Офис и примыкающий коридор Опции

[niko2105]

Здравствуйте! Подобный вопрос уже поднимался, но там так и не прозвучал ответ на него.
Есть коридор, из которого надо делать дымоудаление. В этот коридор выходит офисное помещение площадью 80 м2 и еще несколько маленьких кабинетов, из офисного помещения тоже надо делать ДУ. То что надо делать дымоудаление, принимаем за данность.
Согласно п.7.2 СП 7.13130.2013 для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.
Вопрос - можно ли оставить только дымоудаление в коридоре и сделать примечание что оно также и для офисного помещения? или нужно городить 2 отдельные системы?

[niko2105]

Здравствуйте! Подобный вопрос уже поднимался, но там так и не прозвучал ответ на него.
Есть коридор, из которого надо делать дымоудаление. В этот коридор выходит офисное помещение площадью 80 м2 и еще несколько маленьких кабинетов, из офисного помещения тоже надо делать ДУ. То что надо делать дымоудаление, принимаем за данность.
Согласно п.7.2 СП 7.13130.2013 для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.
Вопрос - можно ли оставить только дымоудаление в коридоре и сделать примечание что оно также и для офисного помещения? или нужно городить 2 отдельные системы?

[ИОВ]

Вопрос - можно ли оставить только дымоудаление в коридоре и сделать примечание что оно также и для офисного помещения? или нужно городить 2 отдельные системы?

Полагаю, можно. Только не надо примечания, а нужно так и писать в ПЗ, что проектное решение принято согласно последнему абзацу п.7.2 СП 7. Ну а ДУ из коридора считайте в том числе и по этому помещению, а потом примете бОльшее из расчётных значений

[keaton]

Ну а ДУ из коридора считайте в том числе и по этому помещению, а потом примете бОльшее из расчётных значений

А в таком случае расчет ведется не по одной методике - "удаление из смежных с горящим помещений"?

[NOVIK_N]

можно ли оставить только дымоудаление в коридоре и сделать примечание что оно также и для офисного помещения? или нужно городить 2 отдельные системы?

Удаление дыма через смежный коридор - кажущаяся полезной мера.

Подумайте о компенсации. Должно быть две системы. Одна - для коридора, вторая - для смежного помещения. Если в помещении, для которого предусмотрено удаление дыма, пожара не будет, то количество вытяжки для коридора будет избыточным и придется применять дроссель-регулирование (автоматическое) для обеспечения перепада давления на закрытой двери, ведущей на пути эвакуации.

Поэтому, по-видимому, от отверстия в вытяжной шахте надо делать два ответвления. Одно с клапаном меньшего сечения для коридора, другое с клапаном в проеме стены обслуживаемого помещения.

[Composter]

в большинстве случаев не приходится делать ДУ в офисах до 200 м2 если там есть АУПТ согласно 7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
NOVIK_N, на счет отвевлений для коридора и помещений 7.6. Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

[NOVIK_N]

7.6. Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Спасибо за напоминание.

Для рассматриваемого случая это прямой запрет на удаление дыма через смежный коридор.

Осталось понять, чем вызваны ограничения п. 7.6? Балансировка расходов по ответвлениям технически возможна. Если помещения взрывобезопасны, то как сказывается их функциональное назначение на невозможность использование общего вентилятора? Аналогичный вопрос по коридору и смежному помещению.

[zvyagaaa]

NOVIK_N
я не вижу тут прямого запрета на удаление через коридор.
Наоборот, если в проекте мелкие помещения, дымоудаление которых разрешено делать через коридор, то делаем через коридор. Другое дело, если бы у нас система обслуживала и коридор, и от нее было бы ответвление в помещение, тогда да- так нельзя.
А как же мы вообще коридоры считаем? По пожарной нагрузке в примыкающих помещениях, так же? В коридорах-то гореть нечему.

[NOVIK_N]

я не вижу тут прямого запрета на удаление через коридор ...

Есть коридор, из которого надо делать дымоудаление...

Как отделить одну систему вытяжки от другой (условие п. 7.6 СП7), если они имеют общий коллектор в виде пространства коридора?

А как же мы вообще коридоры считаем? По пожарной нагрузке в примыкающих помещениях, так же? В коридорах-то гореть нечему.

Посмотрите внимательнее на формулу массового расхода вытяжки из коридора. В ней только параметры проема эвакуационного выхода и ни какой пожарной нагрузки.

[Composter]

NOVIK_N, по моему ИОВ во 2 сообщении ответил на ваш вопрос

[ИОВ]

Ну а ДУ из коридора считайте в том числе и по этому помещению, а потом примете бОльшее из расчётных значений

А в таком случае расчет ведется не по одной методике - "удаление из смежных с горящим помещений"?

