проблемы с однотрубкой в старых 9-10 этажках Опции

[slobcc]

У нас дом 10 эт. построен лет 20 назад . Однотрубка с нижним рОзливом.
Кооператив , правление, кто во что горазд, в т.ч. центрально отапливаемые (совмещенные) лоджии (у самых наглых) .
В морозы 20-25С , у нас 3-х комн. 2 этаж - t=15-16C. Обратились с жалобой к правлению. Срок 20 дней.
Правление начало "работы " ...
По проекту стояли батареи в виде оребренной трубы в 3/4" ( dвнутр.=20мм) без кранов и байпасов. Отдельная труба (подача вверх) в гостиной того же диаметра, в остальных комнатах и кухне так-же отдельная труба подачи , но 1/2" .(d=15 мм). Воздушники на чердаке.
У нас в гостиной и на кухне уже лет 5ть радиаторы поменяны на биметалл соотв. 4 и 10 секций. У соседей снизу (этим летом),- все биметалл от 6-ти до 12 ти секций и разводка ,-стальная труба 3/4". Стоят байпасы так-же на 3/4". У них температура выше на градус, хотя в гостиной радиатор сидит на подаче (рука долго не терпит).
Работа идет в 2-х направлениях: (1) выявление квартир -виновников (об этом ниже) и (2) модернизация подвала.
По подвалу: нанятый приходящий сантехник сказал, что подача наверх по голой более тонкой (1/2") трубе не есть айс, прокол то ли строителей , то ли ремонтников и надо переваривать, т.е садить радиаторы (весь стояк ) на подачу, а эту трубу использовать как обратку. Вопрос: Сантехник прав?
По виновникам: в их число попала наша квартира т.к. подводка радиаторов выполнена металлопластиком (зауживание фитингами) и сами подводящие трубы (около метра) "недостаточного"диаметра. Основная труба 20 мм, байпас 16 мм (внешний диаметр), внутренний соотв. 16 и 12 мм.
По мнению опытных сантехников их числа инициативных жильцов во главе с председателем это мы "садим" стояк. Требование,- увеличить диаметр труб. Байпас они считают лишней деталью и похоже их использовали только мы и сосед снизу. Попытки объяснить, что при наличии кранов и неконтролируемом количестве секций без байпасов нельзя, пропускают мимо ушей (логика: раньше байпасов не было, у нас другая система). Информации по верхним этажам (где возможно жарко и пользуются кранами) пока нет. Большая разница в температурах подачи и обратки в тех комнатах , где подача по тонкой трубе и возможно "совмещение" лоджий. Такое есть в других подъездах... Здесь , пока информации нет.
Мои попытки убедить "внедрить" байпасы по всему стояку игнорируются, акцент вина в заужении ...
Причем на вопрос , а почему в комнатах где еще стоят старые батареи,- холодно (заметная разница температур между подачей и обраткой), кто садит стояк там ? Отвечают: там трубы старые - заросли,- надо менять.
Вопрос 2: кто прав? Мне нужно увеличивать диаметр труб?
p.s. Причем жалуются не во всех подъездах, м.б. действительно проблемы в подвале и кардинальное решение -переварка?

Сообщение отредактировал slobcc - 21.1.2015, 7:30

[slobcc]

У нас дом 10 эт. построен лет 20 назад . Однотрубка с нижним рОзливом.
Кооператив , правление, кто во что горазд, в т.ч. центрально отапливаемые (совмещенные) лоджии (у самых наглых) .
В морозы 20-25С , у нас 3-х комн. 2 этаж - t=15-16C. Обратились с жалобой к правлению. Срок 20 дней.
Правление начало "работы " ...
По проекту стояли батареи в виде оребренной трубы в 3/4" ( dвнутр.=20мм) без кранов и байпасов. Отдельная труба (подача вверх) в гостиной того же диаметра, в остальных комнатах и кухне так-же отдельная труба подачи , но 1/2" .(d=15 мм). Воздушники на чердаке.
У нас в гостиной и на кухне уже лет 5ть радиаторы поменяны на биметалл соотв. 4 и 10 секций. У соседей снизу (этим летом),- все биметалл от 6-ти до 12 ти секций и разводка ,-стальная труба 3/4". Стоят байпасы так-же на 3/4". У них температура выше на градус, хотя в гостиной радиатор сидит на подаче (рука долго не терпит).
Работа идет в 2-х направлениях: (1) выявление квартир -виновников (об этом ниже) и (2) модернизация подвала.
По подвалу: нанятый приходящий сантехник сказал, что подача наверх по голой более тонкой (1/2") трубе не есть айс, прокол то ли строителей , то ли ремонтников и надо переваривать, т.е садить радиаторы (весь стояк ) на подачу, а эту трубу использовать как обратку. Вопрос: Сантехник прав?
По виновникам: в их число попала наша квартира т.к. подводка радиаторов выполнена металлопластиком (зауживание фитингами) и сами подводящие трубы (около метра) "недостаточного"диаметра. Основная труба 20 мм, байпас 16 мм (внешний диаметр), внутренний соотв. 16 и 12 мм.
По мнению опытных сантехников их числа инициативных жильцов во главе с председателем это мы "садим" стояк. Требование,- увеличить диаметр труб. Байпас они считают лишней деталью и похоже их использовали только мы и сосед снизу. Попытки объяснить, что при наличии кранов и неконтролируемом количестве секций без байпасов нельзя, пропускают мимо ушей (логика: раньше байпасов не было, у нас другая система). Информации по верхним этажам (где возможно жарко и пользуются кранами) пока нет. Большая разница в температурах подачи и обратки в тех комнатах , где подача по тонкой трубе и возможно "совмещение" лоджий. Такое есть в других подъездах... Здесь , пока информации нет.
Мои попытки убедить "внедрить" байпасы по всему стояку игнорируются, акцент вина в заужении ...
Причем на вопрос , а почему в комнатах где еще стоят старые батареи,- холодно (заметная разница температур между подачей и обраткой), кто садит стояк там ? Отвечают: там трубы старые - заросли,- надо менять.
Вопрос 2: кто прав? Мне нужно увеличивать диаметр труб?
p.s. Причем жалуются не во всех подъездах, м.б. действительно проблемы в подвале и кардинальное решение -переварка?

Сообщение отредактировал slobcc - 21.1.2015, 7:30

[Alexey.Kuzenkov]

1. как это у Ваших соседей радиатор сидит на подаче если подача отдельным стояком выходит наверх?
2. менять трубы местами на мой взгляд нет никакого смысла, так как от направления циркуляции количество теплоносителя в стояке не зависит, иными словами лучше точно не станет, хуже может быть.
3. на однотрубной системе при установке термостатических клапанов или любых других запорных вентилей выполнять замыкающий участок, или "байпас" как Вы выражаетесь, обязательно, так как однотрубная система подразумевает постоянный расход теплоносителя в стояке.
4. "раньше байпасов не было" потому что раньше было строго рассчитанное количество конвекторов, с определенным и неизменным гидравлическим сопротивлением, соответственно расход теплоносителя в стояке был постоянно проектным.
5. "садите" ли Вы стояк заужая проходное сечение фитингами сложно сказать, в принципе местные заужения влияния на общий расход не оказывают в месте заужения лишь возрастает скорость течения теплоносителя и может появиться шум, но если это явление массовое по стояку, то, вкупе с заросшими трубами вполне может привести к замедлению цикруляции, лишний расход таким образом потечет в другие стояки, поэтому проблемы могут возникать не во всем доме, а на отдельных стояках.
А по сути вопроса, раз Вас назначили виновным, то либо заказывайте экспертизу, либо поменяйте трубы, на металлопластике это не так сложно, проблема от этого вряд ли уйдет, но от Вас отстанут и будут искать дальше.

Сообщение отредактировал Alexey.Kuzenkov - 21.1.2015, 10:52

[slobcc]

Читал,что основные проблемы с отоплением в подобных случаях (холодно не у всех) из-за недостаточной скорости протока по стоякам в т.ч. из-за разбалансировки системы.
Как понял , одно из решений -через регулирование шайбами ?
В доме уже года 2, как стоит прибор теплоучета и видимо теплорегулирования ? . У нас 5-ть подъездов. Из интернета не понял ,- элеватор ,в случаях с приборами учета, функционирует или подлежит демонтажу? Пишут в ряде случаев проблема м.б. в элеваторе ?
Извините, если несу бред: если шайбы ставятся на каждый подъезд или возможно даже на каждый коллектор от которого запитываются стояки квартир , то м.б. и элеватор в доме не один?
Наш дом сдавался в 2 этапа : год жила половина 1-2 подъезд, затем построили остальные . Можно предположить , что врезка в дом от ЦТП одна , как и комплект оборудования в т.ч. элеватор?
В подъездах дома холодно , батареи в камере мусоросборника ~ 40C. Для того, чтобы не лопнули краны в данной камере в морозы не закрывают кран и постоянно течет вода. Председатель ответил, так надо! Батареи там слабые ... Но проект ведь д.б. предусмотреть этот случай ? Не хочется думать, что такая "экономия" продукт карманного интереса ...
Извините, я дилетант в теме , сам не смог найти ответы
Извиняюсь, так-же за опечатку в названии темы , поправьте , модераторы , пожалуйста. д.б. оДнотрубкой

[Лыткин]

Читал,что основные проблемы с отоплением в подобных случаях (холодно не у всех) из-за недостаточной скорости протока по стоякам в т.ч. из-за разбалансировки системы.
Как понял , одно из решений -через регулирование шайбами ?
В доме уже года 2, как стоит прибор теплоучета и видимо теплорегулирования ? . У нас 5-ть подъездов. Из интернета не понял ,- элеватор ,в случаях с приборами учета, функционирует или подлежит демонтажу? Пишут в ряде случаев проблема м.б. в элеваторе ?
Извините, если несу бред: если шайбы ставятся на каждый подъезд или возможно даже на каждый коллектор от которого запитываются стояки квартир , то м.б. и элеватор в доме не один?
Наш дом сдавался в 2 этапа : год жила половина 1-2 подъезд, затем построили остальные . Можно предположить , что врезка в дом от ЦТП одна , как и комплект оборудования в т.ч. элеватор?
В подъездах дома холодно , батареи в камере мусоросборника ~ 40C. Для того, чтобы не лопнули краны в данной камере в морозы не закрывают кран и постоянно течет вода. Председатель ответил, так надо! Батареи там слабые ... Но проект ведь д.б. предусмотреть этот случай ? Не хочется думать, что такая "экономия" продукт карманного интереса ...
Извините, я дилетант в теме , сам не смог найти ответы
Извиняюсь, так-же за опечатку в названии темы , поправьте , модераторы , пожалуйста. д.б. оДнотрубкой

При наличии УУТ, за сливаемый теплоноситель платит потребитель (это так к слову).

