Экспертиза, Непонятки с экспертом ВК Опции

[Alexey 213]

Пришли замечание по проекту, одно из замечаний - "Необходимо пересчитать расходы воды: по указанным расходам (расход в час превышает суточный)." Как на такое нужно отвечать?!!!! Такое бывает, т. к. расчет часовой-максимальный с учетом вероятности действия приборов, а за сутки-среднесуточный, коэффициент альфа не учитывается. Как это объяснить эксперту?

[Alexey 213]

Пришли замечание по проекту, одно из замечаний - "Необходимо пересчитать расходы воды: по указанным расходам (расход в час превышает суточный)." Как на такое нужно отвечать?!!!! Такое бывает, т. к. расчет часовой-максимальный с учетом вероятности действия приборов, а за сутки-среднесуточный, коэффициент альфа не учитывается. Как это объяснить эксперту?

[nick2]

расход метры куб в час перевести в литры в минуту.

а суточный оставить метры куб в сутки

[Бабай]

Пришли замечание по проекту, одно из замечаний - "Необходимо пересчитать расходы воды: по указанным расходам (расход в час превышает суточный)." Как на такое нужно отвечать?!!!! Такое бывает, т. к. расчет часовой-максимальный с учетом вероятности действия приборов, а за сутки-среднесуточный, коэффициент альфа не учитывается. Как это объяснить эксперту?

Вообще, если не сильно напрягает, прикладываете расчёт. а так - периодически бывает, что часовой расход больше суточного. В силу того, что считается час наибольшего потребеления, а в сутки не в каждый час водоразбор идёт.

[Alexey 213]

Вообщем я то приложу расчеты, а как ему (эксперту), объяснить, доказать? Сослаться на свои расчеты, так он скажет что они не правильные. Расписывать по пунктам формулы где откуда берется - тоже фигня. Если он такое спрашивает следственно он не знает что такое может быть. Вывод как оленю доказать что я не олень?!))))

[Бабай]

Вообщем я то приложу расчеты, а как ему (эксперту), объяснить, доказать? Сослаться на свои расчеты, так он скажет что они не правильные. Расписывать по пунктам формулы где откуда берется - тоже фигня. Если он такое спрашивает следственно он не знает что такое может быть. Вывод как оленю доказать что я не олень?!))))

А вот после приложенных расчётов у экспертов обычно возникает вопрос - а откуда взяли именно эту норму. Но с расходами так не делают.Там достаточно простая формула.

[nick2]

А вот после приложенных расчётов .....

из замечаний экспертизы:

9. Отсутствуют конкретные решения в части расчетных доз реагентов, расчетное время контакта с химреагентами, описание процессов очистки воды на каждой ступени, расчетные скорости движения воды для каждой позиции и т.д. /п.п.6.2, 6.15, 6.117
СНиП2.04.02-84, Постановление Правительства №87 от 16.02.08г подраздел «Технологические решения»/. [/size]
[size="3"]10. Скорость фильтрации принята не верно. Расчет скорости фильтрации выполнен не корректно. Расчеты из текстовой части следует исключить. Скорость фильтрации ....

то есть, сначала - предоставьте расчеты
потом - исключите расчеты.

это не единственный раз от данной экспертизы получаю подобное



Сообщение отредактировал nick2 - 23.12.2014, 15:22

[SV_vrn]

nick2, вообще то представить расчеты и включить их в текстовую часть - это совершенно разные вещи.

инженерные расчеты выполняются и оформляются отдельно, в состав ПД не включаются, хранятся в архиве проектной организации, предоставляются по требованию.

[SV_vrn]

и в дополнении к предыдущему посту - ГОСТ 21.1101 п.4.1.9

[Татьяна Удальцов...]

Сослаться на свои расчеты, так он скажет что они не правильные. Расписывать по пунктам формулы где откуда берется - тоже фигня. Если он такое спрашивает следственно он не знает что такое может быть. Вывод как оленю доказать что я не олень?!)

Так сделайте правильный расчет, и никакой эксперт ничего не скажет. Они не такие дураки, как кажется некоторым "оленям". Не делайте преждевременного вывода "следственно он не знает".

То, что суточный расход может быть меньше часового, эксперты прекрасно знают. Но эксперт не знает, "олень" делал или "тюлень", что это - "опечатка" или так и надо.
И в расчетах должно быть показано, как это получилось - какой режим оптребления. Весь "расчет" - одна строчка.

[waljunja]

Конечно, часовой расход не должен быть меньше суточного по определению. Надо либо приравнять суточный часовому. Либо уменьшить часовой. Потому как, если вы потребляете полкуба в час, то показывать, что в сутки у вас, к примеру, четверть куба просто смешно...

[fantomas_1954]

а вообще, зачем вам нужен часовой расход? для получения ТУ в водоканал предоставляется баланс с суточным расходом, который определяется согласно пунктов СНиПа. А часовой расход потребуется позже, лишь для расчета тепла на ГВС. Для подбора насосов нужен секундный, ну и только отчасти часовой для подбора водомера.

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 25.12.2014, 23:18

[Татьяна Удальцов...]

Потому как, если вы потребляете полкуба в час, то показывать, что в сутки у вас, к примеру, четверть куба просто смешно...