Конечно, по одной и той же методике. Имелось ввиду, что мы делаем расчёты по нескольким помещениям с разной удельной пож. нагрузкой для определения температуры дыма в коридоре, а потом выбираем бОльшее значение температуры дыма в коридоре для дальнейших расчётов и подбора оборудования

Как отделить одну систему вытяжки от другой (условие п. 7.6 СП7), если они имеют общий коллектор в виде пространства коридора?

Ув. NOVIK_N, я вовсе не предлагаю объединять ДУ из коридора с ДУ из помещения в общую систему. Для офиса, указанного ТС, можно воспользоваться допущением п. 7.2 и предусмотреть ДУ только из коридора.

Посмотрите внимательнее на формулу массового расхода вытяжки из коридора. В ней только параметры проема эвакуационного выхода и ни какой пожарной нагрузки.

Пож. нагрузка помещений, смежных с коридором, влияет на температуру дыма в коридоре, а следовательно, на расчёт сети и подбор оборудования. Смотрите ф-лы 14-16 МР 2013

[zvyagaaa]

ИОВ
готов подписаться под каждым словом.

[NOVIK_N]

Конечно, по одной и той же методике.

Вот источник недопонимания. Методики разные. В помещении, смежным с коридором, Вы должны определять дым по методике для помещения с очагом пожара (определяете площадь очага пожара к началу его локализации пожарными, используете формулу массового расхода для осесимметричного факела и т.д.). Проверьте по вопросу-ответу на с. 28 "Практ. реком. по проект. систем ПБ", ч. 4, 2013. "...допускается... удаление... через примыкающий коридор. ...необходимо выполнить расчет удаления дыма из коридора как из смежного помещения? - Нет."

Пож. нагрузка помещений, смежных с коридором, влияет на температуру дыма в коридоре, а следовательно, на расчёт сети и подбор оборудования. Смотрите ф-лы 14-16 МР 2013

До 2013 г. температура дыма в коридоре определялась вне зависимости от пожарной нагрузки в смежных помещениях и мир не перевернулся. Игра в числа при расчетной схеме газообмена в коридоре, не имеющей ничего общего с условиями эвакуации людей, это всего лишь игра и я соболезную, что у Вас, как инженера, пока нет иного выбора.

[zvyagaaa]

В этих вопросах-ответах Борис Борисович пишет, что "В методических рекомендациях ВНИИПО указано, как определить параметры системы противодымной вентиляции, защищающей внутренний коридор", однако в ВНИИПО есть только 2 расчета - "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения", и "Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений". Других расчетов нет.
Из смежных с горящим это и есть дымоудаление через коридор. По-моему, ББ сам ошибся, либо вопроса не понял.
В приложении прикладываю фото официальных изданий ВНИИПО 2013 и вопросов-ответов. Чтобы никто не думал, что у меня копия неправильная.

Прикрепленные файлы

 IMG_20141226_113958.jpg ( 849,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170

 

[keaton]

Вот источник недопонимания. Методики разные. В помещении, смежным с коридором, Вы должны определять дым по методике для помещения с очагом пожара (определяете площадь очага пожара к началу его локализации пожарными, используете формулу массового расхода для осесимметричного факела и т.д.). Проверьте по вопросу-ответу на с. 28 "Практ. реком. по проект. систем ПБ", ч. 4, 2013. "...допускается... удаление... через примыкающий коридор. ...необходимо выполнить расчет удаления дыма из коридора как из смежного помещения? - Нет."

Допустим, что это так. Но ведь в таком случае появляется масса вопросов: например, учитывать ли теплоотдачу ограждающим конструкциям и в помещении, и в коридоре; какой принимать резервуар дыма с учетом того, что дыму нужно преодолеть дверной проем и т.д.
Я тут с ИОВ'ом склонен согласиться.

[NOVIK_N]

в ВНИИПО есть только 2 расчета - "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения", и "Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений". Других расчетов нет. По-моему, ББ сам ошибся, либо вопроса не понял.

Нам только не хватало еще и ответы разработчиков разгадывать.

Повторюсь, методика расчета массового расхода "удаления продуктов горения" из коридора рассчитана на компенсацию наддуваемого через эвакуационный выход воздуха и никак не связана с количеством дыма, образующегося в горящем помещении.

Допустим, что это так. Но ведь в таком случае появляется масса вопросов: например, учитывать ли теплоотдачу ограждающим конструкциям и в помещении, и в коридоре; какой принимать резервуар дыма с учетом того, что дыму нужно преодолеть дверной проем и т.д.

Правильно.

Но авторам методики, по-видимому, представляется эквивалентным удаление дыма из горящего помещения или через примыкающий коридор.

А, иначе, удаление через примыкающий коридор превращается в "лазейку" для расчетного уменьшения расхода удаляемого дыма.

[keaton]

Давайте попробуем понять логику разработчиков.

Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

Нам дается расстояние - 25м. Видимо предполагается, что с момента начала возгорания человек в любом случае успеет пробежать это расстояние до выхода. Значит, нам не нужно решать задачу удержания дыма на определенном уровне в помещении. И мы решаем только задачу нераспространения дыма по путям эвакуации, для чего и нужен расчет "из смежного помещения" (по дверям).
Если логика действительно такова, то имеет место несколько корявая формулировка. Вместо "через" должно быть слово "из".

[NOVIK_N]

Видимо предполагается, что с момента начала возгорания человек в любом случае успеет пробежать это расстояние до выхода. Значит, нам не нужно решать задачу удержания дыма на определенном уровне в помещении. И мы решаем только задачу нераспространения дыма по путям эвакуации, для чего и нужен расчет "из смежного помещения" (по дверям).

Магазин - не легкоатлетический манеж, а лабиринт из стеллажей, заполненный отчасти пожилыми людьми и детьми. Есть время задержки срабатывания сигнализации, начала эвакуации, и т. п.

Если мы думаем только о нераспространении дыма по путям эвакуации, то надо не предлоги в формулировке менять, а прямо указать, что дымоудаление можно не делать в помещениях площадью до 800 м² с наиболее удаленной частью помещения от ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м.

[ИОВ]

Вот источник недопонимания. Методики разные. В помещении, смежным с коридором, Вы должны определять дым по методике для помещения с очагом пожара (определяете площадь очага пожара к началу его локализации пожарными, используете формулу массового расхода для осесимметричного факела и т.д.). Проверьте по вопросу-ответу на с. 28 "Практ. реком. по проект. систем ПБ", ч. 4, 2013. "...допускается... удаление... через примыкающий коридор. ...необходимо выполнить расчет удаления дыма из коридора как из смежного помещения? - Нет."

Ув. NOVIK_N, при устройстве ДУ из помещения мы именно так и рассчитываем расход дыма. При этом в расчёте обязательно фигурирует высота незадымляемой зоны для обеспечения безопасной эвакуации. А в обсуждаемом случае - при разрешённом ДУ через примыкающий коридор - каковы Ваши дальнейшие действия/расчёты? Имеем непонятный ответ Б.Б. на этот вопрос. Не имеем даже упоминания в МР такого случая, тем более методики расчёта (если соглашаться с Вами, что здесь нельзя приравнивать к обычному ДУ из коридора).
Здесь я с самого начала придерживаюсь рассуждения:

Давайте попробуем понять логику разработчиков.

Нам дается расстояние - 25м. Видимо предполагается, что с момента начала возгорания человек в любом случае успеет пробежать это расстояние до выхода. Значит, нам не нужно решать задачу удержания дыма на определенном уровне в помещении. И мы решаем только задачу нераспространения дыма по путям эвакуации, для чего и нужен расчет "из смежного помещения" (по дверям).

Предусматривать ДУ из помещения, которое люди успешно покинут до его полного задымления, похоже, и разработчики СП 7 не настаивают.
Тут не по теме, но я ещё сожалею, что из норм ушло разрешение не предусматривать ДУ из помещений, для которых время заполнения дымом больше времени безопасной эвакуации людей. Такой пункт был в СНиП 2.04.05-91. Сейчас по последним нормам уже несколько раз сталкивались для высоких помещений (без массового пребывания), что предусматриваем системы ДУ только по принципу, чтобы было, иначе вроде нормы не соблюдаем.

До 2013 г. температура дыма в коридоре определялась вне зависимости от пожарной нагрузки в смежных помещениях и мир не перевернулся. Игра в числа при расчетной схеме газообмена в коридоре, не имеющей ничего общего с условиями эвакуации людей, это всего лишь игра и я соболезную, что у Вас, как инженера, пока нет иного выбора.

Да, выбора у нас, к сожалению, нет. Более того, выскажу абсолютно крамольную для разработчиков СП 7 и МР 2013 мысль: А что существенно изменилось в конечном итоге для систем ДУ из коридоров при уходе от фиксированной температуры в 300 град.С? Для большинства среднестатистических коридоров, почти ничего. Для относительно длинных и высоких коридоров получаем расчётную температуру дыма в коридоре в 1,5-2 раза ниже старых 300 град.
А как мы всё это получаем? Сначала "изобретаем" пож. нагрузку в помещениях (технологи задания не дают, архитекторы тасуют площади и наименования помещений до самого выпуска рабочих чертежей). Затем рассчитываем температуру дыма в коридоре по формулам, справедливым в очень узких ограничениях для предельной толщины дымового слоя. Доверять таким "косым" расчётам душа не лежит. Зато тысячи проектировщиков тратят уйму времени для поисков "то, не знаю, что" и "там, не знаю, где", а потом вынуждены отстаивать свои рукотворные решения перед экспертом и Заказчиком. Неужели разработчики СП стремились именно к такому конечному результату?