[slobcc]

1. как это у Ваших соседей радиатор сидит на подаче если подача отдельным стояком выходит наверх?

Я сам удивился, но судя по проектной окраске , это (про проекту или договоренности с первым хозяином квартиры ????) было сделано на стадии строительства: в перекрытиях подвала и между 1 и 2 м этажами стояк перекрещивается. В подвале наблюдал лично. В перекрытии 1-2 этажей сделал вывод по расположению и температуре труб.

2. менять трубы местами на мой взгляд нет никакого смысла, так как от направления циркуляции количество теплоносителя в стояке не зависит, иными словами лучше точно не станет, хуже может быть.

Логика , я понимаю , вызвана меньшим диаметром подающей трубы ? М.б. более тяжелая холодная вода спускающаяся по ней более быстро (за счет диаметра) создавала бы какую-то разницу давлений? Бред троешника ? Конвекционные потоки в радиаторах совпадающие с направлением подачи не помогут ?

3. на однотрубной системе при установке термостатических клапанов или любых других запорных вентилей выполнять замыкающий участок, или "байпас" как Вы выражаетесь, обязательно, так как однотрубная система подразумевает постоянный расход теплоносителя в стояке.
4. "раньше байпасов не было" потому что раньше было строго рассчитанное количество конвекторов, с определенным и неизменным гидравлическим сопротивлением, соответственно расход теплоносителя в стояке был постоянно проектным.

Попробую еще раз их убедить , сославшись на Ваше мнение . Но с учетом предыдущего поста, я правильно понимаю, что необходима регулировка (шайбами ?) в подвале для устранения дисбаланса между стояками вызванного установкой новых радиаторов?

5. "садите" ли Вы стояк заужая проходное сечение фитингами сложно сказать, в принципе местные заужения влияния на общий расход не оказывают в месте заужения лишь возрастает скорость течения теплоносителя и может появиться шум, но если это явление массовое по стояку, то, вкупе с заросшими трубами вполне может привести к замедлению цикруляции, лишний расход таким образом потечет в другие стояки, поэтому проблемы могут возникать не во всем доме, а на отдельных стояках.

Выделенное жирным не допонял. Массовое явление использование фитингов ? - исключаю. Я подключал сам и давно , у остальных сварной металлический вариант выполненный сантехником.
Претензии не только к фитингам , а и к диаметру самих металлопластиковых труб Д = 20 пристыкованных к исходным в 3/4"на участке около метра. Это может привести к замедлению цикруляции ?
Я прав , что к замедлению циркуляции скорее приведет отсутствие байпасов - замыкающий элементов? Кстати влияет ли на замедление циркуляции количество секций биметаллической батареи ? Особенно если их ставят для обогрева лоджий с избытком ? И байпас в этом случае (даже при отсутствии регулировочных кранов) улучшит циркуляцию?

[slobcc]

Встречал так-же мнение, что области с переходом от меньшего диаметра к большему способствуют завоздушиванию ? А как в этом плане многосекционные батареи в отсутствие замыкающих элементов?

[Alexey.Kuzenkov]

Логика , я понимаю , вызвана меньшим диаметром подающей трубы ? М.б. более тяжелая холодная вода спускающаяся по ней более быстро (за счет диаметра) создавала бы какую-то разницу давлений? Бред троешника ? Конвекционные потоки в радиаторах совпадающие с направлением подачи не помогут ?
Попробую еще раз их убедить , сославшись на Ваше мнение . Но с учетом предыдущего поста, я правильно понимаю, что необходима регулировка (шайбами ?) в подвале для устранения дисбаланса между стояками вызванного установкой новых радиаторов?

Выделенное жирным не допонял. Массовое явление использование фитингов ? - исключаю. Я подключал сам и давно , у остальных сварной металлический вариант выполненный сантехником.
Претензии не только к фитингам , а и к диаметру самих металлопластиковых труб Д = 20 пристыкованных к исходным в 3/4"на участке около метра. Это может привести к замедлению цикруляции ?
Я прав , что к замедлению циркуляции скорее приведет отсутствие байпасов - замыкающий элементов? Кстати влияет ли на замедление циркуляции количество секций биметаллической батареи ? Особенно если их ставят для обогрева лоджий с избытком ? И байпас в этом случае (даже при отсутствии регулировочных кранов) улучшит циркуляцию?

Разницу давлений создает циркуляционный насос в ЦТП, либо регулирующие клапаны на тепловом узле. От направления циркуляции, повторюсь, количество теплоносителя, который протекает через стояк, а соответственно и тепловая мощность стояка, никак не зависит. Потоки воздуха, нагреваемого конвекцией никак с направлением потока теплоносителя так же не связаны.
Ссылаться вернее всего не на чье-то мнение, а на проект, проекты отопления домов типовых серий можно раздобыть(где не знаю, я с типовыми не работаю, но можно). В проекте указаны расходы теплоносителя по стоякам, их нужно сравнить с фактическими расходами. Общий расход на дом можно посмотреть на теплосчетчике, а по стоякам мерить ультразвуковым расходомером (где его взять это другой вопрос, можно поискать организацию где такой прибор есть) и на основании этого уже делать выводы есть дисбаланс в системе или нет.
Количество секций радиаторов, если весь теплоноситель протекает через них(когда нет "байпаса") влияет на температуру теплоносителя, циркуляция здесь не так важна, проще говоря все тепло снимается на этих радиаторах с избыточной мощностью, а на последующие приборы уже не остается, если поставить перемычку и ограничить затекание в прибор можно распределить расход по стояку более равномерно. Это если на этих приборах еще не догадались поставить термостатический клапан с термоголовкой, тогда вообще как будет работать система никто сказать Вам не сможет.
По элеваторному узлу надо также смотреть проект на установку прибора учета, скорее всего его делали люди, которые понимают что они делают и там все нормально.
Итог:
1. Необходимо исключить варианты с установкой приборов без перемычек, а еще хуже с термостатикой
2. Переворачивать циркуляцию нет смысла, для Вас лично и жителей нижних этажей может быть будет лучше, если проблемы не из-за циркуляции, а из-за завышения мощности приборов, но тогда верхние этажи замерзнут и опять побегут искать крайнего.
3. Надо смотреть проект, без проекта все разговоры о дисбалансах, скоростях движения теплоностиеля и элеваторах это порожняковая болтовня.
4. Ваша гладкая металлопластивковая труба внутренним диаметром 16мм уж никак не меньше имеет пропускную способность чем заросшая за 20 лет эксплуатации черная стальная, у них даже у новых эквивалентная шероховаторсть (это условная величина, она используется при расчетах гидравлических сопротивлений трубопроводов) отличается в разы.

[serg-barannikov]

Уважаемый, Вам с такой проблемой, я думаю, можно зайти на форум мастерсити, там это всё разжевано - и замена конвекторов на биметалл, и заужение, и замена стали на полимерные трубы - фото-аварии покажут(статьи про обожженые трупы приведут), и не согласованность своих действий с ТСЖ.
Мои мысли, произошла разбалансировка системы отопления, возможно не только по Вашей вине - заужение трубопроводов. Предлагаю не спорить с руководством ТСЖ. Оставив биметал.батареи, подводку сделать стальными трубами 3/4" (как было раньше), а также установить на них полнопроходные шаровые краны того же диаметра, при условии установки байпаса (смещённого или несмещенного - решать Вам). Возможна и установка спец. однотрубной терморегулирующей арматуры, но в Вашей войне с руководством не до комфорта. Если же руководство ТСЖ скажет байпасу нет, подчиниться и не в коем случае краны не устанавливать. Вас всё равно заставят через суд всё вернуть в прежнее состояние, если руководство захочет, а другие жильцы будут бузить по поводу холода в квартирах. А вот потом уже можно качать права, и обращаться в разные органы с нарушением Ваших прав по тому же поводу.
Если решите сделать нижнюю подачу, будет только хуже.

[Alexey.Kuzenkov]

Встречал так-же мнение, что области с переходом от меньшего диаметра к большему способствуют завоздушиванию ? А как в этом плане многосекционные батареи в отсутствие замыкающих элементов?

Завоздушиванию способствуют старые насосы в котельных, которые гонят воздух в систему. При увеличении диаметра трубы падает скорость движения жидкости в ней, соответственно если в воде подмешен воздух, то в таких местах он может скапливаться. В Вашем случае на чердаке скорее всего стоят расширители с автоматическими воздухоотводчиками. В радиаторах воздух может скапливаться если только неправильно выполнена подводка к нему и уклон трубы не позволяет воздуху уйти вверх по стояку.

[serg-barannikov]

Алексей, похоже ТС пошёл трубы переваривать и руководству ТСЖ сдаваться

[slobcc]

В Вашем случае на чердаке скорее всего стоят расширители с автоматическими воздухоотводчиками.

Блажен, кто верует.

Сообщение отредактировал slobcc - 21.1.2015, 18:09

[slobcc]

Спасибо всем, кто не прошел мимо , даже тех , кто писал:

Предлагаю не спорить с руководством ТСЖ...
... сделать стальными трубами 3/4" (как было раньше), а также установить на них полнопроходные шаровые краны того же диаметра ( ?!) , при условии установки байпаса (смещённого или несмещенного - решать Вам). Возможна и установка спец. однотрубной терморегулирующей арматуры, но в Вашей войне с руководством не до комфорта. Если же руководство ТСЖ скажет байпасу нет, подчиниться и не в коем случае краны не устанавливать. Вас всё равно заставят через суд всё вернуть в прежнее состояние, если руководство захочет ...