Пример - некий технологический кран, открывающийся раз в сутки, чтобы за 10 минут заполнить некую емкость 1 м3. Какие будут расходы?

Суточный будет 1 м3. Так задано. Чтобы заполнить за 10 минут нужен непрерывный расход 1000 / 10 /60 = 1.66 л/с, что соответствует максимальному часовому 1.66*3600 = 6000 л = 6 м3/ч.
Это простейший пример, а бывают варианты с десятками единиц кратковремннно работающего оборудования.

И здесь не надо вероятности и "альфы" применять. Это чистая технология, а ее особенности прямо оговорены в СНиП

[waljunja]

Если Вам нужно потребить 1 м3 за час, так вы за час и потребите 1 м3, ну никак не шесть. У вас и получится 1 м3 за час и 1 м3 за сутки. Если мы, конечно, говорим о расходах. Другое дело, что для этого Вам нужно поставить насос с подачей 1 м3 за 10 мин или 6 м3/ч. Тут не стоит путать.

[andrey R]

Если Вам нужно потребить 1 м3 за час, так вы за час и потребите 1 м3, ну никак не шесть. У вас и получится 1 м3 за час и 1 м3 за сутки. Если мы, конечно, говорим о расходах.

Вам не про потребить толкуют, а именно о расходе. Татьяна привела простейший и абсолютно понятный пример, к чему продолжать путаницу? Вы будете наливать 10 минут с расходом большим, чем часовой, ибо этот же потребленный объем разделится не на 10 минут, а на 60

[waljunja]

насколько я понимаю, речь в этой теме шла о потребляемых расходах или объёме воды потребляемом в единицу времени. К примеру, та же задача, но уже надо наполнить 6 таких ёмкостей за час, но не одновременно, какие расходы тогда укажете Вы в таком случае. Я укажу 6 м3/сут, 6 м3/ч. Если же мне надо будет заполнить только 3 ёмкости за час, то будет 6 м3/сут, 3 м3/ч. Чувствуете разницу?

[andrey R]

насколько я понимаю, речь в этой теме шла о потребляемых расходах или объёме воды потребляемом в единицу времени.

Нет, речь шла о расчетных расходах

К примеру, та же задача, но уже надо наполнить 6 таких ёмкостей за час, но не одновременно, какие расходы тогда укажете Вы в таком случае. Я укажу 6 м3/сут, 6 м3/ч.

Вы правы, если будете заполнять 6 емкостей в один час одну за другой. Если в любой из часов заполняется не одна емкость, а две одновременно, то часовой будет 12 кубов в час, если последовательно - 6 кубов в час.

Если же мне надо будет заполнить только 3 ёмкости за час, то будет 6 м3/сут, 3 м3/ч.

При последовательном заполнении 3 емкостей в пределах часа - да

[waljunja]

Мне непонятно, почему Вы убеждены в том, что расчётный часовой расход и расход воды потребляемой за час - это разные вещи...

[andrey R]

Мне непонятно, почему Вы убеждены в том, что расчётный часовой расход и расход воды потребляемой за час - это разные вещи...

В примере Татьяны куб фактически потреблен за 10 минут. Он же потреблен и в час, но расчетный максимальный часовой расход будет 6 кубов.

[OlgaO]

Татьяна привела простейший и абсолютно понятный пример, к чему продолжать путаницу?

В этом примере как раз все и запутано.
В максимальный час будет 1 куб, а не 6, потому что в тот максимальный час вода льется не 60 минут, а только 10

[andrey R]

В этом примере как раз все и запутано.
В максимальный час будет 1 куб, а не 6, потому что в тот максимальный час вода льется не 60 минут, а только 10

Фактически - куб, но максимальный часовой - производная от секундного расхода, поэтому 6 кубов

[OlgaO]

Фактически - куб, но максимальный часовой - производная от секундного расхода, поэтому 6 кубов

Не надо производных от секунд
Эдак мы счас с производными напроизводим
Особенно если представить, что оплачивать надо тому же водоканалу за куб в час, например

[andrey R]

Не надо
Особенно если представить, что оплачивать надо тому же водоканалу за куб в час, например

Ага, не надо фантазировать Оплачивается по счётчику, суточный же определяет лимит
Часовой - вааще никому не нужен, в отличии от секундного, по которому считается система

[OlgaO]

Ага, не надо фантазировать Оплачивается по счётчику, суточный же определяет лимит
Часовой - вааще никому не нужен, в отличии от секундного, по которому считается система

Фантазировать не только я люблю

http://www.vodokanal.spb.ru/files/document...l/forma_2_6.pdf

[Татьяна Удальцов...]

Это "часовой расход меньше суточного" - просто детская болезнь какая-то. Раз в жизни всем надо "переболеть". Ошибка заключается в

насколько я понимаю, речь в этой теме шла о потребляемых расходах или объёме воды потребляемом в единицу времени

Не надо подключать свое "понимание", надо просто руководствоваться нормами. В СНиП говорится о расчетных расходах, а не о "потреблении". Кто не верит - откройте и прочитайте название главы. В таблице Основные показатели по чертежам водопровода и канализации указываются расчетные расходы. Кто не верит - откройте ГОСТ и прочитайте название граф.

Потребление - совсем иное. Это как у электриков - есть мощность и есть потребление.