[keaton]

Магазин - не легкоатлетический манеж, а лабиринт из стеллажей, заполненный отчасти пожилыми людьми и детьми. Есть время задержки срабатывания сигнализации, начала эвакуации, и т. п.

Так точно. И что мы собираемся делать? Дымоудаление из помещения через коридор. Это значит, что дым должен проходить через дверной проем - тот самый проем через который будут эвакуироваться люди!

Да, выбора у нас, к сожалению, нет. Более того, выскажу абсолютно крамольную для разработчиков СП 7 и МР 2013 мысль: А что существенно изменилось в конечном итоге для систем ДУ из коридоров при уходе от фиксированной температуры в 300 град.С? Для большинства среднестатистических коридоров, почти ничего. Для относительно длинных и высоких коридоров получаем расчётную температуру дыма в коридоре в 1,5-2 раза ниже старых 300 град.
А как мы всё это получаем? Сначала "изобретаем" пож. нагрузку в помещениях (технологи задания не дают, архитекторы тасуют площади и наименования помещений до самого выпуска рабочих чертежей). Затем рассчитываем температуру дыма в коридоре по формулам, справедливым в очень узких ограничениях для предельной толщины дымового слоя. Доверять таким "косым" расчётам душа не лежит. Зато тысячи проектировщиков тратят уйму времени для поисков "то, не знаю, что" и "там, не знаю, где", а потом вынуждены отстаивать свои рукотворные решения перед экспертом и Заказчиком. Неужели разработчики СП стремились именно к такому конечному результату?

ППКС

[NOVIK_N]

... в обсуждаемом случае - при разрешённом ДУ через примыкающий коридор - каковы Ваши дальнейшие действия/расчёты? Не имеем ...методики расчёта (если соглашаться с Вами, что здесь нельзя приравнивать к обычному ДУ из коридора).

Выше я уже отмечал, что нет оснований считать разрешенным удаление дыма через примыкающий коридор при наличии незадымляемых лестничных клеток. А насчет методики расчета для разрешенного удаления дыма через примыкающий коридор я высказал предположение о том, что разработчики СП предполагают удаление из коридора того количества дыма, которое образуется в горящем помещении.

Предусматривать ДУ из помещения, которое люди успешно покинут до его полного задымления, похоже, и разработчики СП 7 не настаивают.

О том, что люди успешно покинут помещение площадью не более 800 м² без организованного удаления дыма - предположение и не более того. Думаю, серьезные специалисты, к которым относятся разработчики СП, априори так не скажут.

Неужели разработчики СП стремились именно к такому конечному результату?

Они заложники существующей у нас в стране системы. В техническом регулировании правят бал правительственные чиновники, не имея на то никакого морального права. Поясню, что я имею ввиду.

Недавно прошли публичное обсуждения важнейших для нас проектов нормативных правовых актов:

- о внесении изменений в 384-ФЗ и 123-ФЗ, которыми предполагается поставить крест на строительном нормировании МЧС и
- о внесении изменений в Правила разработки и утверждения сводов правил.

Так вот, во втором проекте, на мой взгляд, предусматривается возврат к советской системе жесткого строительного нормирования, управляемой государственным органом исполнительной власти без какого-либо участия профессионального сообщества. Возражая против такого поворота событий, я в своих предложениях привел в качестве аргумента такую цитату из обзора мирового опыта технического регулирования в строительстве: "многообразие объектов технического регулирования - является пожалуй наиболее очевидной экономической причиной разгосударствления системы технического регулирования. Государство попросту не обладает адекватными ресурсами для того, чтобы уследить за новыми технологиями, материалами, изделиями, методами и процессами, не говоря уже о том, чтобы квалифицированно оценить их безопасность и пригодность для практического применения. Острая нехватка компетентных специалистов и отсутствие достаточных финансовых, материальных и человеческих ресурсов в государственных учреждениях вызывают необходимость передачи функций, которые исторически являлись прерогативой государства, в частные руки. При этом у государства нет другого выхода, поскольку простое увеличение финансирования и расширение штата квалифицированных сотрудников не позволят решить проблему обработки огромного массива инженерно-технической информации, который сопутствует потоку инноваций, захлестнувших рынок."

что мы собираемся делать? Дымоудаление из помещения через коридор. Это значит, что дым должен проходить через дверной проем - тот самый проем через который будут эвакуироваться люди!

Пропускать дым через проем - не лучшее проектное решение. Для тех случаев, когда разрешается осуществлять удаление через примыкающий коридор, лучше использовать специальный проем.

Но ранее я отмечал, что вообще не вижу смысла в подаче дыма в примыкающий коридор. Удаление дыма с аэродинамической точки зрения лучше осуществлять через воздуховод непосредственно наружу.