Для справки , у нас ЖК и правление , председатель которого мнит себя спецом. Я не против что-то менять, но только после наведения порядка в ДОМЕ !
Когда будет ПРОЕКТ с утвержденным размещением-описанием реальных батарей по квартирам и требованиями по сечению труб , кранам и байпасам.
Думаю это реально только при ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ ЗАМЕНЕ КАК БАТАРЕЙ ТАК И ЗАРОСШИХ СТОЯКОВ !
Не знаю как у Вас, а у нас с гласностью в доме ,- никак ...
Жена уточнила, что у соседа снизу (батарея на подаче) не 12-ть как мне казалось секций, а 16-ть.
Про обогреваемые лоджии председатель молчит? О какой войне и суде против меня Вы говорит ???
Пока это только перевод стрелок на вопросы тех кто мерзнет , а пока их не так много : именно НАША КВАРТИРА ПОДНЯЛА ШУМ !
Кстати сейчас температура в комнатах и на подаче существенно поднялась , сейчас в гостиной - 19С, в остальных тоже норма. В кухне холодновато, но там она не нормируется ?
Вспомнил, что этажом выше (толстый слой инея на замерзших окнах из лоджии это подтверждает) было размещено очень много батарей (кажется чугунных) и
хозяйка говорила, что муж имел привычку на них (если не ошибаюсь) спать . Это было лет 10 назад, года 2 как муж умер.
Батареи там (пока не начался шум) были чуть тепленькие, а сейчас рука не терпит. М.б. хозяйка просто в отсутствие байпаса перекрывала краны ?
Хотя не исключаю связи потепления батарей с изменениями на ЦТП и температуры на улице.
Для меня важнее мнение форумчан ПО ТЕПЛОТЕХНИКЕ вопроса.
Автор подробно описывает причины неравномерности нагрева биметаллических радиаторов в однотрубке . В т.ч. его мнение ,- подача в радиатор снизу (при параллельном подводе) -зло.
Он считает, что байпас здесь играет роль насоса (эффект бернули), описывает эффект затекания (обосновывая его расположение) и считает , что рекомендованный в учебниках УМЕНЬШЕННЫЙ диаметр байпаса оправдан для чугунных (с большими проходными сечениями) радиаторов, а для биметалла (в интересах соседей) НУЖНО НА БАЙПАС СТАВИТЬ ТРУБУ ОСНОВНОГО ДИАМЕТРА.
Есть разные мнения форумчан о применении кранов. Одни допускают регулирующие конструкции, другие .... "полнопроходные шаровые краны того же диаметра .
У меня стоят дорогие регулировочные краны (с американкой) . Я их в качестве регулировочных еще не разу не использовал, но разве они безусловное ЗЛО ?
Сделано за бугром, думается проходное сечение не с потолка или мы (русские) самые умные ? Так-же по поводу проходных сечений фитингов и заужений.
По рекомендованной ссылке на форум мастерсити кроме страшилок с выводом применять в подводке только металл , по заужению ничего не нашел. Плохо искал ?
Стал боятся прорыва труб (пока шутка). Кстати на вопрос соседки :почему не переваривают трубы (вариант схемы подачи) , председатель сказал: трубы гнилые ...
Т.е. гнилые только в подвале или и стояки тоже и назрела необходимость менять их по всему дому? На эти вопросы ответа нет.
А вы советуете : делай как говорят, хотя здесь же добавляете ... хотя это и не поможет ...
Больше физики ,пожалуйста , лирики мне хватает

Сообщение отредактировал slobcc - 23.1.2015, 8:08

[slobcc]

Хотя по заужению, действительно плохо искал, извиняюсь GOGLE помог.
Большинство по биметаллу "двоек" не ставят , хотя я больше склоняюсь именно к замене радиаторов (а не труб) на более полнопроходные.
Принимаю рекомендации . Советские чугунные не предлагать : очень тяжелые (шутка)
Ну пока мнения форумчан, что я создал проблемы сечением труб , кранов и фитингов ,- 50/50.
М.б. организовать опрос ?
Есть еще авторитетные мнения ?

Сообщение отредактировал slobcc - 23.1.2015, 8:31

[Alexey.Kuzenkov]

Спасибо всем, кто не прошел мимо , даже тех , кто писал:

Для справки , у нас ЖК и правление , председатель которого мнит себя спецом. Я не против что-то менять, но только после наведения порядка в ДОМЕ !
Когда будет ПРОЕКТ с утвержденным размещением-описанием реальных батарей по квартирам и требованиями по сечению труб , кранам и байпасам.
Думаю это реально только при ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ ЗАМЕНЕ КАК БАТАРЕЙ ТАК И ЗАРОСШИХ СТОЯКОВ !
Не знаю как у Вас, а у нас с гласностью в доме ,- никак ...
Жена уточнила, что у соседа снизу (батарея на подаче) не 12-ть как мне казалось секций, а 16-ть.
Про обогреваемые лоджии председатель молчит? О какой войне и суде против меня Вы говорит ???
Пока это только перевод стрелок на вопросы тех кто мерзнет , а пока их не так много : именно НАША КВАРТИРА ПОДНЯЛА ШУМ !
Кстати сейчас температура в комнатах и на подаче существенно поднялась , сейчас в гостиной - 19С, в остальных тоже норма. В кухне холодновато, но там она не нормируется ?
Вспомнил, что этажом выше (толстый слой инея на замерзших окнах из лоджии это подтверждает) было размещено очень много батарей (кажется чугунных) и
хозяйка говорила, что муж имел привычку на них (если не ошибаюсь) спать . Это было лет 10 назад, года 2 как муж умер.
Батареи там (пока не начался шум) были чуть тепленькие, а сейчас рука не терпит. М.б. хозяйка просто в отсутствие байпаса перекрывала краны ?
Хотя не исключаю связи потепления батарей с изменениями на ЦТП и температуры на улице.
Для меня важнее мнение форумчан ПО ТЕПЛОТЕХНИКЕ вопроса.
Автор подробно описывает причины неравномерности нагрева биметаллических радиаторов в однотрубке . В т.ч. его мнение ,- подача в радиатор снизу (при параллельном подводе) -зло.
Он считает, что байпас здесь играет роль насоса (эффект бернули), описывает эффект затекания (обосновывая его расположение) и считает , что рекомендованный в учебниках УМЕНЬШЕННЫЙ диаметр байпаса оправдан для чугунных (с большими проходными сечениями) радиаторов, а для биметалла (в интересах соседей) НУЖНО НА БАЙПАС СТАВИТЬ ТРУБУ ОСНОВНОГО ДИАМЕТРА.
Есть разные мнения форумчан о применении кранов. Одни допускают регулирующие конструкции, другие .... "полнопроходные шаровые краны того же диаметра .
У меня стоят дорогие регулировочные краны (с американкой) . Я их в качестве регулировочных еще не разу не использовал, но разве они безусловное ЗЛО ?
Сделано за бугром, думается проходное сечение не с потолка или мы (русские) самые умные ? Так-же по поводу проходных сечений фитингов и заужений.
По рекомендованной ссылке на форум мастерсити кроме страшилок с выводом применять в подводке только металл , по заужению ничего не нашел. Плохо искал ?
Стал боятся прорыва труб (пока шутка). Кстати на вопрос соседки :почему не переваривают трубы (вариант схемы подачи) , председатель сказал: трубы гнилые ...
Т.е. гнилые только в подвале или и стояки тоже и назрела необходимость менять их по всему дому? На эти вопросы ответа нет.
А вы советуете : делай как говорят, хотя здесь же добавляете ... хотя это и не поможет ...
Больше физики ,пожалуйста , лирики мне хватает

Вот Вы начитались всего что под руку попалось и в голове у Вас теперь каша такая, что никакой физикой не разгрести. И Бернулли притащили сюда и краны с американкам и соседа почившего туда же в кучу. Так нельзя, и "мнения" всякие это чушь все.. Я Вам выше уже писал и сейчас повторяю еще раз надо брать проект, если нет проекта, то делать обследование стояка с описанием всех диаметров, радиаторов, "байпасов" и всего, что там наворочено, включая площади отапливаемых помещений, если они от изначальных теперь отличаются, потом считать мощности и расходы и сравнивать с фактическими, и потом уже делать выводы и принимать меры. Вот Вам физика. все остальное домыслы, и если идти по пути догадок и предположений, то в итоге все скатиться к дискуссии формата "сам дурак" и к трамвайному хамству.
А температуры во всех помещениях строго кстати нормируются, тут Вы зря. В комнате должно быть +20, в кухне +18, в ванной +25. СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" Приложение 4 .

[Inchin]

У меня стоят дорогие регулировочные краны (с американкой) . Я их в качестве регулировочных еще не разу не использовал, но разве они безусловное ЗЛО ?
Сделано за бугром, думается проходное сечение не с потолка или мы (русские) самые умные ?

Если Ваши регулировочные краны не являются полнопроходными шаровыми, то они безусловно увеличивают гидросопротивление всего стояка (особенно в случае отстутствия байпасов). И считать мерой их применимости их стоимость не стоит. Насколько они создают местное сопротивление определяется параметром Kv, но никак не ценой. Может Вам вкрячили термовентили для двухтрубных систем, хоть и дорогие. И тем самым задушили весь стояк. Тогда именно Ваши "регулировочные краны" являются безусловным злом для всего стояка и для Вас самого.

Поэтому, сказать подходят Ваши термовентили или нет, можно только выполнив гидравлический расчет СО всего Вашего дома. Или хотя бы одного Вашего стояка, поставив по возможности на Ваш стояк автоматический регулятор расхода.

Если же не выполнять расчет, то единственно правильный совет Вам как раз уже дали - демонтировать регулировочные термовентили (или какие еще Вам там установили) и поставить вместо них полнопроходные шаровые краны. И если уж и ставить термовентили на радиатор со смещенным байпасом НЕЗАУЖЕННОГО сечения (т.е. как и у стояка), то только трехходовые термовентили современного образца (смотрите у Герца есть с термоголовками), которые имеют Kv около 6 кубов и не будут сильно "душить" весь Ваш стояк. И опять же без расчета системы (проекта) на их установку в системе их установка может ухудшать работу всего стояка. Поэтому не то, чтобы советовал их ставить, а сказал, что их установка будет меньшим злом, по отношению к установке двухходовых термовентилей на радиаторы без байпаса.

Двухходовые же термовентили можете ставить только точно будучи уверенным, что не причините другим людям (и всему своему стояку) вреда. Т.е. только на радиатор с НЕСМЕЩЕННЫМ байпасом, имеющим то же сечение, что и основной стояк. И не вваривать туда заподлянские гайки и прочие мошеннические штуки (хотя большинство сварных будут очень на этом настаивать). Но теплоотдача Вашего радиатора при этом может сильно упасть, так как без существенного остывания в радиаторе теплоносителя, циркуляции через Ваш радиатор не будет. Т.е. наверху Ваш радиатор может иметь температуру +60, а внизу +36. Это будет нормальным режимом для радиатора с несмещенным байпасом. Увеличьте количество секций в случае, если тепла будет не хватать.

