Уважаемые специалисты, покритикуйте, пожалуйста, схему котельной (веовь проектируемого котла и деаэратора)

1. Подача пара по обеим веткам - плавная и прямого действия, а подача воды - дискретная, и с электроприводом. При РЕЗКОМ прекращении подачи воды будет резко возрастать давление внутри бака. Категорически ИМХО- лучше электропривод - везде, естественно - плюс датчики и управляющие приборы.
2. Буржуи и на выходе пара из головки управляемый клапан устанавливают.
3. Ну, для полного опорожнения бака стОит установить не глушку, а чё-нибудь из арматуры.
4. На схеме не представлены вводы возвращаемого конденсата. Шо - все теряем?

- температура в дэаэраторе не регулируется, она жестко зависит от давления в баке.
- пар на барботер дэаэратора подается или через шайбу или через ручной регулируемый вентиль. во втором случае персонал при пуске сам устанавливает необходимый расход. в первом нужно считать шайбу по рекомендациям производителя дэаэратора (если тип дэаэратора известен, то считается заранее)
- на дэаэраторе нет охладителя выпара, а значит будут большие потери пара. охладитель выпара подбирается в зависимости от производительности дэаэратора. подробнее см. типовые схемы обвязки атмосферных дэаэраторав. И да, типовые схемы с охладителями выпара поверхностного типа - это все старо, как фекалии мамонта, буржуи давно уже используют прямое смешение, так материалоемкость гораздо меньше.
- д.б. блокировка остановки питающих насосов по низкому уровню в дэаэраторе.
- нет защиты дэаэратора от перелива, в твоем случае - КО подробнее см. типовую обвязку дэаэраторов. Вообще рекомендую вместо ПК+КО поставить гидрозатвор - так оно проще и дешевле.
- осторожней с линией от дэаэратора до насосов (через теплообменник) - у этой линии очень низкий допустимый перепад давления. Обычно дэаэраторы задирают метров на 10 вверх от насосов. Когда будешь считать перепад добавь 5 psi - это у буржуев обязательный запас для BFW Pump.
- по той же причине у теплообменника К6 д.б. очень низкий допустимый перепад по стороне дэаэрированной воды. мы у себя ставим <5кПа
- обрати внимание, что по требоаниям ГОСТа на дэаэраторы допустимая разница температур между дэаэратором (всегда 104 град. С) и СРЕДНЕЙ температурой воды, подаваемой на дэаэрацию, д.б. 10-50 град С. У буржуев для дэаэраторов барботажного типа (это когда колонка совмещена с баком) верхняя граница даже не 10, а 17 град. С. Поэтому обычно ставят сигнализацию по макс температуре УСРЕДНЕННОЙ воды, подаваемой на дэаэрацию
- обычно делают линию мин циркуляции от насосов обратно в дэаэратор или через шайбу или через рег клапан. также рекомендуется по этой линии всегда циркулировать воду, чтобы интенсифицировать выделение СО2 в баке.
- обрати внимание, какой у тебя порядок нагрева воды на дэаэрацию К5-К6-К7. И посмотри какие у тебя теплоносители К5(горячий)-К6(холодный)-К7(самый горячий). Может лучше К6(холодный)-К5(горячий)-К7(догрев самым горячим теплоносителем, потребление которого ни на что не влияет)
- на всасе питающих насосов обычно ставят охладитель отбора проб - а то не узнаешь откуда у тебя в системе О2.

а вообще общий совет - почитай это, и еще какие найдешь темы по дэаэраторам в сети. Быстрее всего будет наверно не искать, а спросить у старожилов форума типовые обвязки (котельной, дэаэратора, чего угодно) - у них самая проверенная инфа. У тебя обвязка не типовая, слишком много писать приходится. Если исправишь - может найду что еще, а пока слишком много ошибок писать долго

если была остановка - регулирование температуры воды в баке изменением подачи пара на барботаж - возможно (хотя конешно - от лукаваго). Ну надож выручать продафцоф арматуры. Однако, в классически головках типа ДА монтажникам по инструкции нуно врезать барботажную трубу и без такого регулирования.