[ИОВ]

Спасибо NOVIK_N, за ссылку на эту тему. Как-то она прошла мимо меня прежде, к сожалению. Ответ Колчева, выложенный OlegG. утвердил меня в правильности именно моих рассуждений, поскольку там прозвучало, что не надо приравнивать массовый расход дыма из помещения к расходу ДУ из коридора, а надо учитывать температуру газов, поступающих в коридор из горящего помещения. Поэтому меня удивил Ваш вывод:

1 Нормативных оснований для уменьшения необходимого расхода дыма из помещения при удалении его через примыкающий коридор нет.

Поскольку Колчев вполне однозначно высказался, что массовый расход ДУ из коридора в этом случае не приравнивается к расходу помещения, а коридор рассчитывается по обычной методике с учётом температуры дыма, поступающего из горящего помещения, соответствующей пож. нагрузке помещения.

[NOVIK_N]

там прозвучало, что не надо приравнивать массовый расход дыма из помещения к расходу ДУ из коридора, а надо учитывать температуру газов, поступающих в коридор из горящего помещения.

Да, дал я маху. В первый раз неправильно воспринял фонограмму, которая исключает двойную трактовку письменного ответа. Думал, что защищаю разработчиков СП, а получается, что оппонирую им.

Итак, норматив дает возможность упростить проектное решение. Не думаю, что это оправданно во всех случаях.

По моим прикидкам для торговых площадей со спринклерным пожаротушением (а одноэтажные здания не подлежат защите АУПТ и все должно обстоять намного хуже) расчетное количество образующегося дыма ~ 55000 м³/ч, объем дымового резервуара < 2500 м³. Очевидно, что коридор будет весь в дыму в период эвакуации, потому что время задержки начала эвакуации в остальных помещениях, выходящих в коридор, - 3 мин (Методика расчета пожарного риска по приказу МЧС № 382).

Поэтому, выбор остается за Вами, господа проектировщики.

[ИОВ]

Итак, норматив дает возможность упростить проектное решение. Не думаю, что это оправданно во всех случаях.

По моим прикидкам для торговых площадей со спринклерным пожаротушением (а одноэтажные здания не подлежат защите АУПТ и все должно обстоять намного хуже) расчетное количество образующегося дыма ~ 55000 м³/ч, объем дымового резервуара < 2500 м³. Очевидно, что коридор будет весь в дыму в период эвакуации, потому что время задержки начала эвакуации в остальных помещениях, выходящих в коридор, - 3 мин (Методика расчета пожарного риска по приказу МЧС № 382).

Поэтому, выбор остается за Вами, господа проектировщики.

Полагаю, большинство проектировщиков тоже не считают такое решение всегда правильным. Ваш пример только подтверждает, что формулировка "допускается" в п. 7.2 не является разрешённым/допустимым решением при всех указанных в допущении случаях. В любом случае "допускается" должно быть обосновано с учётом планировок АР и принятых решений наших систем противодымной защиты этажа/здания. Если такой магазин имеет выходы не в коридор, а в галерею пассажа или атриума, в которых уже предусматривается ДУ в бОльших объёмах, то решение устройства ДУ из этого магазина через атриум уже является обоснованным и оправданным (особенно при наличии нескольких таких магазинов).

В 1-ом посте ТС задавал вопрос конкретно по офису 80 м2. Именно этот вариант и обсуждали все высказавшиеся. И, получается, пришли к общему выводу, что в данном случае удаление дыма только из коридора является правильным и нормативным решением.

[NOVIK_N]

Полагаю, большинство проектировщиков тоже не считают такое решение всегда правильным.

Если это так, то мне не остается ничего другого, как признать, что удаление дыма непосредственно из помещений по перечню двух последних абзацев п. 7.2 СП7, также не всегда является правильным, в частности для рассматриваемого примера с офисным помещением площадью 80 м².

Такую гибкость формулировок в нормативных документах следует приветствовать. Дело за созданием методики, которая даст возможность самим проектировщикам при вариативности принятия решения обоснованно выбирать правильный вариант.

[zvyagaaa]

Может быть озвучу крамольную мысль, но позвольте высказаться. Мы системой дымоудаления пытаемся защитить путь эвакуации в данном случае, чтобы люди успели выбежать из горящего офиса. Делая в коридоре вытяжку - мы таким образом защищаем выбегающих людей. Горящее же помещение по СП7 небольшое, а значит и выгорит (либо вскроются окна) быстро. Что Вас, коллеги, смущает в расчете дымоудаления из коридора? Мы же тоже считаем нагрузку в горящем помещении, чтобы выяснить температуру уходящего дыма.
Мне нравится позиция ИОВ насчет

Для относительно длинных и высоких коридоров получаем расчётную biggrin.gif температуру дыма в коридоре в 1,5-2 раза ниже старых 300 град.