Сообщение отредактировал Inchin - 23.1.2015, 16:54

[slobcc]

Я действительно перестаю , что-либо понимать.
До этого не сомневался , что проходные шаровые краны не предназначены для регулировки.
Мне же их настойчиво рекомендуют вкупе с расчетом.
Кран на рисунке
по присоединительным размерам соответствует основной магистрали.
По Вашему этот кран не подойдет для однотрубной системы с байпасом?
И то, что написано во многих источниках , например, здесь

Для регулировки температуры в однотрубной системе нужно установить обводную трубу (байпас), по которой теплоноситель мог бы перетекать из верхней подводящей трубы в нижнюю отводящую (должен же он как-то попадать к вашим соседям снизу, если вы перекрыли его поступление в радиатор). При выполнении этой операции следует помнить, что, если использовать байпас того же диаметра, что и подводящая труба, теплоноситель в ваш радиатор будет поступать в очень ограниченном объеме (гидравлическое сопротивление такого байпаса намного ниже, чем сопротивление радиатора, и большая часть воды пойдет именно по нему). Поэтому диаметр замыкающего участка должен быть на один размер меньше диаметра подводки (например, при диаметре подводящей трубы 3/4″ диаметр байпаса должен составлять 1/2″). Располагать байпас следует как можно дальше от вертикального участка трубы, то есть как можно ближе к радиатору.
После этого между байпасом и входным отверстием радиатора, в зависимости от желаемой степени автоматизации управления радиатором, можно поместить либо ручной регулировочный вентиль, либо радиаторный терморегулятор того же присоединительного диаметра, что и подводка.

по Вашему это не бесспорно ?
На этом решении заточена и соответствующая арматура , например, для биметалла : трубы, фитинги, краны.
ИМХО : арматуру не один первый год выпускают серьезные фирмы и думается они продумали вопрос совместимости параметров сечения и параметров Kv всех элементов одной линейки продукции. Я не прав?

[Inchin]

Я действительно перестаю , что-либо понимать.
До этого не сомневался , что проходные шаровые краны не предназначены для регулировки.
Мне же их настойчиво рекомендуют вкупе с расчетом.
Кран на рисунке
по присоединительным размерам соответствует основной магистрали.
По Вашему этот кран не подойдет для однотрубной системы с байпасом?

Краном шаровым полнопроходным Вам никто не рекомендовал пользоваться как регулировочным. Только как отсечным.

Ваш рисунок не показывает какой Kv этого крана, который вовсе не кран, а вентиль.

И считаю, что такой термовентиль не подойдет для однотрубной вертикальной СО многоэтажки без байпасов. А если даже и с байпасами, то только незауженными. Откуда известно, какие у Вас байпасы и есть ли они? Фото надо было приложить.

Уже сказал, что ставьте на свой страх и риск термовентили только на незауженный и несмещенный байпас. И чем меньше при этом Ваш термовентиль будет иметь Kv - тем хуже будет греть Ваш радиатор.

На этом решении заточена и соответствующая арматура , например, для биметалла : трубы, фитинги, краны.
ИМХО : арматуру не один первый год выпускают серьезные фирмы и думается они продумали вопрос совместимости параметров сечения и параметров Kv всех элементов одной линейки продукции. Я не прав?

Не правы. Вы бы прочитали сначала, что такое Kv, чтобы понять, почему неправы.

Сообщение отредактировал Inchin - 23.1.2015, 21:11

[serg-barannikov]

slobcc, когда я Вам предлагал порядок действий - это был один из вариантов. Можно и по другому. Не понятно, правда, довольны ли остальные жильцы по Вашему стояку температурой в своих помещениях. Если это так - собирайте по своей инициативе собрание с участием руководства ЖК, поднимайте проектную документацию по отоплению, и вместе обходите все квартиры по стояку, составляя опись всех нарушений, которых немало, судя по Вашим словам про соседей. Заодно и уточните всю запорную и спускную арматуру по своему стояку, а также состояние трубопроводов, и температуру поступающего теплоносителя в дом от поставщика. Но это, если у всех плохо, а пока получается только у Вас беда, а также конфликт с правлением, но пока у Вас рыльце в пушку Вы ничего никому не докажете.
И забудьте про регуляторы - у Вас и так тепла не хватает, а Вы про его избыток думаете.
А пока остается всем соседям воевать друг с другом - наращивать батареи при пониженной циркуляции и прочее в ущерб другим.
Если Вы платите за отопление за м.кв., а руководство за весь дом по счётчику, то получается при таком теплосъеме руководству всех лучше.
По поводу инея на лоджии у соседа сверху - у него тоже конкретный недогрев остеклённой лоджии(и возможно плохой вентиляции) и поэтому куржак с внутренней стороны окна.

Сообщение отредактировал serg-barannikov - 24.1.2015, 10:29

[slobcc]

Откуда известно, какие у Вас байпасы и есть ли они?

Если бы Вы читали внимательно, то не писали бы подобное ...

Уже сказал, что ставьте на свой страх и риск термовентили только на не зауженный и несмещенный байпас .

А как-же рекомендации

Смещать байпас следует как можно дальше от вертикального участка трубы, то есть как можно ближе к радиатору.

, что Вы на своем сайте активно рекомендуете для увеличения степени затекания воды в радиатор с целью увеличения равномерности его прогрева ?
Есть еще специалисты на форуме утверждающие, что при установке указанного мной крана , извиняюсь, вентиля байпас д.б. обязательно НЕ ЗАУЖЕННЫМ (т.е. только диаметром основной магистрали ) и НЕСМЕЩЕННЫМ ?

И чем меньше при этом Ваш термовентиль будет иметь Kv - тем хуже будет греть Ваш радиатор.

Повторяюсь , разработчики такой продукции как вентилей для регулировки тепла на трубу, например 3/4 " , ради экономии предусмотрели недостаточный для данного сечения Kv ? Хотя ,возможно , существуют (как Вы писали) специальные вентили пригодные только для двухтрубок и меня угораздило поставить как раз таков вентиль ?

Вентилем с недостаточным Kv я действительно несколько ухудшу работу радиатора, но опять же НАСКОЛЬКО ?
До Вас здесь прозвучало мнение

... в принципе местные заужения влияния на общий расход не оказывают, в месте заужения лишь возрастает скорость течения теплоносителя и может появиться шум...

Вы с этим не согласны? И разве при полном открытии даже 2-х таких вентилей (у меня их два) при зауженном (меньшего диаметра) байпасе поток проходящий через радиатор (в сумме) не соизмерим с основным потоком по стояку?

[slobcc]

Не понятно, правда, довольны ли остальные жильцы по Вашему стояку температурой в своих помещениях.

На момент жалобы , были недовольны как минимум на 1,2,4 этажах одного стояка , 5,6 другого стояка.
Остальных не удалось застать или уговорить сотрудничать...

... обходите все квартиры по стояку, составляя опись всех нарушений, которых немало, судя по Вашим словам про соседей. Заодно и уточните всю запорную и спускную арматуру по своему стояку, а также состояние трубопроводов, и температуру поступающего теплоносителя в дом от поставщика.

Была попытка организовать осмотр квартир,- объявление: обеспечить доступ в квартиры для осмотра систем отопления. Наше предложение использовать заброшенный сайт старого правления дома для информирования жильцов было проигнорировано. Возможно мы узнаем о результатах осмотра в ответе правления на нашу жалобу...

И забудьте про регуляторы - у Вас и так тепла не хватает, а Вы про его избыток думаете.

Я не думаю про избыток тепла. Когда ставил не шаровые краны , считал, что , возможно, использую их по весне и для гарантированного перекрытия в случае аварийного демонтажа батареи.
Просто специалист Inchin категорически заявил, что (если я правильно понял) в случае использования не полнопроходных кранов на радиатор, байпас нельзя делать меньшим сечением , чем стояк.
Это мнение всех специалистов?
Сегодня говорил с жильцом 1-го подъезда. У него в квартире +22-24. В одной из комнат квартиры,- частенько открыта форточка. С другой стороны, на последнем этаже этого подъезда месяц назад выгорела квартира из-за аварии масляного обогревателя используемого жильцом.

А пока остается всем соседям воевать друг с другом - наращивать батареи при пониженной циркуляции и прочее в ущерб другим.
Если Вы платите за отопление за м.кв., а руководство за весь дом по счётчику, то получается при таком теплосъеме руководству всех лучше.

В первых постах была фраза

... раз Вас назначили виновным, то либо заказывайте экспертизу, либо поменяйте трубы, проблема от этого вряд ли уйдет, но от Вас отстанут и будут искать дальше.

Скорее всего дальше искать не будут да и войны особой нет.
Похоже правление подкрутило вентили, батареи стали горячей, температура дошла до нормы и нашли виновного : заужение магистрали из-за фитингов и несоответствующего сечения участка в 1 метр при подводе радиаторов к стояку в нашей квартире. Первые этажи успокоились.
Остальные или открывают форточки или используют обогреватели или молчат.
На нашу жалобу правление скорее всего ответит : работа проделана , стрелочник найден и все оставят правление в покое. Как-то так ...
Не в моем характере делать РАБОТУ НЕ РЕШАЮЩУЮ ПРОБЛЕМЫ (см. выделенное жирным выше).
Продолжение ИМХО возможно или когда правлению приведут веские аргументы , что виновата не квартира использующая фитинги и всегда открытые пусть и регулировочные вентили установленные после байпасов , а бездействие правления в части контроля количества секций в преимущественно биметаллических радиаторах и сознательное (ведь раньше их не было) игнорирование отсутствия байпасов.
Аргументы приведет либо кто-то из жильцов (для чего я и обратился на форум) или внешние НЕЗАВИСИМЫЕ ЭКСПЕРТЫ в случае если наша квартира не согласится с выводами правления и возможно поднимет шум. Надеюсь это произойдет раньше, чем выгорит еще одна квартира.
От СПЕЦИАЛИСТОВ хотелось услышать ответы на вопросы о необходимости байпасов,-здесь все мнения совпадают с моим. Нет единства о диаметре байпасов и допустимости биметаллической арматуры предполагающей использование фитингов на повороте (изломе) трубы (в моем случае 20-ки) и в месте присоединения байпаса (труба 16).
Здесь мнения разошлись ?

Сообщение отредактировал slobcc - 24.1.2015, 21:58

[serg-barannikov]

Вы знаете, меня очень заинтересовала Ваша проблема. Так как сам занимаюсь сантех.работами и всегда хотелось бы, чтобы после их выполнения, у заказчика не возникало проблем ни с соседями, ни с обслуживающими органами. Порылся в интернете для себя - как это грамотно юридически оформлять. Прикладываю файл, обратите внимание особенно на последнюю статью. Везде идёт речь о замене/наращивании батарей, о замене материала ,диаметра и конструкции подводок к ним даже речи нет. С уважением.