Заодно советую подумать, почему в ВК диаметры труб считают по л/с, а в теплоснабжении по м3/ч. Это сделано потому, что расходы в водопроводных сетях чрезывчайно неравномерные. Краны могут открываться на секунды и потом закрываться. Такая уж специфика потребления. А в отоплении расход постоянный и равномерный. А есть еще и "отрасль", где считают вообще по суточным расходам, и даже по годовым. Телевизор смотрим?

[andrey R]

Фантазировать не только я люблю
vodokanal.spb

Ах вона как, они придумали по часовому тариф считать
Тада Вы правы, к черту логику, не стоит ради неё кормить этих фантазёров, они и так не бедствуют

Интересно, насколько это правомерно? Что в новом законе на сей счёт, не любопытствовали?

[waljunja]

Ну, приплыли...

[OlgaO]

Ах вона как, они придумали по часовому тариф считать
Тада Вы правы, к черту логику, не стоит ради неё кормить этих фантазёров, они и так не бедствуют

Интересно, насколько это правомерно? Что в новом законе на сей счёт, не любопытствовали?

Ну там все еще круче замешано на самом деле
Они там к этим часам от суточного ходят

[инж323]

А что такое потребляемый расход? Расход- знаю, и суточный и часовой и секундный и еще их с разными приставками. А вот потребляемый? тут не расход, а колво воды и скорее за период на оплату.

[waljunja]

Давайте вернемся к азам. Часовой максимальный расход- не что иное, как среднечасовой с учетом коэффициента часовой неравномерности. КАК ЧАСОВОЙ РАСХОД МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ СУТОЧНОГО? НОНСЕНС!!!

Сообщение отредактировал waljunja - 27.12.2014, 0:13

[OlgaO]

КАК ЧАСОВОЙ РАСХОД МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ СУТОЧНОГО? НОНСЕНС!!!

часовой меньше суточного - это нормально на самом деле ненормально когда наоборот
Дело за полночь

[инж323]

Давайте вернемся к азам. Часовой максимальный расход- не что иное, как среднечасовой с учетом коэффициента часовой неравномерности. КАК ЧАСОВОЙ РАСХОД МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ СУТОЧНОГО? НОНСЕНС!!!

Просто.
Приезжаем к АндреюР на дачу, выпиваем с вами две бутылки водки с утра за час и ложимся спать. просыпаемся и еще две бутылки водки.
Итого: в час 1 литр, а в сутки 2литра.
А еще бывает в час 1 бутылку водки,но раз в три года: итого в год сколько граммов? А горло обязано пропустить с нормальной скоростью эту бутылку в час.

[andrey R]

Дело за полночь

Чо то мыслители совсем ослабли
Да и аргументация caps lock-ом мне всегда представлялась странной...

[waljunja]

Подумаешь, тетенька сгоряча ошиблась, а вам лишь бы позубоскалить

[andrey R]

а вам лишь бы позубоскалить

Грешны, любим мы это дело

[waljunja]

А еще бывает в час 1 бутылку водки,но раз в три года: итого в год сколько граммов?
В год максимального потребления -1 бутылка

[nick2]

Не надо производных от секунд
Эдак мы счас с производными напроизводим Особенно если представить, что оплачивать надо тому же водоканалу за куб в час, например

Давайте вернемся к азам. Часовой максимальный расход- не что иное, как среднечасовой с учетом коэффициента часовой неравномерности. КАК ЧАСОВОЙ РАСХОД МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ СУТОЧНОГО? НОНСЕНС!!!

Зак просил систему очистки на 800 л /сутки. Зак четко сказал, "Я наполняю емкость 800 л за 25-30 минут." мною сказано, что есть система должна иметь производительность не менее 1,6 м3/час.

Ему установили систему производительностью до 2,5 м3/час, меньше не будет работать по другим причинам.
вот в паспорте написано так.

что еще непонятного?

[andrey R]

В год максимального потребления -1 бутылка

Эт только продукт понапрасну переводить, тогда уж совсем не надо употреблять

[waljunja]

А дальше что, после емкости? В канализацию какой расход пойдет? Тоже 2,5 м3/ч? Жаль, что мы говорим на разных языках. Я о том, что 2+2 равно 4, а Вы, что 3*4равно 12. Но это разные темы спора...

Сообщение отредактировал waljunja - 27.12.2014, 11:42

[инж323]

А еще бывает в час 1 бутылку водки,но раз в три года: итого в год сколько граммов?
В год максимального потребления -1 бутылка

а в два других года?

[waljunja]

а в два других года?
мечта о наступлении года максимального потребления с вероятностью в час максимального потребления 100%

[Dmitry_vk]

Часовой - вааще никому не нужен, в отличии от секундного, по которому считается система

Несколько удивлен. А как же сети?

[andrey R]

А как же сети?

А чем Вам секундный не угодил?

[waljunja]

Так наружные сети считаются по максимальному часовому расходу. Мало того, по актуализированной версии СНиПа на внутрянку насосы надлежит подбирать по часовому максимальному расходу. Так что я бы тоже не делала столь легкомысленные утверждения, что часовой расход бесполезен.

[andrey R]

Так наружные сети считаются по максимальному часовому расходу.

Который пересчитывается из секундного

Так что я бы тоже не делала столь легкомысленные утверждения, что часовой расход бесполезен.