ловим копейки, "пишем вилами на воде", а в реальности имеем "ПШИК". Т.к. положа руку на сердце, у кого в проектах технологи давали пожарную нагрузку, кто откуда брал ее, или это все "вилами по воде"? Как реально будет при эксплуатации один Бог знает?

[ИОВ]

...ловим копейки, "пишем вилами на воде", а в реальности имеем "ПШИК". Т.к. положа руку на сердце, у кого в проектах технологи давали пожарную нагрузку, кто откуда брал ее, или это все "вилами по воде"? Как реально будет при эксплуатации один Бог знает?

Именно потому, что даже Бог не может этого знать, мне и не понятна позиция разработчиков СП 7 в отношении расчётной температуры удаляемого из коридоров дыма. Зачем загонять проектировщиков в абсолютно бессмысленные расчёты для гипотетических пож. нагрузок в помещениях, назначение которых может быть потом неоднократно изменено в период эксплуатации. Для коридоров массовый расход дыма и методика его расчёта не изменились со времён МДС 41.1-99, даже в МР 2008 г. была ссылка на эти МДС. А кому помешали фиксированные 300 град? Любителям длинных определений с конечными аббревиатурами ПРВ и ПРН, желающим посчитать температуру неизвестно чего по 2 разным не самым простеньким формулам? А я ради интереса, меняю всего на 10 кг пож. нагрузку в одном и том же помещении и попадаю, то в ПРВ, то в ПРН, считаю по разным формулам, получаю относительно близкие результаты и тщетно пытаюсь понять замысел разработчиков СП 7. Может они всерьёз считают, что проектировщику ОВ совсем нечего делать при проектировании объекта? Я, конечно, понимаю, что обеспечение безопасности для людей в случае пожара - это самое главное, но неужели эту безопасность смогут обеспечить изобретаемые тысячами проектировщиков "на коленке" самопальные велосипеды?
П.7.7. СП 7 "Здания, где не предусмотрена конкретная технология эксплуатации типовых этажей (далее - этажей свободной планировки), должны иметь системы вытяжной противодымной вентиляции обоих указанных типов. " - т.е. и для коридоров и для помещений, наводит меня на грустные мысли, что разработчики СП 7 изначально готовы к тому, что проектировщики ОВ - профессионалы ненаучной фантастики: ни Заказчик, ни архитекторы, ни технологи не знают, что будет при этой свободной планировке, а вот ясновидящий ОВ-ник, не только всё узнает (неизвестно откуда), но ещё и правильно обсчитает!
Самое смешное, что каждый эксперт требует представить все расчёты, в том числе и по противодымной защите. На наше счастье/несчастье 9 из 10 экспертов вообще ничего не понимают в противодымной защите (и не только в ней ). Но 1 понимающий спокойно может не согласиться с упомянутыми мною "переходящими" 10 кг пож. нагрузки и заставить всё пересчитать, просто потому, что у него больше прав и он ещё "яснее" видит!
И грустно, и смешно, и обидно, что занимаемся бессмысленными "около-нормативными" расчётами с подачи то ли "оччень высоких специалистов ВНИИПО", то ли функционеров, не нюхавших ни дыма ни проектов.

[OlegG]

На одном из семинаров Б.Б. рассказывал, что реальная температура продуктов горения в коридоре очень редко превышает 170°C. 300°C - очень завышенная цифра.

[zvyagaaa]

На одном из семинаров Б.Б. рассказывал, что реальная температура продуктов горения в коридоре очень редко превышает 170°C. 300°C - очень завышенная цифра.

Ну тогда бы заложили в СП цифру 170-200°C и вся недолга

[Anch]

Полностью согласен с вышеприведенными рассуждениями по поводу гипотетических пож. нагрузок и температуры дыма. Откуда все расчеты ДУ приобретают условно верное значение.
К тому же условие зависимости предельной толщины дымового слоя 0,5 <= hsm/H<= 0,6 которое надо бы соблюдать, но никогда не получается в низких коридорах так и висит неразрешенным...

[keaton]

К тому же условие зависимости предельной толщины дымового слоя 0,5 <= hsm/H<= 0,6 которое надо бы соблюдать, но никогда не получается в низких коридорах так и висит неразрешенным...

Если вы о том, что дымовой слой попадает в дверные проемы, это тут обсуждали.

Сообщение отредактировал keaton - 12.1.2015, 16:06

[Anch]

Если вы о том, что дымовой слой попадает в дверные проемы, это тут обсуждали.

да спасибо, читал уже не раз эти темы. Плохо, что в рекомендациях ВНИИПО в редакции от 2013 года никаких комментариев на эту проблему так и не появилось. Лично мне уровень стояния дыма на высоте 1,5 метра как то не по душе совсем

[zvyagaaa]

а что с 1,5м не так? насколько я понимаю, это физическая природа явления, что мы можем с этим сделать? Да и 1,5 метра это не плохо, можно согнувшись пробежать этот коридор, а мне (1,62м ростом) даже и сильно сгибаться не придется.