Сообщение отредактировал serg-barannikov - 25.1.2015, 13:16

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________.doc ( 143 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3599

 

[slobcc]

Порылся в интернете для себя - как это грамотно юридически оформлять. Прикладываю файл, обратите внимание особенно на последнюю статью.

Я так-же придерживаюсь точки зрения автора последней статьи (кстати она у Вас приведена дважды) : необходимость внешнего (ЖК, ТСЖ и т.п.) контроля-согласования зависит от ряда причин. При замене на радиаторы не проектной конструкции (а сейчас это почти повсеместно, биметалл РЕКЛАМА -рулИт) ИМХО если в ТСЖ спецы ,- следует согласовывать конструктив, в частности- количество секций .
В случае ОДНОТРУБКИ ,при радиаторах на обратке вверху д.б. меньше секций , чем внизу. Я бы КАТЕГОРИЧЕСКИ запретил ЗДЕСЬ обогрев ЛОДЖИЙ дополнительными радиаторами. Кроме того в однотрубке , считаю, обязательны байпасы.
Для двутрубке , похоже, изменения у соседей (количество секций) менее критичны?
Я не просто уточняю : разрешающие решения должны принимать и вести соответствующий учет доработок по квартирам должны СПЕЦЫ.
В нашем, например , доме такой "спец" поясняет соседям, что у них холодно т.к. установлены байпасы. Вот если бы их не было ...
О соседях , здесь, он не вспоминает .
Хотя вопрос на засыпку: для первого этажа при радиаторах на обратке байпас (при отсчечных шаровых кранах) так-же обязателен : ведь снизу только подвал?
Кстати хочу спросить форумчан: как я понял, заставить жильцов убрать сверхнормативные блоки радиаторов (секции) проблематично ? Но если дом пойдет на капиталку : двухтрубка решит проблему распределения тепла по этажам без войны с жадными до тепла жильцами ? Кстати как Вам идея брать с любителями обогревать лоджии за счет соседей увеличенный тариф?

Везде идёт речь о замене/наращивании батарей, о замене материала ,диаметра и конструкции подводок к ним даже речи нет. С уважением.

О конструкции конечно пишут в других статьях.

Сообщение отредактировал slobcc - 25.1.2015, 15:59

[slobcc]

...По моему , утверждать, что проблемы в стояке соседям создают пара-тройка фитингов металлопластиковых подводов и, что при соединении заросшего металла в 3/4" c биметаллом, внешний диаметр последнего д.б. не меньше,- аналогично утверждению , что снижение гемоглобина вызывается действием комаров. Но , самое обидное, "домохозяйки" этому верят... :unsure
А голосуют на собраниях, преимущественно именно они...

Сообщение отредактировал slobcc - 25.1.2015, 17:24

[slobcc]

Хотя вопрос на засыпку: для первого этажа при радиаторах на обратке байпас (при отсчечных шаровых кранах) так-же обязателен : ведь снизу только подвал?

Вопрос ИМХО из серии "для домохозяек" . Они конечно согласятся со " специалистом" , что байпас здесь лишний.

Правильный ответ : Один Специалист скажет ,- нужен безусловно, другой,- нужен , но только на случай ремонта, третий , что байпас необходим для обеспечения баланса на стояке , четвертый , что зауженный (меньшего диаметра) байпас (за счет увеличенной скорости по нему протока), обеспечит подсос на выходе из радиатора и тем самым улучшит равномерность его прогрева, пятый ???
Есть Специалисты на форуме ?

[slobcc]

Случайно зашел в соседнюю ветку форума ...
Показателен уровень специалистов

Цитата(valke @ 14.2.2013, 12:06) *
В вашей ситуации наверно более рациональным будет поставить шаровой кран на байпасе.
А система действительно скорее однотрубная, чем двухтрубная.
По поводу радиаторов то это ерунда, если бы они были подобраны не правильно, то радиатор был бы горячим а в помещении холодно(прохладно), а так как радиатор частично холодный(не горячий) то скорее дело в байпасе.
Не устанавливалось ли в комплекте к радиаторам какие-нибудь клапана (термостатические)?
какой диаметр байпаса и стояков? на радиатор скорее идет диаметром 20.

Без байпаса тоже нельзя. Там наверное стояк Ду-20, а штуцера на радиаторе не более Ду-15, бывает и Ду-10.
Это конвекторы были с трубами одного диаметра со стояком, а тут заужение. Без байпаса посадите весь стояк. и будет холодно уже у всех соседей.Старым конвекторам было все равно, снизу теплоноситель подается или сверху, а тут классический радиатор, и при подаче "снизу" естесственно прогреваться будет только верх.
Следует оставить байпас, а радиатор переврезать так, чтобы теплоноситель подавался сверху. Будет ужасно некрасиво, а что делать?

Второму +100

[SVKan]

...По моему , утверждать, что проблемы в стояке соседям создают пара-тройка фитингов металлопластиковых подводов и, что при соединении заросшего металла в 3/4" c биметаллом, внешний диаметр последнего д.б. не меньше,- аналогично утверждению , что снижение гемоглобина вызывается действием комаров. Но , самое обидное, "домохозяйки" этому верят... :unsure
А голосуют на собраниях, преимущественно именно они...

1. Не пара-тройка, а минимум четыре. Два на соединении со старой трубой, два на входах в радиатор, если есть байпас, то еще два
2. Фитинги МП действительно дают заужение. Диаметр дырочки в фитинге 20 трубы что-то около 12мм. И они действительно садят стояк. Или по Вашему одна единственная дроссельная шайба габравлической сопротивление стояка повышает (и тем самым снижает расход теплоносителя в нем ибо эта вода уходит в другие стояки), а четыре-шесть фитингов МП представляющих собой такую же дроссельную шайбу нет?
3. В элеваторных системах применение пластиковых труб и МП в частности запрещено. Ибо в аварийном режиме могут просто полопаться.

Кстати, если Вы когда-нибудь срезали металлические трубы на отоплении, то, как правило они не заросшие. Внутри практически как новенькие. Сильно зарастают только трубы ХВ.

За замену радиаторов в однотрубке без установки байпасов надо бить ногами!
Двухтрубка это еще больший геморрой. Ибо даже просто убирание/кручение балансировочного крана может привести к полной неработоспособности ее части (а то и целиком). А с учетом уровня "специалистов" это происходит повсеместно и постоянно. Сначала замыкают часть системы практически накоротко (водичка легко перетекает из подачи в обратку) уравнивая давление в подаче и обратке, из-за чего все что дальше перестает полноценно функционировать. Затем начинают пытаться решить проблему при помощи дополнительных насосов, что еще усугубляет проблему.

[slobcc]

Или по Вашему одна единственная дроссельная шайба габравлической сопротивление стояка повышает (и тем самым снижает расход теплоносителя в нем ибо эта вода уходит в другие стояки), а четыре-шесть фитингов МП представляющих собой такую же дроссельную шайбу нет?
Кстати, если Вы когда-нибудь срезали металлические трубы на отоплении, то, как правило они не заросшие. Внутри практически как новенькие. Сильно зарастают только трубы ХВ.

Я простой жилец с техническим образованием. Как выглядит дроссельная шайба не представляю. Неужели при диаметре стояка на подаче в 1/2" , дроссельная шайба в районе 8 мм?
Трубу своего стояка (в плане заростания не помню ) , вроде пишут, что зарастает и даже фото приводят. М.б. ваш опыт дает такую уверенность: утверждать о незарастании (статистика в 100% ??? ) или это случай когда в доме проводилась химическая промывка? В нашем доме за 20 лет хим.промывку не делали ни разу. Хотя могу ошибаться, м.б. это делается каждый раз теплоснабжающей организацией при опрессовке?
Если все так, тогда , сдаюсь. Хотя еще вопрос : зачем выпускают арматуру для биметалла заточенную под отопление: вентили с американками, фитинги на 20 с отводом на 16 ть (под байпас) ? Неужели только для частных домов ?

За замену радиаторов в однотрубке без установки байпасов надо бить ногами!

+1000
Как на счет вопроса по байпасу на 1-м этаже с биметалл. радиаторами и даже без кранов ? А с чугунными батареями ?

Сообщение отредактировал slobcc - 26.1.2015, 11:03

[slobcc]

В элеваторных системах применение пластиковых труб и МП в частности запрещено.

Как определить элеваторная система в нашем доме или нет. Знаю , что стоит какая-то аппаратра для общего теплоучета . В теплоснабжающей организации сказали, что температура на входе нашего дома не превышает 90С. Про настоятельную рекомендацию не использовать пластик без армирования и соединения НА СВАРКЕ , - встречал и согласен . Хотя и втречал много страшилок по металлопластику с металлической арматурой. Но когда (лет 5 назад) ставил , никто не подсказал ... Запрет на металлопластик видимо д.б. обоснован?
Источник не подскажете?

Сообщение отредактировал slobcc - 26.1.2015, 11:20

[Inchin]

Хотя еще вопрос : зачем выпускают арматуру для биметалла заточенную под отопление: вентили с американками, фитинги на 20 с отводом на 16 ть (под байпас) ? Неужели только для частных домов ?

Все равно, что спросить: "Зачем выпускают резисторы номиналом 1 Ом, 1 кОм и 1 мОм"?

Нафиг! Берешь 10 Ом и впаиваешь в электронную плату, вместо резистора 100 кОм. Ведь резистор же! Чего бы ему не работать? Ведь производители не дураки, раз выпускают резисторы номиналом 10 ОМ!? Значит же можно!

П.С. "Арматура для биметалла, заточенная под отопление". "Фитинги под байпас". Эти анекдоты надо будет запомнить.

Сообщение отредактировал Inchin - 26.1.2015, 14:43

[slobcc]

Все равно, что спросить: "Зачем выпускают резисторы номиналом 1 Ом, 1 кОм и 1 мОм"?
Нафиг! Берешь 10 Ом и впаиваешь в электронную плату, вместо резистора 100 кОм. Ведь резистор же! Чего бы ему не работать? Ведь производители не дураки, раз выпускают резисторы номиналом 10 ОМ!? Значит же можно!

Наши солдаты всегда несут мир.
Они стреляли в наших солдат.
Значит, они агрессоры!

[Inchin]

Наши солдаты всегда несут мир.
Они стреляли в наших солдат.
Значит, они агрессоры!