А здесь - не "классическая" головка?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Глупость. Подачу пара надо регулировать надо регулировать по давлению в деаэраторе или т-ре, потому что подача воды на деаэрацию разных расходов и т-тур.
Не всегда. Только когда режим деаэратора нарушен, при избытке греющего пара.
Лучше, если сделаешь стабильную т-ру и подачу воды на деаэрацию, вплоть до рециркуляции, избежишь многих проблем.

у "классической головки" ДА барботажная труба (та, которая именно непосредственно в головке) заводиЦЦа под уровень воды (по инструкции завода-изготовителя)

Valiko я конечно извиняюсь, но все же резкого повышения давления при остановке подаче воды в дэаэратор я не наблюдал, ни на одном деаэраторе, на пару спираксы стоят, прямого действия, дрв какие то, точно не помню, все шикарно работает. 10 килограмм давление

Спасибо всем за конструктивную критику. Как лучше сделать циркуляционную линию: Деаэратор-теплообменник-питательный насос-экономайзер-деаэратор. Или сделать отдельный насос на циркуляцию?

по самой малой петле. циркуляция нужна для перемешивания воды в баке-накопителе. Если предусматривается работа насоса менее 30% от номинальной подачи, то тогда делается линия циркуляции, чтобы не сгорели поддшипники, но тоже по малой петле. Делай малую петлю дэаэратор-насос-дэаэратор и ставь или шайбу или рег клапан.

Я ш написал "категорически ИМХО". работает - и слава Богу.

Спиракс говорит по другому. http://www2.spiraxsarco.com/ru/steam-acade...cles.asp?id=120

хаха, да действительно. буду знать теперь. однако рекомендации спиракс исходят из предпосылки, что температура по объему бака-накопителя разная. совковые нормы считают по другому.

эти рекомендации упоминаются во множестве совковых и постсовковых нормах. даже буржуи делают так же, к сожалению нет под рукой проектов. Если надо я могу завтра найти и скинуть буржуйские проекты, где температура в дэаэраторах не регулируется.
Резюме - спиракс плохого не посоветует. Ставь, работать точно будет. Если решишь не ставить - тоже будет работать.

ничё личного. НО! Спираксу зачастую важно продать ВЕСЬ паровоз. Тут дело за Заказчиком, точнее - его платежеспособностью. и вечный спор: привода "прямого действия" или "электропривод".

Мы же должны еще обеспечить постоянный проток воды через теплообменник К6, и, наверно, через экономайзер котла. Поэтому думаю цепочка будет такая: ДА-К6-пит насос К1/1-далее трехходовой клапан через экономайзер в котел и вторая линия обратно в головку ДА. У котла наверно должна быть модулируемая (постоянная) подпитка по уроню воды.


Можно по-подробнее назначение клапана?

При кипении в воде отсутствуют растворённые газы. Задача деаэратора нагреть воду до кипения (в вакуумном кипение при давлении ниже атмосферного). В колонковых деаэраторах (ДА) нагрев происходит на "тарелках" колонки, в барботажных (ДСА) в самом баке. С выпаром удаляются выделившиеся газы (для экономии его можно использовать в охладителе). Без выпара выделившиеся газы нечем удалить! для этого в атмосферных деаэраторах поддерживаеся небольшое избыточное давление 0,2 ати, при таком давлении вода кипит при 104 гр.С. Удержать давление в деаэраторе в ручном режиме невозможно, т.к. изменение расхода пара сразу сказывается на давлении и приводит к срабатыванию гидрозатвора (как в большую, так и меньшую сторону) просто подавать в деаэратор пар (для вида работы) бессмысленно, т.к. деаэрация при этом не происходит.

Тогда логика его работы поддерживать давление в ДА 0,2 Ати. А клапан подачи пара в ДА тоже работает по давлению в ДА и тоже поддерживает давление 0,2 Ати. Как их работу организовать правильно?

Логика проста до изумления. Она совпадает с работой аккумулятора пара.