[Composter]

а мне вот придется полуприседя идти.я где то натыкался на форуме пожарных www.0-1.ru/discuss/ что они берут высоту незадымляемой зоны 0,8-0,9 метра

[NOVIK_N]

уровень стояния дыма на высоте 1,5 метра как то не по душе

1,5 метра это не плохо

берут высоту незадымляемой зоны 0,8-0,9 метра

Ув. коллеги, зря Вы это обсуждаете. Задумайтесь о решаемой задаче. Коридор - не помещение для очага пожара и Вы не решаете проблему обеспечения безопасной эвакуации людей через коридор.

Вы решаете задачу обеспечения необходимой скорости воздуха через дверной проем эвакуационного выхода, чтобы дым не проникал на пути эвакуации.

Вам дали условную методу для расчета теплопотерь через ограждения коридора, где фигурирует условная толщина дымового слоя.

Условность обусловлена двумя обстоятельствами:

экспериментальная формула получена при производительности вытяжки из коридора в 1,5-2 раза большей, чем сейчас принято допускать в Ваших расчетах;

расчетная схема соответствует условиям начала работы на этаже "тушил".

[Anch]

Вы решаете задачу обеспечения необходимой скорости воздуха через дверной проем эвакуационного выхода, чтобы дым не проникал на пути эвакуации.

Да согласен с Вами. Значит предполагается, что до проникновения дыма в коридор из горящего помещения, все люди уже успели эвакуироваться из смежных с коридором помещений. Иначе кто находится дальше всех от эвакуационного выхода может и не добежать, так получается. Зависит от кол-ва дыма проникаемого в коридор, а это вычислить невозможно как я понимаю.

[NOVIK_N]

Значит предполагается, что до проникновения дыма в коридор из горящего помещения, все люди уже успели эвакуироваться из смежных с коридором помещений.

Авторы методики так не считали:

«Режим, при котором закрыта дверь между защищаемым объемом и коридором этажа пожара является нерасчетным. В поэтажном коридоре не будет обеспечен слой воздуха для прохода людей без средств защиты органов дыхания. Однако за счет избыточного давления в защищаемом объеме будет обеспечена его незадымляемость, а организованное удаление продуктов горения из объема поэтажного коридора предотвратит поступление дыма в квартиры, смежные с горящей. Дверь между защищаемым объемом и поэтажным коридором - надежная конструктивная защита от дыма. Она может быть открыта вручную или автоматически». (Стецовский М.П. Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий. Кандидатская диссертация, М., МИСИ, 1978, с. 153).

«К сожалению, существующие системы противодымной защиты для многоэтажного здания при условии, что дым удаляется из коридора, не способны обеспечить незадымляемость коридоров горящего этажа и безопасную эвакуацию из него. Если дверь открыта, люди еще могут эвакуироваться ползком, а если дверь закрыта - выход заблокирован. Безопасная эвакуация возможна только с других этажей, поскольку на них не задымляются лестничные клетки.
Альтернативным решением здесь может быть только удаление дыма из каждой квартиры или помещения. Но в этом случае потребуются большие площади под шахты дымоудаления, и в таком здании попросту негде будет жить." (Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Москва, «АВОК-ПРЕСС», 2010, с. 37.)

кто находится дальше всех от эвакуационного выхода может и не добежать, так получается. Зависит от кол-ва дыма проникаемого в коридор, а это вычислить невозможно как я понимаю.

Из британских рекомендаций для жилых зданий:
на ранней стадии, при эвакуации людей из горящего помещения, массовый расход дыма в коридор - 0,2 кг/с;
на более поздней стадии, при эвакуации людей из других помещений, массовый расход дыма в коридор - 0,9 кг/с.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 30.1.2015, 17:44

[Boris_Ka]

В этих вопросах-ответах Борис Борисович пишет, что "В методических рекомендациях ВНИИПО указано, как определить параметры системы противодымной вентиляции, защищающей внутренний коридор", однако в ВНИИПО есть только 2 расчета - "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения", и "Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений". Других расчетов нет.
Из смежных с горящим это и есть дымоудаление через коридор. По-моему, ББ сам ошибся, либо вопроса не понял.
В приложении прикладываю фото официальных изданий ВНИИПО 2013 и вопросов-ответов. Чтобы никто не думал, что у меня копия неправильная.

Доброго времени суток! Прошу прощения, что вклиниваюсь. Мой ответ ошибочен, очевидно я не верно понял вопрос. Приношу извинения.

С Уважением, ББ...

