Версия для печати темы

Автор: Сергей А. Ефремов 14.9.2023, 19:03

Вопрос из разряда "бывает ли".

Бывает ли в природе ХМ воздух-воздух например, у которой минимальная температура конденсации +7С, а температура на входе в испаритель при этом +1С, фреон R407C?

Автор: Сергей А. Ефремов 15.9.2023, 9:53

В качестве дросселирующего устройства электронный регулирующий вентиль естественно.

Автор: Сергей А. Ефремов 17.9.2023, 12:09

Посоветуйте программку, в которой можно прикинуть параметры ХМ с заданными значениями.

Автор: cpt 17.9.2023, 18:32

Coolselector2 от данфоса

Автор: 327 18.9.2023, 0:19

А зачем программа, если такой вопрос?
Вы сами представьте. Насос на отм.0.000 подаёт воду на 29-й этаж, а вы в разрыв на отм. +1.000 ставите открытую ёмкость. Поднимет эта схема воду?

Вам надо начать с диаграмм газов и термодинамического расчета цикла ХМ по формулам. Всё встанет на свои места.

Автор: Сергей А. Ефремов 18.9.2023, 17:29

Получается, что при температуре конденсации +7С, давление, которое толкает жидкость из конденсатора в испаритель приблизительно 5 бар (для R407C) и вот сколько жидкости у нас сможет протолкнуться к испарителю, чтобы на входе получилось +1С. Если жидкости будет мало, то компрессор будет уходить на вакуум и жидкость начнёт кипеть ещё по дороге, если много, то будет докипать на входе в компрессор.

Автор: 327 19.9.2023, 10:19

Смотрите ширее. Сколько энергии у рабочего тела.
А так, можно сжиженный кислород в вёдрах носить. Фреон тоже.

Автор: Сергей А. Ефремов 19.9.2023, 11:30

Ну переохлаждение есть конечно... +\-, это обязательно, фреон сконденсировался при +7С, переохладился... ну энтальпия жидкого фреона не такая бесконечно огромная, чтобы его можно было конденсировать при +7С, а потом в вёдрах носить... ))))))

Автор: Alex2001 19.9.2023, 14:18

"Фреон тоже"
R718 вполне переносится.

Автор: 327 19.9.2023, 14:25

Пришлось достать известную линейку. Про неё совсем забыл )))

Автор: Сергей А. Ефремов 19.9.2023, 16:36

R718 фреоном не является строго говоря, из фреонов наверное ближе всего R141b в ведре можно таскать, если ведро с крышкой особенно. )

Автор: 327 19.9.2023, 16:40

Как "рабочее тело", вполне.

Автор: Сергей А. Ефремов 19.9.2023, 17:06

Рабочее тело - это хладагент, а фреон это рабочее тело с запатентованной химической формулой, как правило использующее для работы энергию фазового перехода, хотя адиабатическое охлаждение водой это тоже в некотом смысле фазовый переход, но всё же вода это не фреон ни в коем мере.

Как то очень далеко ушли от темы, загадочные загадки, ребусы, шарады особо не приближают меня к получению ответа на вопрос. )

Автор: 327 19.9.2023, 17:27

Вы забыли про водяной пар в энергетических установках.

И не приблизят. Вам что нннада?

Автор: Сергей А. Ефремов 19.9.2023, 17:42

Бывает ли в природе ХМ, у которой минимальная температура конденсации +7С, а температура на входе в испаритель при этом +1С, фреон R407C?

Автор: 327 19.9.2023, 19:53

В окружающей живой природе наверное.
Если про машины, то термодинамика форева (т.е. все ответы см выше).
Есть кулпак, есть солкан - программы построений цикла на диаграмме. Если планируете компрессионный цикл, то Битзер софтвар можете поюзать. Программы более толерантны к подобным вопросам, и не выдают эмоций. Правда желательно понимать что вводить в качестве ИД.

Автор: Сергей А. Ефремов 21.9.2023, 12:10

Имеется в виду не в живой природе, в джунглях Амазонки, а в серино производимом или под заказ изготавливаемом оборудовании.

Автор: 327 21.9.2023, 20:31

А Вы навязчивы, и упорны.
В серийном оборудовании есть принципы машиностроения, стандарты, температурные напоры. Задайтесь наружной температурой, и напором 15К. - это типовой серийный конденсатор.
Вам-то это зачем? Получить экспресс-курс? Есть УЦ Остров. Быстро и не дорого.

Автор: Сергей А. Ефремов 22.9.2023, 10:24

Сейчас УЦ Остров вроде по-другому называется.

Зачем мне это? Я делал тест и там был такой вопрос:

Какая примерная температура начало кипения будет перед испарителем для фреона R407c если температура точки росы равна 7 °C?

A. -10 °C
B. 13 °C
C. 1 °C
D. 7 °C


У меня три варианта: или -10, или 1, или и то и другое.