Сотрудники питерского водоканала (из вчерашнего примера Ольги) аплодируют Вам стоя

[waljunja]

Который пересчитывается из секундного

Вот сейчас Вы меня просто ошарашили. Видимо, Вы давно не расчитывали кольца...

[andrey R]

Видимо, Вы давно не расчитывали кольца...

Не надо натягивать сову на глобус, мы говорим про пример Татьяны. Вы в нём как трубу считать будете, не по секундному (пересчитанному через него часовому)?

[waljunja]

Короче, опять каждый о своём...Печалька...

[Dmitry_vk]

А чем Вам секундный не угодил?

Который пересчитывается из секундного

Не надо натягивать сову на глобус, мы говорим про пример Татьяны. Вы в нём как трубу считать будете, не по секундному (пересчитанному через него часовому)?

В примере Татьяны часовой пересчитывается из секундного - производственное водоснабжение. Но "вааще" не значит "в примере Татьяны", а значит вообще все случаи.
Пересчитывать часовой из секундного, когда часовой уже посчитан - велосипедом попахивает

[andrey R]

вообще все случаи

Я ж не отрицаю, что часовой в некоторых случаях нужен

производственное водоснабжение

Не только. Многие элементы КОС тоже по часовому считаются, хотя и проверять на максимальный секундный систему надо, а то может конфуз получиться

[waljunja]

Итак, подведём итог беседы. Часовой расход не должен быть больше суточного по определению. поскольку в сутках 24 часа и один из них - с макимальным водопотреблением. Ну, хотя бы один

Сообщение отредактировал waljunja - 27.12.2014, 22:53

[andrey R]

Итак, подведём итог беседы. Часовой расход не должен быть больше суточного по определению. поскольку в сутках 24 часа и один из них - с макимальным водопотреблением. Ну, хотя бы один

Вам же привели примеры, в которых часовой больше суточного И таких ситуаций бывает множество, когда водопотребление залповое и мощное, а в остальные часы вообще нет разбора.
Разделить Х на единицу, это всегда больше, чем тот же Х разделить на 24
Хотя, судя по прошлым нашим беседам, Вас ничего и никогда не убеждает.
Желаю успехов

[Skorpion]

Просто.
Приезжаем к АндреюР на дачу, выпиваем с вами две бутылки водки с утра за час и ложимся спать. просыпаемся и еще две бутылки водки.
Итого: в час 1 литр, а в сутки 2литра.
А еще бывает в час 1 бутылку водки,но раз в три года: итого в год сколько граммов? А горло обязано пропустить с нормальной скоростью эту бутылку в час.

Перед такими постами вы обязаны ставить пометку +18. Тем более по ночам. Не надо нарушать Закон о СМИ. Ведь вас могут читать дети!

 ___________mail.ru.gif ( 7,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 ______________.gif ( 1,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

[Dmitry_vk]

Я ж не отрицаю, что часовой в некоторых случаях нужен

Плохая отмазка.

Итак, подведём итог беседы. Часовой расход не должен быть больше суточного по определению. поскольку в сутках 24 часа и один из них - с макимальным водопотреблением. Ну, хотя бы один

Итог рано подводить, нет единого решения.
Максимальный часовой расход и объем, потребленный в час максимального водопотребления - разные определения.
Х (м3) = Y (м3/ч) х Z (ч)
Смысл понятен?

[andrey R]

Плохая отмазка.

При чем тут отмазка? У нас некоторые нормативные документы требуют расчета по часовому, некоторые водоканалы (как выяснилось в ходе беседы тут) от него тариф считают. Это объективная реальность, с которой надо считаться.
Но в большинстве случаев расчет надо вести именно по секундному, а потом тупо подгонять под часовой, чтобы не получать замечаний.
Это как расчет КОС по СНиП. Посчитаешь по нему - работать не будет. Поэтому считаем по нормальному, а потом подгоняем под ту хрень, что записана в СНиП.
Кстате, по новому СП вообще КОС не посчитать и чо?

[Dmitry_vk]

Это как расчет КОС по СНиП. Посчитаешь по нему - работать не будет. Поэтому считаем по нормальному, а потом подгоняем под ту хрень, что записана в СНиП.
Кстате, по новому СП вообще КОС не посчитать и чо?

КОС - не моя стихия.

При чем тут отмазка? У нас некоторые нормативные документы требуют расчета по часовому, некоторые водоканалы (как выяснилось в ходе беседы тут) от него тариф считают. Это объективная реальность, с которой надо считаться.
Но в большинстве случаев расчет надо вести именно по секундному, а потом тупо подгонять под часовой, чтобы не получать замечаний.

Здесь можно подробней с примерами, только по водоснабжению?

[andrey R]

Здесь можно подробней с примерами, только по водоснабжению?

Тут в теме уже есть два примера. В общем виде, это когда

Разделить Х на единицу всегда больше, чем тот же Х разделить на 24

Иногда бывает, что не на единицу, а на большее число, но не суть. Если есть мощные пики водопотребления, надо трубы считать на секундный, иначе эти пики могут и не пролезть с нужными характеристиками по напору.
Кстати о кольцах, которые "правильно" считали а-ля waljunja. Очень часто напор в такой сети далек от требуемого и приходится ставить повысительные насосы даже и на не сильно высокие объекты, а водоканалы изобретают всяческие эвфемизмы для обозначения скудной величины фактического напора в сети

[waljunja]

Вам же привели примеры, в которых часовой больше суточного И таких ситуаций бывает множество, когда водопотребление залповое и мощное, а в остальные часы вообще нет разбора.