не слушай их, злые они. Лыткин все объяснил правильно, за исключение мелочи - 20 кПа(и) в дэаэраторе поддерживается, чтобы обеспечить необходимый перепад давления между баком-накопителем и атмосферой, иначе пар просто не пойдет. Т.е. давление в баке д.б. больше суммы перепадов по колонке, охладителю и воздушкой, а это как раз примерно 20 кПа.

Хочешь регулировать температуру в дэаэраторе - делай как пишут спираксы, Не хочешь регулировать - делай как совки писали. Результат будет один и тот же - пар и в барботер и в паровое пространство бака-накопителя все равно будет подаваться и соответственно дэаэраор работать будет.

А если давление пара будет 5 кПа или 100 кПа, то он где-то "застрянет"?

Если серьёзно, то, в идеале, пар и не должен выходить в атмосферу...

Куда же тогда девать этот ужасно "кислый" выпар?

Добрый день. Тема продолжается. Выполнили монтаж Деаэратора, котла согласно схеме (в первом сообщении) и возникли следующие проблемы:
1. Нагрузка на котел не постоянная, бывают моменты, когда котел работает на малом горении или вообще выключается по давлению. Соответственно вода чрез теплообменники к5, к6, к7 циркулирует не всегда. В ТО к5 при работающей продувке температура на выходе бывает до 100 град С, соответственно в ТО К6 температура питательной воды достигает 104 град С.
2. Линия циркуляции от питательных насосов обратно в ДА не спасет, тк в ТО К6 со стороны В1.4 не будет циркуляции и соответственно охлаждения.
3. При остановке котла или работе на малом горении содержание О2 поднимается до 700мкг/т

Подскажите как решить проблему? Как правильно сделать линию циркуляции.

Производитель ДА пишет, что необходимый минимум производительности ДА 1,5 т/час.

гасить остаточный кислород химией.

Доброго дня, форум

Столкнулись с вот такой проблемой. Клиент купил деаэратор у ЦКТИ и теперь ЦКТИ требует выполнить обвязку в соответствии со своей типовой схемой. Все бы хорошо, но схема убогая и мы совершенно не представляем как эта схема будет работать. Проблема в регулировании подачи пара в деаэратор. Вернее будет сказать так. Мы представляем себе как это будет работать - это не будет работать вообще. Пар будет произвольно распределяться между барботером и паровым пространством и соответственно в одну из точек будет слишком много пара, тогда как в другую недостаточно. Т.е. подача пара в деаэратор становится неуправляемой.

Собственно выдержки из переписки раунд первый, второй, третий. Все уговоры, объяснения, разъяснения, отсылки к авторитетным источникам - все это вызвало только раздражение и агрессию в ЦКТИ. Под угрозой отказа от гарантий сейчас выполняем требования ЦКТИ.

Форумчане, помогите! Как с этим бороться? Указания на типовые схемы (примеры раз, два, три, четыре) не помогают. Объяснения на пальцах тоже не помогают. Что делать, как исправить ситуацию?
Как в недрах ЦКТИ такое вообще могло родиться? Что такого произошло в ЦКТИ, что они полезли в типовые схемы обвязки? Зачем понадобилось вообще лезть в обвязку деаэратора? Процессу 200 лет, ничего не менялось последние 150 лет. Что это вообще такое? С чем я столкнулся? Я не понимаю ситуацию в которой оказался и соответственно не понимаю что мне делать, все доступные способы я уже исчерпал. Или на самом деле я чего-то не знаю или не понимаю? Может что-то изменилось в деаэраторах, что-то произошло? Может появилась какая-то новая статистика? Я хз.

Что же Вы типовую схему ЦКТИ не приложили?

Им показывали типовые схемы. Со ссылками и на схемы, и на текстовое описание в РТМ. В ответ они только еще больше раздражались и становились агрессивными. Они быстро перешли от разговоров (не уговоров!) к угрозам и стали угрожать отказом от гарантий - см. третий раунд.

Мне интересна та схема, выполнение которой требует ЦКТИ. Чисто - для любопытства.