[SVKan]

Я простой жилец с техническим образованием. Как выглядит дроссельная шайба не представляю. Неужели при диаметре стояка на подаче в 1/2" , дроссельная шайба в районе 8 мм?

Любое заужение создает лишнее гидравлическое сопротивление.
Можете воспользоваться курсом школьной математики, чтобы посчитать как изменяется площадь проходного сечения в зависимости от диаметра отверстия.
А еще можете просто посмотреть как меняется отверстие в керамической буксе обычного смесителя. А потом покрутить буксу такого крана и посмотреть как меняется поток. Это не прямая аналогия, но близкая...

Трубу своего стояка (в плане заростания не помню ) , вроде пишут, что зарастает и даже фото приводят. М.б. ваш опыт дает такую уверенность: утверждать о незарастании (статистика в 100% ??? ) или это случай когда в доме проводилась химическая промывка? В нашем доме за 20 лет хим.промывку не делали ни разу. Хотя могу ошибаться, м.б. это делается каждый раз теплоснабжающей организацией при опрессовке?

Сильно зависит от состава воды и того как содержится система.
Зарастание в первую очередь это ржавчина. А для этого нужно, чтобы туда воздух попадал. В нормальном варианте система отопления всегда заполнена водой. И воздух из нее удаляется.
У нас, я видел и обычные водопроводные трубы простоявшие тридцать лет и практически "как новенькие"...

Если все так, тогда , сдаюсь. Хотя еще вопрос : зачем выпускают арматуру для биметалла заточенную под отопление: вентили с американками, фитинги на 20 с отводом на 16 ть (под байпас) ? Неужели только для частных домов ?

Для низкотемпературных систем.
Это может быть частный дом. А может быть и многоквартирный. Только он не отапливается напрямую теплоносителем от сети. Там ставится теплообменник и автоматические системы следящие за температурой. В целом, в системе исключена возможность возникновения высоких температур. Такие системы могут и МП выполняться.

Как на счет вопроса по байпасу на 1-м этаже с биметалл. радиаторами и даже без кранов ? А с чугунными батареями ?

Байпас выполняет функцию поддержания нужного потока по стояку. При нормальном техническом решении он не мешает нормальному функционированию любых радиаторов.
Зато, при его наличии возможна установка регуляторов на радиаторах. И он позволяет не думать о том какие именно радиаторы поставили. Они могут иметь любое гидравлическое сопротивление. Функционированию стояка (и системы в целом) никакой радиатор уже повредить не сможет.

Как определить элеваторная система в нашем доме или нет.

Спросить. Посмотреть.
Это не в квартире стоит...

Знаю , что стоит какая-то аппаратра для общего теплоучета .

Никак не связанные вещи.

В теплоснабжающей организации сказали, что температура на входе нашего дома не превышает 90С.

Всегда? В любую погоду и при любых условиях? В том числе в аварийных режимах?

Про настоятельную рекомендацию не использовать пластик без армирования и соединения НА СВАРКЕ , - встречал и согласен . Хотя и втречал много страшилок по металлопластику с металлической арматурой. Но когда (лет 5 назад) ставил , никто не подсказал ... Запрет на металлопластик видимо д.б. обоснован?
Источник не подскажете?

Армирование полипропилена это из совсем другой оперы. Для снижения кислородопроницаемости и уменьшение относительного удлинения труб.
Элеватор в аварийном режиме может легко пропустить теплоноситель той температуры что на входе. Например градусов этак 115. Пластиковые трубы при таких температурах просто лопаются...
В качестве обоснования можно например посмотреть СП 41-102-98 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ"
"3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.
Трубопроводы из металлополимерных труб следует проектировать после запорной арматуры на тепловых пунктах.
Не допускается применять трубы для расширительного, предохранительного, переливного, сигнального трубопроводов."
В целом, согласно любым нормам пластик допускается только с учетом всех абсолютно режимов и даже теоретически допустимых температур. В течение некоторого времени все может меняться...

[slobcc]

Любое заужение создает лишнее гидравлическое сопротивление.
Можете воспользоваться курсом школьной математики, чтобы посчитать как изменяется площадь проходного сечения в зависимости от диаметра отверстия.
А еще можете просто посмотреть как меняется отверстие в керамической буксе обычного смесителя. А потом покрутить буксу такого крана и посмотреть как меняется поток. Это не прямая аналогия, но близкая...

Не убедили А кроме школы ... Гидравлику не изучали? Помнится , на локальное (на участке) гидросопротивление влияет как гладкость (шероховатость) поверхности , так и форма трубы (внутренней поверхности фитинга) ? Вы так и не ответили про диаметр дроссельной шайбы. М.б. там шайба с маленьким (относительно диаметра трубы) отверстием создает условия , действительно значительно меняющие картину именно при распределении потоков в двутрубках ?

Как я это понимаю : каждый стояк однотрубки в целом можно считать одной большой батареей , которая подключена в подвале к коллектору как двухтрубке.
И какие-то изменения : будь то новые (после ремонта) радиаторы , с фитингами или без, - нарушают баланс в КОЛЛЕКТОРЕ который ведет к тому, что данный стояк мерзнет, а другие жарятся. Для исправления дисбаланса нужно РАЗОВО подкрутить вентили в подвале или м.б. сменить шайбы ???? К разбалансировке может привести (при неизменности состава радиаторов по этажам) и , в отсутствие байпасов , попытки кого-то по стояку прикрутить подачу в свой радиатор , тем самым наказать соседей. Как здесь многие отмечают , байпас необходим как раз ДЛЯ НЕЙТРАЛИЗАЦИИ ТАКИХ УМНИКОВ .
А в рамках стояка , повторюсь, считаю нужно обязать всех установить байпасы и как говорил один из форумчан: "специалистов выступающих против байпасов " надо бить ногами" !

Металлопластик предназначен только для низкотемпературных систем.
Это может быть частный дом. А может быть и многоквартирный ,только если он не отапливается напрямую теплоносителем от сети.
Там ставится теплообменник и автоматические системы следящие за температурой, чем исключена возможность возникновения высоких температур. Такие системы могут и МП выполняться.

Т.е. Вы делаете акцент на температуре, а не на гидравлическом сопротивлении в ФИТИНГАХ которое САДИТ стояк?
На вопрос

Цитата(slobcc @ 26.1.2015, 14:48) *
Как на счет вопроса по байпасу на 1-м этаже с биметалл. радиаторами и без кранов ? А с чугунными батареями ? Обязателен ?

ответ :

Байпас выполняет функцию поддержания нужного потока по стояку. При нормальном техническом решении он не мешает нормальному функционированию любых радиаторов.
Зато, при его наличии возможна установка регуляторов на радиаторах. И он позволяет не думать о том какие именно радиаторы поставили. Они могут иметь любое гидравлическое сопротивление. Функционированию стояка (и системы в целом) никакой радиатор уже повредить не сможет.

Ответа на прямой вопрос нет. Я соглашусь с автором Inchin в части использования НЕЗАУЖЕННЫХ байпасов (основного диаметра со стояком) , но только для верхних этажей как правило (в однотрубках, при нормально утепленных чердаках) испытывающих ПЕРЕГРЕВ даже при минимальном количестве секций. Для холодных (первых) этажей которые и так грешат длинными радиаторами (у соседа снизу -16-ть секций) такой подход снизит и проток по радиатору и эффект подсоса от зауженного байпаса (по Бернулли) ,- т.о. снизит равномерность прогрева и эффективность работы радиатора.

Элеватор в аварийном режиме может легко пропустить теплоноситель той температуры что на входе. Например градусов этак 115. Пластиковые трубы при таких температурах просто лопаются...

В качестве обоснования можно например посмотреть СП 41-102-98 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ"
"3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.
Трубопроводы из металлополимерных труб следует проектировать после запорной арматуры на тепловых пунктах.
Не допускается применять трубы для расширительного, предохранительного, переливного, сигнального трубопроводов."

Судя по тому, что наши специалисты не поднимают шум по использованию металлоплпстика в отводке от стояка к радиатору , в нашем доме видимо есть системы предотвращающие подачу t=115C .
На горячей воде у нас уже давно стоят стояки из армированного полипропилена. Видимо теплоподающая организация гарантирует предельные температуры ?
Мой вопрос могут ли фитинги и указанные диаметрвы подводов к радиатору создавать ПРОБЛЕМЫ соседям , пока открыт.
Пока я понял так , теоретически могут. ИМХО , как и комары теоретически могут вызвать анемию ?

Сообщение отредактировал slobcc - 27.1.2015, 13:12

[SVKan]

Не убедили А кроме школы ... Гидравлику не изучали?

Даже не собираюсь убеждать. Учите дальше

Как я это понимаю : каждый стояк однотрубки в целом можно считать одной большой батареей , которая подключена в подвале к коллектору как двухтрубке.
И какие-то изменения : будь то новые (после ремонта) радиаторы , с фитингами или без, - нарушают баланс в КОЛЛЕКТОРЕ который ведет к тому, что данный стояк мерзнет, а другие жарятся. Для исправления дисбаланса нужно РАЗОВО подкрутить вентили в подвале или м.б. сменить шайбы ???? К разбалансировке может привести (при неизменности состава радиаторов по этажам) и , в отсутствие байпасов , попытки кого-то по стояку прикрутить подачу в свой радиатор , тем самым наказать соседей. Как здесь многие отмечают , байпас необходим как раз ДЛЯ НЕЙТРАЛИЗАЦИИ ТАКИХ УМНИКОВ .

Если хотите, то так.
Только есть одно условие. Должна быть техническая возможность для кручения и для обеспечения циркуляции. Например, если напора имеющегося насоса не хватит для продавливания зауженного стояка, то можете хоть закрутиться.
Ну и второе условие, что есть кому крутить и у него есть такое желание/время. Это же еще мозги нужны, чтобы накрутить правильно...

Т.е. Вы делаете акцент на температуре, а не на гидравлическом сопротивлении в ФИТИНГАХ которое САДИТ стояк?

Я делаю акцент на том, что нельзя исправить в принципе в рамках задачи.
Я видел дом где все отопление изначально на МП выполнено. По проекту. Надо понимать, что все заужения в проекте учтены и посчитаны. И они по всем стоякам идут...

На вопрос

ответ :

Ответа на прямой вопрос нет.

Прямой ответ возможен после полного расчета включающего температуры, давления, скорости потока, учета конкретного радиатора и далее по списку.
Таких данных нет и не будет.
И вообще считать все это просто так для разминки как минимум лениво.
Поэтому есть общее правило: делаем байпас, не создаем заужений и не морочим людям голову - при таком исполнении проблем нет и не может быть.