Вот я пытаюсь разобраться. )))

Ещё был такой вопрос, на который у меня нет однозначного ответа.

Как можно обеспечить возврат масло если есть перепады высот более 5 м. (компрессор сверху испаритель снизу) без использования масло подъёмных петель и сепараторов масло?

A. В логику прошивки прописать временную функцию отключения вентиляторов испарительного блока, полное открытие ТРВ и установка перед компрессором отделителя жидкости;
B. Увеличить скорость потока фреона газовой лини до 10 м/с;
C. Увеличить скорость потока фреона газовой лини до 15 м/с;
D. Нет правильных ответов;

Теоретически можно обеспечить подъём масла на 30 метров промывкой трассы жидкарём, но на сколько это правильно я не знаю... )))))))))

Автор: 327 22.9.2023, 20:40

Студент?

А кто автор теста?

Прикольный тест.....

Автор: LordN 22.9.2023, 20:55

если коротко и по существу - да.
на какое-то короткое время Тпг делают стремящимся к нулю и потоком пузырей в газовой трубе вытаскивают масло в ож, откуда его потихоньку забирают через специальную дырочку в процессе нормальной работы

этот алгоритм называется ойлорекавери, применяется во всех мультизонах и прочих инверторах

Автор: 327 22.9.2023, 21:35

А по первому я не уловил ход ваших мыслей связывающих тРосы в испарителе и конденсацию.

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 9:59

Всегда думал, что цикл возврата масла это защита от залегания масла в трассе и испарителях, сколько необходимо жидкаря и какой должен быть ресивер, чтобы заполнить им газовую магистраль, масло ж растворяется в фреоне как ни как, про толкание масла пузырьками не особо в курсе если честно. В мультизаналках, собранных по старинке, с маслоподъемными петлями, компрессора горят реже, чем те, что используют только оилрекавери, имхо не ставить петли придумали маркетологи, чтобы зарабатывать на продажах запчастей и оборудования.



Ну я так понял, что под точкой россы они как раз и имеют в виду конденсацию, потому что для фреонов с температурным глайдом по крайней мере в данфосовской линейке холодильщика температуру конденсации для заданного давления называют точкой росы, а кипения - температурой кипения.

Автор: 327 23.9.2023, 11:31

Пар в системе с двух сторон от дросселирующего устройства.
Различие лишь в том, что на НР стороне он продолжает остывать, а на LP стороне его перегревают чтобы гарантировано исключить фазовый переход в жидкость.
Т.е. если пар в испарителе дополнительно охладить, то получишь жижу.
Поэтому и говорят - горячие пары, паро-жидкостная смесь, пары.

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 11:34

2LordN
* не растворяется, смешивается

это понятно, но просто точка росы это понятие, которое актуально для конденсации, а точка кипения для кипения...

Автор: 327 23.9.2023, 11:40

Толкание масла "пузырьками" легко представить обладая образным мышлением (которое у анжанера д.б. сильно развито). Как кипит вода, есть много роликов с фазовыми переходами. Процесс очень бурный.

Ну а для понимания маркетинга образное мышление вредно как предмет "науке неизвестный".

тРосы актуальна для любого вида пара (тумана).

Автор: 327 23.9.2023, 11:57

Ещё.
Постройте цикл с переохлаждением и перегревом на диаграмме.
Верхняя горизонтальная линия и нижняя линия будут проходить через кривую "горб". А что, точнее какая фаза внутри "горба"?
Глайд Вам даёт понимание того, в газовой смеси есть ВКК и НКК (высоко и низкокипящие компоненты). Т.е. чтобы пар этой смеси гарантированно перегреть с ПГ =6К, то к этим 6К надо прибавить значение глайда чтобы получить реальную Т в месте крепления термобалона ТРВ.

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 12:01

да представить то что угодно можно, с этим проблем точно нет

точка росы - это конденсация, и как можно понять вопрос:

какая примерная температура начало кипения будет перед испарителем для фреона R407c если конденсация при 7 °C?

Автор: 327 23.9.2023, 12:22

А я поэтому и написал "прикольно". Либо это вырвано из контекста какой -то темы.
Сразу после дюзы Те эР Ве есть немного пара, потом дюза в "пауке", потом кап. трубки, потом сам испаритель. Каждый элемент имеет гидравлическое сопротивление. Т.о. "перед испарителем" это с какого конца (против или по "шерсти")?
В принципе вам и так уже "на диссертацию" дали материал.

Умение правильно описать задачу, тоже умение.))))

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 12:29

Какая примерная температура начало кипения будет перед испарителем для фреона R407c если температура точки росы равна 7 °C?

A. -10 °C
B. 13 °C
C. 1 °C
D. 7 °C

Такой вот вопрос... ничего более, никакого контекста...