гугл-драйва нету..
Правильно, ли понимаю вас - ЦКТИ продал модифицированный дэаератор, который по факту стал металлоломом, и не желают его ремонтировать? и сильно злятся, когда вы на это "намекаете"?
Заинтриговали, что там за ноу-хау такое.. просветите

По теме мне сказать нечего... походит на спор продавца и покупателя.

По опыту многолетней работы с упомянутой организацией, ситуация нормальная. Институт большой, работает для предприятий большой энергетики, ТЭЦ, АЭС по всему миру. Есть отработанные десятилетиями решения, чертежи, методики, комплектация. Есть хорошие специалисты, отвечающие именно за такие технические решения, тиражируемые по всем их объектам и подталкивание к чему-то, отличающемуся от этих решений, может вызывать первоначальное отторжение. Не говорю что, они не смотрели что вы им предложили, я этого не знаю, но видится что, проще по умолчанию гарантировать работу своей системы, чем подписываться по что-то иное.

Я не знаю деталей этого проекта, его условий, переписки и по., но по той информации, что здесь опубликована, моё мнение такое. Никаких ноу хау там нет и быть не может.

shvet, мне тоже не нравится, когда своими эскизиками в морду тычат, - Вот как надо делать!
Посмотрел схему обвязки и ничего подозрательного не нашел. Если не знаете как это работать будет, советую пойти учиться. Хотите казаться умнее других, уже знаете чем закончится.

Ну зачем так резко? Вы ведь тоже не знаете что у них там сложилось. Если один инженер не согласен с другим инженером, то им надо найти общий язык и они все решат. Тут есть явное непонимание сторон и я не берусь быть им судьей. Просто сам имею с ними дело больше 10 лет и могу комментировать некоторые знакомые мне моменты)

Сложили, а не сложилось. Я за 40 лет побывал на обеих сторонах и раздражение поставщика мне понятно.

Интересно глянуть на схему.
Но практически все деаэраторы в нашей стране изготавливаются по тех проектам ЦКТИ.

Согласен. Что там это говно свои эскизики рисует? Зачем это читать? Чтоооо? Не будет работать? Да я лучше знаю, я здесь 30 лет работаю. Ну и так далее...


Вы бы сначала корону сняли и в суть дела попытались вникнуть, а уже потом пытались критиковать. Если предлагаете инициировать перекидывание какашками, то я тоже за словом в карман не полезу. И (в отличии от Вас) я могу кидаться конкретными примерами, схемами, первоисточниками и т.д. Уж уважайте своего оппонента - попытайтесь сначала хотя бы почитать по теме спора.


Раздражение поставщика мне не понятно. ОК, ЦКТИ самая крутая (по их скромному мнению) организация в энергетике и круче них только горы. Так спуститесь немного с Олимпа и попытайтесь объяснить ПОКУПАТЕЛЮ как эта хрень будет работать. Не их коронное - "вы говно, мы лучше знаем, делайте как велено иначе отберем гарантии". Вообще-то на минуточку покупатель заплатил за ваше изделие и у него есть вполне резонные вопросы почему вы требуете в уже 150 лет как типовом процессе что-то нетиповое.


К самому деаэратору претензий нет. Вопрос в регулировании распределения пара между барботером и паровым пространством. Сейчас по их схеме эти расходы нерегулируемые.

ЦКТИ продал свой обычный деаэратор. К самому деаэратору вопросов нет, т.к. конструкция у него типовая. В ЦКТИ новые веяния в мозгах и они какое-то время назад решили поменять типовую схему обвязки. Раньше примерно с 1960 года (раньше документов найти не удалось) подача пара в деаэратор была от двух независимых друг от друга по давлению источников, теперь они все объединили в одну кучу. Понятно, что такая схема работать не будет. ЦКТИ на вопросы отвечает агрессией, ничего не объясняет, на любое письмо реагирует "идите нахер, мы лучше знаем, делайте как сказали". Ну или за разъяснениями отсылает к совершенно пространным статьям не имеющим отношения к сути вопроса (см. раунд 2).