[vadimk]

Может кто-то подсказать или дать ссылку на тему, что обсуждалась.
Пытаюсь разобраться.
Одноэтажное здание.
В помещениях категории В3 примыкающих к коридору высота дверей 2,1м. На выходе из здания в конце коридора двойные двери 2,4м высотой.
Низ установки клапана в коридоре по п.7.8 Методики определяется по дверям 2,1м помещений?
Заранее спасибо!

[ИОВ]

Я полагаю, что высота двери в наружной стене обусловлена дизайном фасада. Эв. двери из помещений в коридор 2,1 м - по ним и выполнять указание п. 7.8 по высоте установки дымоприёмного устройства.

[vadimk]

Я полагаю, что высота двери в наружной стене обусловлена дизайном фасада. Эв. двери из помещений в коридор 2,1 м - по ним и выполнять указание п. 7.8 по высоте установки дымоприёмного устройства.

Спасибо большое за ответ!!!

[ZaTGV]

Добрый день, уважаемые специалисты!

Возможно где-то уже обсуждался данный вопрос.
Есть здание АБК. Из коридоров предусматривается ДУ. Имеется два административных (офисных) помещения, смежных с коридором, но без общих дверей, вход в помещения через приемную (см. приложение). С недавних пор для помещений такой конфигурации требуется ДУ.
Можно ли как-то в данном случае использовать последний абзац пункта 7.2 СП7. Эвакуационного выхода на прямую в коридор получается нет. Делать ДУ в таких маленьких помещениях не очень хочется.

И еще один вопрос. В том же АБК есть конференц-зал площадью более 60 м2 без окон. По пункту 7.2 ж) получается попадает под помещение с высокой плотностью. В связи с этим возможность удаления через коридор отпадает, т.к. к офисным уже не отнести?

Прикрепленные файлы

 коридор.jpg ( 50,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[AGAG]

как насчет 7.3а?

[ZaTGV]

как насчет 7.3а?

По СП5 вроде бы не требуется АУПТ.
в любом случае АУПТ никто тут делать не будет (если что, расчетом рисков будут обосновывать).

[AGAG]

(если что, расчетом рисков будут обосновывать).

этим можно что угодно обосновать)))

[ZaTGV]

Да, но в административном здании что-то одно. По крайней мере так нам говорят, те кто обосновывают)

[AGAG]

тогда ФЗ 123 ст 89 п 3.3)

[ИОВ]

Есть здание АБК. Из коридоров предусматривается ДУ. Имеется два административных (офисных) помещения, смежных с коридором, но без общих дверей, вход в помещения через приемную (см. приложение). С недавних пор для помещений такой конфигурации требуется ДУ.
Можно ли как-то в данном случае использовать последний абзац пункта 7.2 СП7. Эвакуационного выхода на прямую в коридор получается нет. Делать ДУ в таких маленьких помещениях не очень хочется.

Я рассматриваю такие помещения как имеющие выход в коридор. Дым из любого горящего в этой троице при эвакуации попадает в коридор - больше нЕкуда ему. Ближайший эв. выход это дверь из приёмной в коридор - это меньше 25 м от любой точки кабинетов. Пока замечаний не было.

В том же АБК есть конференц-зал площадью более 60 м2 без окон. По пункту 7.2 ж) получается попадает под помещение с высокой плотностью. В связи с этим возможность удаления через коридор отпадает, т.к. к офисным уже не отнести?

Какой-то маленький конференц-зал. Там столько людей будет, что подпадает под помещение с высокой плотностью пребывания людей?

[ZaTGV]

ИОВ, спасибо за ответ!

Какой-то маленький конференц-зал. Там столько людей будет, что подпадает под помещение с высокой плотностью пребывания людей?

По СП44 п. 6.6 «Площадь залов совещаний управления следует принимать из расчета 0,9 м2 на одно место в зале», получается попадает под определение СП7 п. 3.20.
Заказчик в ТЗ указал какая ему нужна площадь.

[ИОВ]

Вы пытаетесь действовать "через назад" - в нормах указана минимально требуемая площадь. По факту/планам АР м.б. и больше. Надо получить задание от АР/ТХ на кол-во людей и план расстановки мебели.

Вы в другой теме написАли про 2 зала. М.б. один из них переговорная с небольшим кол-вом людей.

[ZaTGV]

В ТЗ именно два конференц зала площадью 68 и 32 м2 (из каких соображений такая конкретика, пока не выяснили), второй не попадает, т.к. меньше 50 м2. А архитектор как раз и выдал этот норматив, чтобы рассчитать кол-во людей от обратного. У нас просто был случай, при реконструкции админ. здания, эксперт ПБ считал кол-во людей по площади 6м2 на человека (даже в кабинете директора) , было превышение буквально на 5 человек и пришлось делать второй эвак.выход. Никакие обоснования, что столько людей не работает по ТЗ его не убедили. Поэтому ГИП теперь просит исходить из худшего сценария.