Судя по тому, что наши специалисты не поднимают шум по использованию металлоплпстика в отводке от стояка к радиатору , в нашем доме видимо есть системы предотвращающие подачу t=115C .
На горячей воде у нас уже давно стоят стояки из армированного полипропилена. Видимо теплоподающая организация гарантирует предельные температуры ?

Горячая вода и система отопления это две независимые системы. Горячую воду элеваторами не регулируют.
А специалисты всяких УК они обычно такие "специалисты"...

Мой вопрос могут ли фитинги и указанные диаметрвы подводов к радиатору создавать ПРОБЛЕМЫ соседям , пока открыт.
Пока я понял так , теоретически могут. ИМХО , как и комары теоретически могут вызвать анемию ?

Создавать могут.
И вероятность, что создают на самом деле достаточно приличная.
Однозначный ответ: смотри выше

[Лыткин]

Длина радиатора на т-ру в помещении почти не влияет. Всё зависит от диаметра "подводки". Если расход теплоносителя мал, то греются только первые секции, и на гидравлику системы длина радиатора вообще не влияет.

Сообщение отредактировал Лыткин - 27.1.2015, 13:59

[serg-barannikov]

Вот смотрите, Вы пришли на этот форум за советом. Уже трое Вам говорят - МП-нельзя. Делов всего врезать байпас из металла диам.стояка и оставить свой металлопластик, как подводку для батареи на свой страх и риск, сами же говорите уже пять лет стоит, в случае аварии и затопления соседей снизу вся вина на Вас. И претензий у руководства ЖК к Вам не будет. А Вы упорно хотите заняться регулировкой стояков исходя из состояния на сегодня системы отопления дома, то есть у Вас пусть открыто (Вам же холодно), а у соседей - прижать (у них наверняка жарко). Только завтра у соседей также после этих манипуляций тоже появиться желание добавить секций и для простоты сделать подводку МП. Опять по-новой регулировать по стоякам?

[serg-barannikov]

Да, попробую ещё Вас постращать. В предыдущем посте я Вас посылал на другой форум почитать статьи об авариях. Похоже, не читали. Там приводились для примера две жуткие новости из разных городов - в одной после самовольного утепления лоджии МП произошел порыв в фитинг и струя попала в коляску с ребёнком, которого выставила мамаша на солнышко спать, ребёнок умер, в другой - две старые бабушки сварились заживо в кипятке после порыва в полимерной трубе ночью в морозы (как всегда бывает при сильных морозах, сначала отключилась эл.энергия в доме, а потом на элеваторном узле пошёл кипяток без подмеса), одна ходить не могла, а другая её спасала в темноте, соседи о них хватились, только когда вода побежала с потолка.Вот такие ужасы. На меня лично произвели впечатление. Вот Вам и выбор - дальше жить, как пять лет жили, с МП-фитингами и уверенностью, что всё хорошо или ....

[slobcc]

Длина радиатора на т-ру в помещении почти не влияет. Всё зависит от диаметра "подводки". Если расход теплоносителя мал, то греются только первые секции ...

Позволю себе не согласиться , при неизменном расходе теплоносителя (мал он или нет еще вопрос?) , температура в помещении зависит от равномерности прогрева секций и здесь достаточно вариантов : диагональное и псевдо-диагональное (с помощью удлинителей потока ) подключение.

...и на гидравлику системы длина радиатора вообще не влияет.

Уточните , пожалуйста , и при диагональном подключении в отсутствии байпаса не влияет? Уверены ?

Уже трое Вам говорят - МП-нельзя.

А один Специалист говорит:

Я видел дом где все отопление изначально на МП выполнено. По проекту. Надо понимать, что все заужения в проекте учтены и посчитаны. И они по всем стоякам идут...

и я ему верю больше, чем Вашим страшилкам, хотя при централизованном ремонте возможно и заменю МП на металл, но на байпас поставлю трубу на размер меньше и как можно ближе к радиатору .
Пока здесь , не вижу адекватных аргументов против зауженного байпаса и ЗАПРЕТА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕГУЛИРОВОЧНЫХ ВЕНТИЛЕЙ как это пищете ВЫ :

А Вы упорно хотите заняться регулировкой стояков , то есть у Вас пусть открыто (Вам же холодно), а у соседей - прижать (у них наверняка жарко).

Кроме надуманных эмоциональных выпадов

Только завтра у соседей также после этих манипуляций тоже появиться желание добавить секций ... Опять по-новой регулировать по стоякам?

Вы же не специалист ? Я обращаюсь к СПЕЦИАЛИСТАМ !
р.s. Если весь стояк оборудован байпасами, ИМХО, реально использовать регулирование радиаторов без заметного ущерба соседям.

Сообщение отредактировал slobcc - 27.1.2015, 16:19

[serg-barannikov]

Уважаемый, а Вы что хотите от СПЕЦИАЛИСТОВ, чтобы они Вам сделали гидравлику вашей системы отопления дома бесплатно, угробленной совместными усилиями жильцов, и сказали - Ваши фитинги и заужения подводок МП никак не повлияли на расбалансировку дома.. Возьмёте эту переписку с выводами и гордо понесёте руководству Вашего ЖК, что Вы были правы и кинете им её в лицо. Или услышать рекомендации по новой балансировке дома, не получив никаких вводных.
Флуд какой-то пошёл. Но переписка была не зря - Вы уже задумались перейти на металл для безопасности. Да и про обвязку всего дома МП он говорил, имея ввиду нагрев системы отопления через теплообменник, исключая мои страшилки. И это всё сделано по проекту со всеми расчётами.

[slobcc]

Уважаемый, а Вы что хотите от СПЕЦИАЛИСТОВ, чтобы они Вам сделали ...

Вам бы романы писать, детективные

[Inchin]

Вот заведется такой "добрый" сосед "вмастыривший" металлопластик в общедомовой стояк отопления и не убедить его ничем и не вытравить никаким дустом.

И тоже сидит с невинно-непонимающим лицом: "За что на каторгу? Мы же не все три гайки с рельс откручивали! Одну же оставляли!".

И "регулировочные" краны у него тоже знатные! Когда ему жарко становиться - тоже перекрывает весь стояк своими "регулировочными" кранами.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.1.2015, 19:22

Эскизы прикрепленных изображений

 

[slobcc]

Угадайте с 2-х раз : этот дед сам городил огород или ему посоветовал и сделал так "Специалист" сантехник? Слил воду, нарезал резьбу на стояке ... Как и тому, что c 5-го этажа , где так-же его коллега сантехник удалил байпас . Скорее всего использовал газосварку ? Не ножовкой же он пилил с установкой деревянных пробок-затычек ? Или вместо пробок у него хомуты?

Сообщение отредактировал slobcc - 27.1.2015, 21:07

[Inchin]

этот дед сам городил огород или ему посоветовал и сделал так "Специалист" сантехник?

Вы может еще страшнее наворочали. Ни фото, ни схем от Вас, насколько помню не было. И также удушили стояк металлопластиковыми фитингами 4 шт и трубами МП 20мм с внутренним диаметром 16 мм, хотя должно было быть не меньше 20 (скорее всего ду20 или 3/4").

Да еще и самовольно установили непроектный "регулировочный" вентиль (с неизвестными гидравлическими характеристиками), который наверняка так же уменьшает массовый расход теплоносителя через весь стояк.

Да и по срокам должен почти у Вас уже рвануть МП. Вот об этом и о МП на ЦО - http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=216481

Вот так выглядит разрез МП через 6 сезонов эксплуатации (по словам автора снимка), и внутри трубы через 1 сезон -

Судебные иски о возмещении материального ущерба соседям из-за применения МП на ЦО, могут быть больше стоимости Вашей квартиры. Это если никто не погибнет. А если погибнет, то будет плюсом уже уголовная ответственность.

Вот ссылки от Техник-САН:

Трагические примеры таких самовольных замен стальных труб на пластиковые :

1. Молодые родители выкатили зимой на утеплённую лоджию в коляске ребёнка,открыли немного окна, чтобы ребёнок поспал на свежем воздухе. На лоджию металопластиком были выведены радиаторы, пластиковая труба лопнула и залила кипятком ребёнка,спасти его не удалось.

источник http://newsme.com.ua/accident/incident/328300/

2.В Приморье мать и дочь погибли в кипятке при прорыве труб отопления. Накануне в квартире меняли трубы системы отопления.

источник http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=65095

3. Возбуждено дело по факту гибели двух детей из-за прорыва трубы с горячей водой в квартире Котласа. В ходе проверки было установлено, что глава семьи - слесарь-сантехник самопроизвольно внес в систему отопления горячей водой изменения, что и стало причиной прорыва трубы.

источник http://nw.ria.ru/incidents/20090218/81714574.html

4. Две жительницы города Клинцы, шестидесяти и восьмидесяти лет, заживо «сварились» под напором горячего воздуха и кипятка. Пластиковые трубы системы отопления, установленные в их квартире, прорвало вечером 16 декабря. О подробностях этого страшного случая сообщает газета города Клинцы

источник http://www.news.nashbryansk.ru/2009/12/29/...proryv-v-trube/

Сообщение отредактировал Inchin - 27.1.2015, 21:39

Прикрепленные изображения

 

[slobcc]

Преображенский: Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте...

[serg-barannikov]

О чем я писал выше, Владимир Вам расложил со всеми подробностями, спасибо ему, что не поленился поднять всю эту информацию. Я думаю, вся эта переписка даже не для Вас (у Вас аргументы уже кончились - занялись троллингом), а для потенциальных исполнителей и заказчиков, которые теперь немного задумаются, а надо ли делать как Вы или всё таки есть другие решения, более безопасные и комфортные. Тему надо переименовать - "Как я убил однотрубку МП, подставил безопасность семьи и что мне за это будет" С уважением.

[SVKan]

А один Специалист говорит:

и я ему верю больше, чем Вашим страшилкам,

Уточняю. Дом новый. И в нем не элеваторная система.
Система использованная в том доме ни при каких условиях (даже в условиях любой аварии) не сможет подать кипяток в систему отопления.