Почему не будет работать?
Подача пара в барботер бака-накопителя штука тонкая. Подашь слишком мало - пар будет выходить только через ближайшие ко входу отверстия и перестанет вентилироваться СО2 от разложения солей жесткости в воде бака-накопителя. Подашь слишком много - начнутся гидроудары. На эту тему в гугле много статей, по-моему даже пару дисеров попадались. Короче в барботер надо подавать пар в определенном диапазоне. Для этого во всех указаниях (см. Ж 8-10, РТМ 108.030.21-78, Р-ТТ-01-2005 и еще с десяток источников) и у нас, и у буржуев пар подается от источника с постоянным давлением. Соответственно при пуске настраиваете подачу пара (с помощью шайбы или вручную вентилем) и потом давление в деаэраторе регулируете подачей пара в паровое пространство. Есть один минус - если закрыть выход выпара, то автоматика не в состоянии полностью остановить подачу пара в деаэратор и сработает предохранительное устройство (обычно это гидрозатвор).
ЦКТИ ссылается на недопустимость сработки предохранительного устройства (в моем случае гидрозатвора) и требует запитать подачу пара в барботер от линии ПОСЛЕ регулятора давления. Это значит, что теперь автоматика сможет полностью прекратить подачу пара в деаэратор, но регулировать расход пара в барботер становится не возможно - при отработке регклапана пар будет произвольно распределяться между паровым пространством и барботером. Т.е. вручную настроить работу барботера конечно можно, но как только расходы воды/пара в деаэратор будут меняться автоматика потребует повторной ручной перенастройки вентилей. Т.е. по факту процесс становится неуправляемым, вернее управляемым только вручную на слух по гидроударам в баке-накопителе, рабочий будет постоянно бегать к деаэратору, слушать бак-накопитель и дергать вентили на подаче пара в паровое пространство и в барботер.

На все наши робкие попытки спросить их: "Какого хрена? Что не так с типовой схемой автоматизации? Ведь 100 лет работало же? Да и хрен с ним, с выпаром, пусть вылетает через гидрозатвор. Деаэратор все равно никто никогда не трогает. Работает себе и работает. Ну если даже и закроют, увидят, что гидрозатвор парит, сработает сигнализация пойдут и откроют. Делов то...". Мы стабильно получали ответ: "Вы говно. Вы ничего не понимаете в деаэраторах. Закройте рот, делайте как сказали.". Чтобы не тратить на нас время (формально на нашего клиента) ЦКТИ очень быстро перешли к угрозам и начали угрожать снять гарантии. Разумеется хоть какой-нибудь внятный ответ, хоть намек, я хз, короче ничего мы не получили.

Вот я здесь и спрашиваю. Что не так со мной или с ЦКТИ? С чем я столкнулся? Это нормально и мне ждать подобной ситуации от других пост-советских КБ/НИИ?

я рядовой киповец.. у меня сразу логика - если можно вручную управлять, значить можно автоматизировать.
..так особенность модификации в том что пар можно перекрыть? вроде как сэкономить? в наше капиталистичное время..

Сори, но логика ущербная. Автоматизировать можно только процессы с простыми регулирующими контурами и надежно работающими первичными средствами измерения и с органами управления.


Да


Нет


Какое капиталистическое время? Какой капитализм, когда нет гарантий собственности, нет равенства перед законом и тотальное господство чиновничества? Скорее клептократия.

Ну, извините. Если можно руками вентиля крутить и настроить, что здесь сложное. Надеюсь не сложнее атомной станции с центром управления, сравнение.
автоматика, устройства не требующие постоянного присутствие персонала, но требуется переодический осмотр

Рукалицо. ОК я понял. Только не надо лезть в контуры управления. Просто продолжайте прокладывать кабельные трассы.

значить это спор новатор - консерватор по кипиа, когда нормально работает, настроено, никто и не лезет.. но любое оборудование обычно проверяют, раз в сутки, неделю, месяц.

я поддержу "рядового киповца" - всё, шо можно делать ручками, можно и (ИМХО - нужно) автоматизировать.
Ничто не мешает установке автоматического клапана на выходе выпара. За автоматчиками - правильный алгоритм работы.