Ну если это про температурный глайд, то конечно это вопрос из песочницы, а если про кипение в испарителе и конденсацию в конденсаторе, то пожалуй и диссертацию можно написать. ))

Автор: 327 23.9.2023, 12:43

Т тРосы 7С . Т.о. при Т 7.1С это будет..... при Т 6.9С это будет.....
Но т.к. мы "кипим" в испарителе, то процесс скорее будет протекать с ростом Т.


И исчо. Срочно ставьте чайнег на плиту, и наблюдайте процесс НАЧАЛА кипения.

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 12:51

Ну как я теперь понял, то это вопрос можно было задать следующим образом: какая температура кипения R407C соответствует давлению для температуры конденсации 7С?

Автор: 327 23.9.2023, 12:59

Смешалось всё. Кони, люди.....
Не путайте себя "конденсацией". В испарителе происходит обратный процесс с подводом тепла к рабочему телу. Как в чайнике.

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 13:18

Кипение происходит при постоянном давлении, как и конденсация, меняется только температура и если не пересчитывать точку россы через давление в точку кипения, то тогда вообще хрен знает про что был этот вопрос?

Автор: 327 23.9.2023, 13:30

Блин! Это вопрос про фазовые переходы. Из разряда ЕГЭ- подобных видимо.

Может лучше в маркетинг?
Так кто автор-то, аль секрет?

Автор: Сергей А. Ефремов 23.9.2023, 16:59

Автор какой-то Данфосовец...

Вопрос сформулирован очень специфично на мой взгляд, я не понимаю его смысл, что подразумевается под точкой росы и что значит температура начала кипения перед испарителем?

Перед испарителем парожидкосная смесь, смесь жидкости и пара...

Автор: 327 23.9.2023, 19:10

Я же писал про образное мышление.... туман утренний летом представьте.
Область внутри "горба" диаграммы состояния lоgP - i это что? Постройте цикл как я писал, точки на "горбе" это:
- слева момент образования тумана с вечера до первых лучей солнца и роса на траве и всём прочем. Это процесс происходящий в конденсаторе.
- справа кипение и момент, когда солнце уже испарило весь туман. Это процесс в испарителе.
Всё точь в точь как в природе.
В чайнике тот же процесс, только он не замкнут в обратимый цикл, и часть испарившейся воды мы отдали в воздух.
Ещё. Пар есть как на стороне высокого давления, так и низкого. А эта фаза состояния имеет ТтРосы с разницей лишь в том, что где ВД переход через эту точку сопровождается конденсацией и фазовым переходом в жидкость, а где НД процесс обратный - фазовый переход в газообразное состояние. Причем давление для этих двух переходов постоянно или const.
Так понятнее?

Автор: Сергей А. Ефремов 24.9.2023, 7:55

Да вы романтик! Такое поэтичное описание работы холодильного цикла определённо встречаю впервые в жизни. )

Как работает хм я в курсе, по всей видимости какая-то путаница с понятиями.

Температура кипения - это температура, при которой первая молекула жидкости перейдёт в газообразное состояние при определённом давлении.

Точка росы - это температура, при которой первая молекула газа перейдёт в жидкое состояние при определённом давлении.

Для азеотропной смеси это одно и то же значение.

Для неазеотропной смеси разное.

Тогда скажите просто какой правильный ответ, попробую понять логику с конца, а не с начала.

Автор: 327 24.9.2023, 8:14

))). Я самоучка.


Не знаю. Анститутов не кончал )))).
Думаете я не понял чего вы хотите сразу? Если память не отшибает (маразмы старческие знаете ли)))), то у Патрика ответ на картинке про 407-й газ.
Автор не Данфосовец, а кто-то из команды тов-ща Мединского в минобре.


Подсказку повторю уже в который раз. Цикл замкнутый обратимый.

Автор: 327 24.9.2023, 8:34

Ладно. Сдаюсь.
тРосы для линии HP будет соответствовать давлению около 16 бар, для линии LP -около 5 бар. На HP будет конденсация, на LP будет обратный процесс испарение. Эсли при испарении от рабочего тела снова начать отбирать теплоту, например встроив переохладитель сразу после испарителя, то хреон вновь сконденсируется и перейдет в фазу жидкость.

Автор: 327 24.9.2023, 9:10

Если учитывать глайд и ПГ, то Т в месте крепления термобалона будет около 13С. Т.о. глайд в 7К нам говорит о том, что первый компонент начнет кипеть (станет туманом) при около 1К, а последний около 7К.
Таперича берём линейку отморозка и играемся с "ползунком" точка росы.

Автор: Сергей А. Ефремов 25.9.2023, 11:55

С самого начала ответил 1 °C и это не правильно на сколько я понял... (

Автор: 327 25.9.2023, 19:10

За-то теперь все сомнения надеюсь развеялись. Как утрешний туман....

Автор: Сергей А. Ефремов 29.9.2023, 16:26

Не, +1С это был всё-таки правильный ответ. )))