещении. Типа - Мы не ищем легких путей! Да еще прибором для этого не предназначенного.


Я делал по температуре помещения. Задавалась температура 22 градуса, если ниже включалась вторая ступень и все, больше от 2-х ступенчатой горелки и 2ТРМ1 Вы все равно не получите ничего.
Гризли
А как вы реализовываете наклон и сдвиг эквитермальной кривой?

tiptop
Цитата(Гризли @ 1.2.2015, 12:37) *
А как вы реализовываете наклон и сдвиг эквитермальной кривой?


Там у меня не кривая, а просто прямая.
Выше она упоминается как "температурный график".
Гризли
Цитата(tiptop @ 1.2.2015, 15:11) *
Там у меня не кривая, а просто прямая.
Выше она упоминается как "температурный график".

Это понятно. А сдвиг и наклон этой прямой как изменять? Причем оперативно, обслуживающим персоналом?
tiptop
Цитата(Гризли @ 1.2.2015, 17:43) *
Это понятно. А сдвиг и наклон этой прямой как изменять? Причем оперативно, обслуживающим персоналом?

Думаю, что обслуживающему персоналу не следует этим заниматься - это дело наладчика.
Но, на всякий случай, на щите управления котлами нужно поставить переключатели РУЧН - АВТ. В положении РУЧН такой переключатель должен шунтировать контакты выходного реле 2ТРМ1 - горелка будет выключаться при достижении температуры срабатывания котлового термореле (манометрического, например).
Гризли
Цитата(tiptop @ 1.2.2015, 20:06) *
Думаю, что обслуживающему персоналу не следует этим заниматься - это дело наладчика.

Именно это дело обслуживающего персонала. Нет, конечно, наладчику выгодно выезжать на такие простенькие вызовы, это деньги.

Но вот пример: вчера на улице была температура -15С , скорость ветра 1-2 м/с.
Сегодня тоже -15 С, но ветер 15-17 м/с.
Вызывать наладчика, чтобы "наклонить" прямую? И так каждый день? У меня этим занимаются операторы котельных, поворачивая регулятор типа потенциометра.

Ещё один "минус" овеновских терморегуляторов - невозможность оперативного (быстрого и с минимальным числом телодвижений) изменить вышеуказанные мной параметры.
Сейчас почему-то стало модным выводить на панель пару кнопок и наделять прибор двумя сотнями регулировок и параметров. При этом алгоритм их изменения не поддается запоминанию.
Мне бы очень хотелось увидеть вместо кнопок ту же самую ручку потенциометра или энкодер, как угодно. Чтобы оператор для корректировки верхнего и нижнего предела температуры просто поворачивал ручку.
tiptop
Цитата(Гризли @ 1.2.2015, 20:20) *
Но вот пример: вчера на улице была температура -15С , скорость ветра 1-2 м/с.
Сегодня тоже -15 С, но ветер 15-17 м/с.
Вызывать наладчика, чтобы "наклонить" прямую? И так каждый день? У меня этим занимаются операторы котельных, поворачивая регулятор типа потенциометра.

В этой теме речь идёт не о поддержании температуры воздуха в помещении или регулировании температуры подачи отопления. Речь идёт "всего лишь" об управлении ступенчатой горелкой (горелками) по температуре наружного воздуха.
А для теплоснабжения/отопления лучший серийный ПИД-регулятор, на мой взгляд - это ТРМ32.

Цитата(Гризли @ 1.2.2015, 20:20) *
Ещё один "минус" овеновских терморегуляторов - невозможность оперативного (быстрого и с минимальным числом телодвижений) изменить вышеуказанные мной параметры.

ТРМ32 позволяет переключаться между двумя температурными графиками - это уже кое-что.
Гризли
Тады ой!!!

Если я не ошибаюсь, такой терморегулятор Камбарский завод устанавливает на горелки Унигаз, а эти, в свою очередь, на выпускаемые им котлы КГ.
Тоже двухступенчатые, но без погодного регулирования.
Надо подумать!
tiptop
Цитата(Гризли @ 1.2.2015, 21:35) *
Тады ой!!!
Не, ну как эконом-вариант, можно обойтись без дополнительного регулятора (без понижения температуры): непосредственно с выхода котла (или общего выхода котлов) подать воду в систему отопления.
tiptop
Цитата(tiptop @ 1.2.2015, 21:36) *
непосредственно с выхода котла (или общего выхода котлов) подать воду в систему отопления.