Ах вот в чем дело. Это совершенно необязательно. Цель пара над поверхностью, всего лишь защита от кислорода, впрочем как и барбатера. Весь процесс деаэрации происходит в деаэрационной колонке, а не в баке. Бак всего лишь накопитель. Если полагаете, что именно там происходит деаэрация, то вы ошибаетесь. Заказчик будет налаживать, у вас есть шанс убедиться в этом, если пожелаете.

Специалисты считают, что без барботера в самом баке из воды не будет удаляться углекислота. Не могу прокомментировать.

бесколонковый деаэартор:
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6102

У одного нашего клиента деаэратор (даже два - каждый где-то по 20т/ч) обвязан вот таким макаром
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Регулятор один, но есть отдельная линия для подвода пара в голову, на которой установлен вентилек. По идее его степень открытия должны подстроить, а по жизни, думаю, никто и не настраивает, сопротивления самой трубы вполне достаточно, чтобы за регулятором в трубе сделать давление, при котором нормально пар через барботажную трубу протекал бы. Я, к сожалению, это давление не фиксировал, но, подозреваю, там где-то 1-1,5 бар должно вырисовываться.

Может, у вас такой случай?

Пишут, что нет. В колонке удаляется только свободная углекислота, химически связанная удаляется в баке-накопителе. Навскидку - раз, два. В гугле много статей на эту тему, рекомендую статьи проф. Шарапова на тему деаэрации. Хорошо пишет - коротко, толково и строго с инженерной стороны вопроса.

Не могу удержаться и не прорекламировать проф. Шарапова.



Открытая реклама продукции НПО Политехника.
Столкнулись с ДАПРом на одном из наших объектов. ДАПР-10 поставили в 2004 году, сейчас клиент требует пустить его на металлолом, а вместо него поставить "обычный советский деаэратор". Причина в нестабильном качестве деаэрированной воды. ДАПР капризен, требует постоянной ручной подстройки эксплуатирующим персоналом, регулярно непредсказуемо "теряет" режим и соответственно качество деаэрированной воды. Энергоемкость выше, чем у классических. Для себя решил, что на будущих объектах от форсуночных деаэраторов буду отказываться всеми возможными способами.

А чего его рекламировать? Читаем его творчество. Он предлагает эффективный способ деаэрации? Нет. Он указывает на якобы недостатки существующих. Не устраивает его рецируляция струйных деаэраторов, из бака снова в деаэратор. Так постоянный расход нужен для такого способа деаэрации, а рециркуляция мое изобретение, очевидное. Причем весьма эффективное. Вспоминаю далекие 80-е, когда до людей начало доходить, что деарация происходит не в баке с кипячением, а в таки деаэраторной колонке. )) Смеха было много.
Пишут, пусть пишут, пока до дела не дошло. Пишут такое от не понимания процессов деарации в деаэраторе.По аналогии с прапощиком,- трясти надо сильнее!

Из личного опыта настройки деаэратора. Два регулирующих клапана по температуре воды - подача пара на барботаж и по давлению - подача пара в паровое пространство и колонку. Первоначально настроили так, что оба клапаны регулируют свои параметры. При этом на барботаж клапан почти всегда закрыт, открывается очень редко (даже пришлось ограничить его закрытие 7%). При таких настройках кислород 40мкг. При открытии задвижки выпара ситуация кардинально не менялась.
Дальше сделали все наоборот: клапан на барботаж регулируется датчиком давления в ДА, клапан подачи пара в паровое пространство оставили без регулирования на 15 % открытым. Кислород снизился до 12-15 мкг.

В ближайшее время нужно будет обвязать и автоматизировать деаэратор - небольшой, до 3 т/ч, но с плавным питанием по воде и с двумя клапанами подачи пара - в паровое пространство и под уровень.
Изначально задумка была делать клапан под уровень управляемым по температуре воды, щас вот думаю - может, лучше оба клапана посадить на датчик давления, просто первым при повышении давления будет закрываться клапан паровой подушки, а клапан барботажа за ним следом. Зоны пропорциональности регуляторов разнести просто. Что думаете?