Примеры не убедительны, и потом никто не объяснил, каков при этом расход канализации, то есть ответа нет.

Разделить Х на единицу, это всегда больше, чем тот же Х разделить на 24. Хотя, судя по прошлым нашим беседам, Вас ничего и никогда не убеждает.
Желаю успехов

Ну почему, если доводы логичны, то я за.
За пожелание успеха благодарю, это мне пригодится.

Сообщение отредактировал andrey R - 28.12.2014, 11:29

Причина редактирования: исправлены исковерканные цитаты

[waljunja]

Максимальный часовой расход и объем, потребленный в час максимального водопотребления - разные определения.
Х (м3) = Y (м3/ч) х Z (ч) Смысл понятен?

Честно говоря, не совсем , или совсем не...

[andrey R]

Примеры не убедительны, и потом никто не объяснил, каков при этом расход канализации, то есть ответа нет.

Вы овен по гороскопу?

[waljunja]

Нет, а Вы?

[andrey R]

Странно, а так похоже на овна
Нет, я весы, наверное поэтому столь терпелив

[инж323]

Перед такими постами вы обязаны ставить пометку +18. Тем более по ночам. Не надо нарушать Закон о СМИ. Ведь вас могут читать дети!

 ___________mail.ru.gif ( 7,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 ______________.gif ( 1,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Так пост написан в 23.34, даже если и горло обязано этот вроде как часовой расход пропустить за секунду или несколько их(пока опрокидывается рюмка), тем более что во время глотания организм не дышит, а пользует запас воздуха в легких. Да и закон о СМИ несколько подправили и разрешают теперь в "позднее" время рекламировать спиртное. И минус 18 тут не ходят- тут нет фото\видео голых теток, нет про модные гаджеты и подобное.
Впрочем это стебом сказанное,но в тему. И кстати очень злободневное(ранее вообще даже разночтений не встречалось), а ныне много из уст проектировщиков, вообще даже понимания возражений о некорректности примененного расхода к расчету, внятного не появляется. Прячут за фразу- ваш каприз за ваши деньги, только фраза уже совсем другой смысл имеет.Ответ про "а какую сумму вы ставите на гарантию вашей правоты" и тогда мы примем ваши доводы,но без ссылок на третьи лица, когда не будет хватать расхода, давления, мощности, вообще будет не работать, и на СРО с его страховым фондом.

[waljunja]

Черезчур витиевато ни о чем...

[инж323]

Черезчур витиевато ни о чем...

Безусловно. С Новым годом, с годом не только сине-зеленой,но и деревянной козы.

[andrey R]

ни о чем...

Сударыня, если Вы не видите суслика, это вовсе не значит, что его нет
А впрочем, чего эт я? С Новым годом Этой... как её... деревянной козы

[waljunja]

С наступающим новым годом. Я оценила ваш тонкий незаметный юмор. Продолжаю искать аргументы

[waljunja]

Посвяшается всем, кому не понравилось слово "водопотребление"
п.2.2 ГОСТ21-601.79

[ne_rylut]

Так сделайте правильный расчет, и никакой эксперт ничего не скажет. Они не такие дураки, как кажется некоторым "оленям". Не делайте преждевременного вывода "следственно он не знает".
То, что суточный расход может быть меньше часового, эксперты прекрасно знают.

Можно пример вашего расчета по СНиП для реального объекта, когда максимальный часовой расход может быть меньше суточного (для суток максимального водопотребления).
В общем случае для большинства типов водопотребителей при проектировании наружных сетей максимальный часовой расход воды можно определить по формуле:
qч.макс.=Кч.макс.*Qсут.макс./24 - п.2.2 СНиП 2.04.02-84 "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения.";
Кч.макс.=<1,4*4,5=6,3 - тот же пункт;
Следовательно qч.макс.<Qсут.макс.

Пример - некий технологический кран, открывающийся раз в сутки, чтобы за 10 минут заполнить некую емкость 1 м3. Какие будут расходы?
Суточный будет 1 м3. Так задано. Чтобы заполнить за 10 минут нужен непрерывный расход 1000 / 10 /60 = 1.66 л/с, что соответствует максимальному часовому 1.66*3600 = 6000 л = 6 м3/ч.
Это простейший пример, а бывают варианты с десятками единиц кратковремннно работающего оборудования.
И здесь не надо вероятности и "альфы" применять. Это чистая технология, а ее особенности прямо оговорены в СНиП

В старом СНиП II-30-76 было такое термин как коэффициент использования прибора, кот. отражает вероятность действия прибора в течении часа водопотребления и равен отношению времени работы водоразборной арматуры к общему времени (3600 с). Коэффициент отражён в Приложении 2,3 СНиП 2.04.01-85 "Внутренний водопровод и канализация зданий". Например:
1. Жилые дома квартирного типа:
- с водопроводом, канализацией и ваннами с водонагревателями, работающими на твердом топливе: расход воды прибором (общий) - 0,3 л/с (300 л/ч). P=(300/0,3)/3600=0,28.
В вашем случае P=10/60=0,167. Часовой расход прибора: 1,66*3600*0,167=1 000 л=1 м.куб/ч.
Часовой расход отражает не только характеристику водоразборного прибора но и режим его работы - Приложение 2 (столбец 1,4), приложение 3 (столбец 9) СНиП 2.04.01-85.