Ну, вот, дошло дело до реализации этого замысла. rolleyes.gif
Эксперимент был поставлен в котельной с двумя водогрейными котлами и газовыми одноступенчатыми горелками (Rossen RS-H). Новые органы управления на щите котельной - это тумблеры, светодиоды (одного пока не хватает) и 2ТРМ1:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

tiptop
Для смещения отопительного температурного графика собрана "мухарайка" в отдельно стоящем щите:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
OlegM
Какое убожество. thumbdown.gif
tiptop
Это макетирование...

"Made in the kitchen" wink.gif
tiptop
Щит котельной изнутри. В углу висят промежуточные реле "ведущий" и "ведомый":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

tiptop
В качестве преобразователей "температура - сила тока" я использовал изделия местного завода:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


В следующий раз предполагаю перейти на более дешёвый вариант:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
agent_serg
Цитата(tiptop @ 18.12.2015, 7:45) *
Щит котельной изнутри. В углу висят промежуточные реле "ведущий" и "ведомый":

Чтож оно так страшно выглядит?
Видимо, в культуре производства я нифига не понимаю...
tiptop
Это же доработка готового щита, шабашка.
Ну, скажите ещё, что я схемы черчу не в P-CAD'е... smile.gif

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
agent_serg
Цитата(tiptop @ 19.12.2015, 16:52) *
шабашка
Да, это многое объясняет.

Цитата(tiptop @ 19.12.2015, 16:52) *
Ну, скажите ещё, что я схемы черчу не в P-CAD'е... smile.gif
Не скажу.
Вы просто попробуйте именно в P-CAD'е.
Или лучше, вообще без схем. Зачем?
Всё равно ведь шабашка... Время ещё тратить.
tiptop
Цитата(agent_serg @ 19.12.2015, 19:26) *
Вы просто попробуйте именно в P-CAD'е.
Или лучше, вообще без схем. Зачем?

Схемы нужны, без них - непонятно...

Цитата(Гризли @ 1.2.2015, 20:20) *
Мне бы очень хотелось увидеть вместо кнопок ту же самую ручку потенциометра или энкодер, как угодно. Чтобы оператор для корректировки верхнего и нижнего предела температуры просто поворачивал ручку.

Такую "крутилку" я сделал на основе LM317:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сдвоенный потенциометр на 2 килоома - китайского производства (такой мне предложили в радиолавке).
coverart
Как же у Вас много времени!!! Завидую!!!
tiptop
Цитата(coverart @ 20.12.2015, 0:03) *
Как же у Вас много времени!!! Завидую!!!

Человек сам решает, на что у него есть время. cool.gif
tiptop
Цитата(tiptop @ 19.12.2015, 19:35) *
Такую "крутилку" я сделал на основе LM317:

Для того, чтобы с помощью "крутилки" можно было температурный график смещать вниз, я сделал его повышенным:

b2-5 _ 123.0
b2-6 _- 4.5

"Раз, два, три, четыре, пять,
Вышел зайчик погулять..."


tiptop
Цитата(tiptop @ 1.2.2015, 21:13) *
В этой теме речь идёт не о поддержании температуры воздуха в помещении или регулировании температуры подачи отопления. Речь идёт "всего лишь" об управлении ступенчатой горелкой (горелками) по температуре наружного воздуха.

Думаю, что как способ регулирования температуры подачи отопления вышеописанное решение подойдёт для зданий с малой тепловой инерционностью.

A.R. : "понятно, что для здания 17 века с метровыми стенами и современного магазина ангарного типа время демпфирования должно отличаться"
tiptop
Цитата(tiptop @ 25.12.2015, 6:29) *
Думаю, что как способ регулирования температуры подачи отопления вышеописанное решение подойдёт для зданий с малой тепловой инерционностью.


А если уличный "термометр" поместить в ящичек с песком, то, наверное, подойдёт и для здания с высокой тепловой инерционностью?
OlegM
Цитата(tiptop @ 30.12.2015, 9:45) *
А если уличный "термометр" поместить в ящичек с песком, то, наверное, подойдёт и для здания с высокой тепловой инерционностью?

А ПИД регулятор то вам зачем в таком случае. Чисто как индикатор... laugh.gif
tiptop
Цитата(OlegM @ 30.12.2015, 12:55) *
А ПИД регулятор то вам зачем в таком случае. Чисто как индикатор... laugh.gif

Какой ещё ПИД-регулятор? huh.gif

Здесь тема о "2ТРМ1". cool.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.