Сообщение отредактировал ne_rylut - 28.12.2014, 19:38

[инж323]

Тогда снова к примеру- Некий технологический кран... а в качестве расчета про снип внутрянку с водонагревателями на твердом топливе.
Вот проктологи, они тоже через одно место работают,но учатся 6 лет, а не 5.

[ne_rylut]

Тогда снова к примеру- Некий технологический кран... а в качестве расчета про снип внутрянку с водонагревателями на твердом топливе.
Вот проктологи, они тоже через одно место работают,но учатся 6 лет, а не 5.

Про "некий технологический кран" - 2 последних строчки. Физический смысл часовых/суточных (максимальных, минимальных, средних) расходов и их связь - в СНиП 2.04.02-84 "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения.", также есть во многих справочниках и учебниках, на лекциях в вузе). Рассмотрение утопического случая, когда "некий технологический кран" вместо 10 мин. будет работать 1 час практического смысла не имеет, ну разве, что в том случае если мы с инж323 и andrey R в целях научного интереса на практике решим проверить режим водкопотребления и забудем его закрыть

[flus_vk]

Суточный расход - это всегда реальное потребление. А часовые и секундные - расчетные для выполнения различных расчетов.

Еще один пример, имеем условно-стандартный разборный кран - 0.2 л/с. Для получения расчетного максимального часового расхода можно просто перемножить 0.2*3600=720 л/ч = 0.72 м3/ч. При этом диаметр трубы можно подбирать как по таблицам, составленных для л/с, так и по таблицам, составленных для м3/ч.
Но, по технологии, потребление бывает неравномерное, как в течение часа, так и в сутки. Допустим, этот кран открывается на 10 минут 2 раза в сутки - на максимум, до отказа. Максимальный часовой расход у нас 0.72 м3/ч.

За первый раз выльется 0.2*60*10=120 литров и за второй раз столько же. Всего за сутки вытекеть 240 литров. Вот и получается секундный расход 0.2 л/с, часовой 0.72 м3/ч, суточный 0.24 м3.

Кто не согласен, хотелось бы аргументов против

Сообщение отредактировал flus_vk - 29.12.2014, 10:26

[andrey R]

Вот и получается секундный расход 0.2 л, часовой 0.72 м3, суточный 0.24 м3.

Кто не согласен, хотелось бы аргументов против

Да легко
Вы путаете понятия, в литрах и кубах измеряется объем, а не расход

имеем условно-стандартный разборный кран - 0.2 л/с. Для получения расчетного максимального часового расхода можно просто перемножить 0.2*3600=720 л/ч = 0.72 м3/ч.

Про это тут и толкуют. Часовой - это всего лишь производная от секундного

[ne_rylut]

Про это тут и толкуют. Часовой - это всего лишь производная от секундного

Интеграл Границы интегрирования будут от 0 до 3600 с.

[andrey R]

Интеграл Границы интегрирования будут от 0 до 3600 с.

Я говорил про конкретный приведенный пример, а не про все возможные случаи
И про то, что таких ситуаций, как в означенном примере, бывает множество, особенно когда речь о промке.

[Dmitry_vk]

Если есть мощные пики водопотребления, надо трубы считать на секундный, иначе эти пики могут и не пролезть с нужными характеристиками по напору.

И про то, что таких ситуаций, как в означенном примере, бывает множество, особенно когда речь о промке.

Андрей, так разговор о пиках вы относите больше к коммунальным сетям или промке?
В примере инж323 горло - внутренняя система, наружных сетей нет, система работает на привозной водке.
В примере с неким краном все пики уже учтены в максимальном часовом, он же секундный.

[andrey R]

Андрей, так разговор о пиках вы относите больше к коммунальным сетям или промке?

В основном - к промке, хотя она и запитывается от коммунальных сетей и не может не оказывать на них влияния. Но пики могут быть и в жилом секторе (пример инжа с твердотопливным подогревателем) и в любых других областях водопотребления.

В примере с неким краном все пики уже учтены в максимальном часовом, он же секундный.

Если он же секундный ( то бишь просто пересчитанный из него, а не исчисленный по хитрозагнутому алгоритму), то о чем вообще спор, это одно и тоже

[Dmitry_vk]

а не исчисленный по хитрозагнутому алгоритму)

пример хитрозагнутого алгоритма есть?

то о чем вообще спор, это одно и тоже

спор у waljunja, а я интересуюсь с целью повышения образованности

[andrey R]

пример хитрозагнутого алгоритма есть?

Любой, отличающийся от простого пересчета литров в секунду в кубы в час. Их достаточно в разных методиках

[Dmitry_vk]

Любой, отличающийся от простого пересчета литров в секунду в кубы в час. Их достаточно в разных методиках

И всё же, Андрей, если не сложно, конкретный пример можно?

[waljunja]

Когда больше четверти века назад я приехала по распределению на работу, у нас считалось дурным тоном, если в таблице показателей часовой максимальный расход оказывался больше суточного. И сейчас я считаю это правильным. И в обратном вы меня не убедите.
Теперь обьясните мне, почему при определении производительности насосных установок в СНиПе на внутрянку фигурировал случай, когда подачу насоса надлежало приравнивать к максимальному секундному расходу и случай, когда подачу подбирали по максимальному часовому. Зачем это было бы нужно, если Вы, Андрей Р, декларируете здесь, что максимальный часовой можно получить простым переводом из секундного?
Для Инж323 на всякий случай сообщаю на клавиатуре у меня нет твердого знака, так что строго не судите.

[Татьяна Удальцов...]

Все непонятки с суточным и часовым расходом происходят из-за того, что за формулами СНиП не видят физического смысла. А такж не понимают назначения понятия "расчетный расход". Путают его с "потреблением". Да еще и распространяют свой опыт проектирования, например жилых домов, на все случаи жизни. И не понимают зачем в основные показатели введен и "неводопроводный" расчетный расход м3/ч, если уже есть "водопроводный" расчетный расход в л/с.

А вот тем, кто проектирует производственные объекты ситуация с "сутки меньше часа" очень хорошо знакома. Бывают и равномерные расходы, когда никакие вероятности не применимы, бывают и очень неравномерные. И действующий СНиП также оговаривает особый порядок расчета технологического потребления.

Для водопровода всегда была проблема правильного определения расчетных расходов для разного количества приборов - от стояка до дома, микрорайона и города в целом. Были разные методики, которые постоянно пытались совершенствовать. "Коню понятно", что максимальные расходы суммировать нельзя. Вот и придумывали всякие "неравномерности".

Приходилось разбираться ещё со СНиП 1954 года - все в одном черном томе. Тогда было 23 нормы потребления со своими коэффициентами часовой неравномерности. Это всё массовые объекты - от жилья до общественных зданий. Но оговаривалось - на технологию все расходы и режимы потребления определяются технологическим заданием.

Была "формула Спышнова" (узаконенная в СНиП) для определения расчетного расхода в жилых домах. С учетом количества приборов "приведенных к общему эквиваленту". Были "эквивалентные расходы". Была формула для общественных зданий, тоже с учетом количества приборов. Но оговаривалось, когда она неприменима - если 100% приборов может работать сразу. Были коэффициенты суточной, часовой и даже секундной неравномерности.

Далее методики совершенствовали, ввели понятие вероятности действия, но инженерам про физический смысл перестали объяснять. Почему, например, в формуле секундного расхода 5*q*a коэффициент именно 5, а в такой же формуле часового расхода 0.005.

[waljunja]

Тут как раз ничего сложного нет 1/0.2 отношение вероятности 1 к расходу среднестатистического прибора 0,2 л/с, а 0.005 уже с учетом переводного коэффициента литров в м3.
А говорить про физический смысл и утверждать при этом, что часовой может быть больше суточного, ну просто очень смешно...

[andrey R]

Зачем это было бы нужно, если Вы, Андрей Р, декларируете здесь, что максимальный часовой можно получить простым переводом из секундного?

Все непонятки с суточным и часовым расходом происходят из-за того, что за формулами СНиП не видят физического смысла. А такж не понимают назначения понятия "расчетный расход". Путают его с "потреблением". Да еще и распространяют свой опыт проектирования, например жилых домов, на все случаи жизни. И не понимают зачем в основные показатели введен и "неводопроводный" расчетный расход м3/ч, если уже есть "водопроводный" расчетный расход в л/с.

[waljunja]

Вы старательно уходите от ответа на конкретные вопросы. По крайней мере три вопроса остались без ответа. И опять же мне не понятна ваша отмазка что расчетные расходы и водопотребление разные вещи. Да мы подаем воду на объекты, чтобы ее потребили. И в таблице ГОСТ написано, расходы водопотребления. И часовой расход в таблице - это объем воды потребленный за час или сутки.

[Татьяна Удальцов...]

И в таблице ГОСТ написано, расходы водопотребления. И часовой расход в таблице - это объем воды потребленный за час или сутки.

Не фантазируйте. В таблицах написано ровно то, что написано, а не то, что кому-то мерещится.

[waljunja]

Откройте ГОСТ и прочтите внимательно.

[andrey R]

Вы старательно уходите от ответа на конкретные вопросы. По крайней мере три вопроса остались без ответа. И опять же мне не понятна ваша отмазка что расчетные расходы и водопотребление разные вещи.

Это Вы старательно их не замечаете, эти ответы
Что же до "отмазки", то Вы уже сами себе ответили:

вы меня не убедите

[waljunja]

Демагогию разводите, Андрей. Ответьте на пост 80

[fantomas_1954]

Татьяна Удальцова все правильно написала- ищите физический смысл! А он в том, что если вы взглянете на формулу определения максимального часового расхода, то увидите, что он напрямую зависит от секундного(через вероятность Р), но не наоборот. Посчитайте вручную и все поймете. Удачи! С Новым Годом!!!)))
PS^ а все же поясните, зачем Вам он нужен, часовой расход? разве что для задания тепловикам на ГВС...
вот один из примеров:
http://teplosniks.ru/vodosnabzhenie/kak-po...asxod-vody.html

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 30.12.2014, 12:52

[andrey R]

Демагогию разводите, Андрей. Ответьте на пост 80

Вы ж всё равно не поверите
Когда разные условия работы насоса или системы - разные и подходы к расчетам. Но эта мысль за пределами Вашей веры в непогрешимость той позиции, которую Вам вдолбили четверть века назад
Ну а там где вопрос веры, логика не работает

[waljunja]

Вот я и говорю: демагогия...

[andrey R]

Вот я и говорю: демагогия...

Не переживайте сильно, Вы не одиноки, так говорят все сектанты

[fantomas_1954]

Вот я и говорю: демагогия...

это не демагогия, а попытка понять физический смысл- есть разница!)))
почитайте аннотацию вначале:
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...bGQ&cad=rjt

[waljunja]

Да, конечно, и графики потребления я придумала, и процентное распределение расхода по часам суток,и объемы резервуаров с учетом часового расхода, и часовенку развалила...Ну да, ну да...

[инж323]

Да, конечно, и графики потребления я придумала, и процентное распределение расхода по часам суток,и объемы резервуаров с учетом часового расхода, и часовенку развалила...Ну да, ну да...

Тогда скажите, вот этот ВАШ(именно ваш) расход суточный, он что показывает и для чего? Для объекта... ну пусть даже жилье будет объект.
Уже писал не раз,но могу и повторить, что ни разу еще суточный по снипу считанный без "лапши" и игрищ с реальным колвом жителей не попал в подтверждающийся потом расход в сутки по водомеру.И водомер показывает в сутки примерно 50-60% от расчетного суточного расхода.
Аналогичные вещи происходят и с часовым и секундным расходом- там просто несколько другие соотношения реально выходят,но это не призыв изменить значения расчетных секундных расходов и даже не призыв считать часовым расходом расход секундный помножив его на 3600 и сведя в кубы.
Слон вон кушает много и стоимость съеденной им икры могла бы удручать,но где слон и где икра- они вне зон соприкосновения.Тут же и ориентиры- а под какие потребности и потребления считать ОС на каналье и ВЗУ, тут и сами баки и резервуары поглощающие пики и рефлексы в ИТП на ГВС с мечтой о 0.2 л\сек.
Итогом то - а есть ли эти 0.2л\сек в кране или их нет. считай как хош,но что б были они, даже если при сдаче дома еще не знаешь " сколь же в ём этажей в итоге будет".
Вор в тюрьме, а в кране вода всегда!!!

[waljunja]

Я смотрю наболело у Вас, болезного. Ну, давайте все с ног на голову поставим, все равно по факту потом выправится все...Земля то все равно вертеться будет...

[andrey R]

Ну, давайте все с ног на голову поставим, все равно

Так это как раз Вы поставили и никого слушать не хотите, ибо всё равно и наверное ни разу за свои решения проектные отвечать не приходилось по-взрослому

[ne_rylut]

Думаю, следует определиться с терминологией и впредь от неё не отходить. При разработке раздела марки ВК определяются следующие величины расходов:
1. максимальный секундный расход - п.3.3 СНиП 2.04.01-85
2. максимальный часовой расход - п.3.8 СНиП 2.04.01-85
3. средний часовой расход - п.3.9 СНиП 2.04.01-85
Все эти расходы находятся для суток максимального водопотребления и являются расчётными (находятся путём расчёта), что видно по названию соответствующей главы 3 СНиП 2.04.01-85:
"3. ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ И ТЕПЛОТЫ НА НУЖДЫ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ."
Следовательно, мы должны найденные данные расчетные расходы воды занести в соответствующие графы таблицы по форме 2 ГОСТ 21.601. Единственно в ГОСТ не оговорено, что нужно занести в графы с суточным и часовым расходами: максимальный/средний суточный, максимальный/средний часовой.
Максимальный часовой расход всегда меньше суточного расхода на хозяйственно-бытовые нужды населённых пунктов, пром. предприятий согласно п.2.2, п.2.4 СНиП 2.04.02-84. Было также расписано в #68 - повторяться нет смысла.
Если же брать отдельно взятый санитарный прибор/группа водопотребителей, то связь между секундным расходом отдельно взятого санитарного прибора/группой водопотребителей и часовым расходом представлены в прил. 2,3 СНиП 2.04.01-85. Например:
1. Умывальник, рукомойник с водоразборным краном (прил. 2). Часовой расход равен 30 л/ч, секундный - 0,1 л/с. Водоразборный кран в течении расчетного часа работает t=30/0,1=300 с=5 мин.
Следуя логике Т. Удальцовой, часовой расход водоразборного крана был бы равен 0,1*3600=360 л/ч.
Величины среднечасового/максимальночасового расходов в течении суток максимального водопотребления используются построения интегральных/дифференциальных графиков суточного водопотребления, подбора аккумуляторов тепла, баков запаса, расчётов мощности водоподогревателей. А куда засунуть фантастическую цифру часового расхода, кот. превышает суточный - не знаю. Никакого отношения к реальному водопотреблению системой она не имеет.
А куда её засовываете вы, уважаемые форумчане?

[waljunja]

А вот это уже совсем не в тему...(к посту 97)

Сообщение отредактировал waljunja - 30.12.2014, 18:07

[waljunja]

 _____________.jpg ( 299,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134


Вот накопала таблицу почасового расхода для объектов.