хотя при централизованном ремонте возможно и заменю МП на металл, но на байпас поставлю трубу на размер меньше и как можно ближе к радиатору .
Пока здесь , не вижу адекватных аргументов против зауженного байпаса и ЗАПРЕТА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕГУЛИРОВОЧНЫХ ВЕНТИЛЕЙ как это пищете ВЫ :

При нормальной установке радиатора заужение байпаса не требуется. Все будет работать за счет гравитации. Даже если это просто сделаны отводы от прямой трубы без всяких заужений.
Бездумное заужение байпаса в некоторых случаях может даже ухудшить работу радиаторов/полотеничников (чего у нас не понимают даже многие проектировщики, которые привыкли тупо копировать готовые решения из проекта в проект не понимая смысла - для чего делалось заужение и как прибор в целом работает).

[slobcc]

А если , по существу ...
Меня раздражают демагоги , вешающие лапшу на уши нашему народу , часто не желающему напрягаться (вследствие многих причин) и отделять зерна от плевел ...
До сих пор не размещал фото т.к. пять лет назад (когда ставил радиатор) , повелся на логику сантехника без погружения в существо вопроса (как пытаюсь сделать это сейчас) и пойдя на поводу сантехника установил вентиль на байпасе.Логика сантехника была в том , что такой вентиль не повредит в случае крещенских морозов. Сейчас мне просто стыдно, что я тогда не воспринял это критически: ПОКАЗАЛОСЬ , что воде будет достаточно прохода только через радиатор .
Повторюсь, мне стыдно, но фото прилагаю :
За остальные решения : применение металлопластика указанных сечений и СООТВЕТСТВУЮЩИХ этим сечениям вентилей мне (пока) НЕ СТЫДНО !
Обращаюсь к SVKan : не помните в упомянутом Вами случая разводки отопления МП, использовались ВЕНТИЛИ?

Бездумное заужение байпаса в некоторых случаях может даже ухудшить работу радиаторов/полотеничников (чего у нас не понимают даже многие проектировщики, которые привыкли тупо копировать готовые решения из проекта в проект не понимая смысла - для чего делалось заужение и как прибор в целом работает).

Так , поясните, наконец, этим тупым проектировщикам: о каких НЕКОТОРЫХ случаях идет речь ? Если можно , всю ЛОГИЧЕСКУЮ цепочку , а не только выводы, которые могут (без конкретики) , некоторым, не показаться БЕССПОРНЫМИ !
Ну не понимаю я смысла , помогите разобраться

Сообщение отредактировал slobcc - 28.1.2015, 6:19

[serg-barannikov]

Вот уже и на оскорбления перешли. Назвали СПЕЦИАЛИСТОВ (к которым взывали о помощи) - тупыми проектировщиками (а это их профессиональный форум). Бегите, пока они Вас тут не съели.

[slobcc]

Вот уже и на оскорбления перешли. Назвали СПЕЦИАЛИСТОВ (к которым взывали о помощи) - тупыми проектировщиками (а это их профессиональный форум). Бегите, пока они Вас тут не съели.

Уважаемый, не позорьтесь, читайте, пожалуйста, внимательнее ...

[SVKan]

Обращаюсь к SVKan : не помните в упомянутом Вами случая разводки отопления МП, использовались ВЕНТИЛИ?

Где?
На байпасе? Конечно нет.
Перед радиатором ручной регулировочный вентиль стоит... Позволяет каждому в конкретном помещении выполнить регулировку подачи тепла в радиатор не затрагивая стояк.

[slobcc]

Уважаемый, а Вы что хотите от СПЕЦИАЛИСТОВ ? Возьмёте эту переписку с выводами и гордо понесёте руководству Вашего ЖК, что Вы были правы и кинете им её в лицо.

В данном случае , Вы не далеки от истины , но ИМХО,- более рационально просто дать ссылку на данную тему ...
А выводы пусть каждый делает сам
И не надо так волноваться , ничего личного ...
Я признАю ошибки , только , пожалуйста, побольше логики ...
Результат Ваших страшилок , по моей логике, скорее всего из-за левых материалов и кривых рук ... Пока я не услышал адекватных доводов, что использовать БП в многоквартирных домах нельзя ...
Вопрос к SVKan:
А если бы в нашем доме была бы система, как вы писали

В нем не элеваторная система.
Система использованная в том доме ни при каких условиях (даже в условиях любой аварии) не сможет подать кипяток в систему отопления.

, то при условии проекта, БМ разводку (включая стояки) Вы бы рекомендовали? Кроме, вероятно, подвала.
Волна рекламы 5-летней давности , где восхвалялись эти трубы (в т.ч. гарантия до 50 лет и пр.) сейчас признана НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ и ОБЩЕЕ МНЕНИЕ-ЗАКЛЕЙМИТЬ ???
Или есть и другие мнения ?
Давайте обсуждать технику , пожалуйста ...

Обращаюсь к SVKan : не помните в упомянутом Вами случая разводки отопления МП, использовались ВЕНТИЛИ?

Где?
На байпасе? Конечно нет.

Ну , что вы Ваньку-то валяете ? Ай-яяяй ...

Сообщение отредактировал slobcc - 28.1.2015, 7:34

[slobcc]

Пытался разместить фото через Радикал , какие-то глюки
2-я попытка . Извиняюсь в старый пост не получается

[SVKan]

Пытался разместить фото через Радикал , какие-то глюки
2-я попытка . Извиняюсь в старый пост не получается

А теперь считаем количество заужений в Вашем варианте.
Добавляется как минимум пара фитингов на байпасе (для крепления крана), угол - для поворота трубы сверху, регулировочный кран на байпасе (который далеко не эквивалентен полнопроходному шаровому)...

На кой ляд ставить регулировочные и по входу и по выходу, убей Бог лаптем, не понимаю...

Регулировочные краны которыми все поуставлено со всех сторон какие? А то есть которые еще ничего, а есть и такие, что сильно все гасят...

Сообщение отредактировал SVKan - 28.1.2015, 11:23

[Inchin]

Действительно такая конструкция увеличивает гидросопротивление всего стояка. И уменьшает массовый расход теплоносителя через весь стояк. Что вредит всем соседям по стояку.

Что нужно сделать.

1. Поменять пластик на стальные ВГП трубы.

2. Если есть непреодолимое желание использовать термовентиль, то поменять его на Данфос RA-G (RTD-G) или даже лучше по гидравлике более проходимый Валтек 033 или 034 (тот который прямой), но при использовании термовентиля байпас нужно делать 3/4". И не вваривая в байпас всякое западло, типа гаек, потому, что сделаете себе же хуже и другим. Профрезеровывая (прожигая) для байпаса не "иголочные ушки", а действительно ДУ20. Текущие "регулировочные" краны выбросить на помойку.

3. Сделать байпас так же стальной 3/4" трубой. Если радиатор оставлять биметаллический, то байпас желательно несмещенный, так как в "дупле головного мозга" Ваших ЖЭУ и сант бродит мысль изуродовать стояк, поменяв в подвале местами подачу и обратку. Подача должна идти по целиковой (без подключений) трубе 3/4" на верхний этаж, заворачиваться, а уже оттуда должен идти стояк с радиаторами. А если эти чудики из ЖЭУ поменяют направление подачи, то у биметаллического радиатора со смещенным байпасом будет греть только одна секция, если подача по стояку станет нижняя.

Плата за несмещенный байпас небольшая, добавить несколько секций, а возможно даже и не придетьтся. Зато преимущество намного больше. Гарантированная работа с термовентилем, невлияние на стояк и соседей, и пофигу, что умники из ЖЭУ или сант поменяют направление подачи в стояке.

Вот так выглядит несмещенные и незауженный байпас. Так и делайте. И термограммы доказывают, что при таком подключении радиатор работает очень замечательно.


Сообщение отредактировал Inchin - 28.1.2015, 13:07

[Mazayac]

Так , поясните, наконец, этим тупым проектировщикам: о каких НЕКОТОРЫХ случаях идет речь ?

Поясняю, хоть вопрос и не ко мне: при нижней подаче в стояке заужение и смещение байпаса прямо повредит биметаллическим радиаторам, подключенным сбоку или по диагонали.
Потому что естественная циркуляция (охлаждённый теплоноситель стремится опуститься в радиаторе сверху вниз) будет противодействовать принудительной (циркуляционный насос, наоборот, пытается протолкнуть теплоноситель через нижний патрубок радиатора снизу вверх). Циркуляция в радиаторе "встанет", греть он толком не будет.

Про Вашу жесть в виде металлопластика на стояках и отводах, лишних регулировочных вентилях (сплошные заужения, задушили на ровном месте циркуляцию и в стояке, и в радиаторе), вентиль на байпасе - уже всё сказали выше. Всю эту порнографию надо вырезАть под корень.

Сообщение отредактировал Mazayac - 28.1.2015, 14:30

[serg-barannikov]

По виновникам: в их число попала наша квартира т.к. подводка радиаторов выполнена металлопластиком (зауживание фитингами) и сами подводящие трубы (около метра) "недостаточного"диаметра. Основная труба 20 мм, байпас 16 мм (внешний диаметр), внутренний соотв. 16 и 12 мм.
По мнению опытных сантехников их числа инициативных жильцов во главе с председателем это мы "садим" стояк. Требование,- увеличить диаметр труб.
Вопрос 2: кто прав? Мне нужно увеличивать диаметр труб?

Напоминаю про выдержки из первого поста этой темы.
Вы тут ребята играете не на той стороне (инициативных жильцов с председателем), поэтому топикстартер вас и не слышит (одна и та же мысль долбится уже почти каждый пост). Похоже ИНИЦИАТИВА по расбалансировке системы и ухудшению комфорта проживания исходила не от нашего топикстартера, вот он и ищет оправдания по своей реконструкции, которые вы должны были ему дать, в споре с председателем. Пока не выходит.

[slobcc]

Поясняю, хоть вопрос и не ко мне: при нижней подаче в стояке заужение и смещение байпаса прямо повредит биметаллическим радиаторам, подключенным сбоку или по диагонали.
Потому что естественная циркуляция (охлаждённый теплоноситель стремится опуститься в радиаторе сверху вниз) будет противодействовать принудительной (циркуляционный насос, наоборот, пытается протолкнуть теплоноситель через нижний патрубок радиатора снизу вверх). Циркуляция в радиаторе "встанет", греть он толком не будет.

Ну я торчу !
Я спрашиваю как в моем конкретном случае : радиаторы сидят на обратке (подача 1/2 " и вряд ли в ближайшее время превратится (как пишет Inchin в 3/4") ,- вы же мне пишете про проблемы в радиаторе с нижней подачей , причем без какой либо логической связи с диаметром или смещением байпаса

Про Вашу жесть в виде металлопластика на стояках и отводах, лишних регулировочных вентилях (сплошные заужения, задушили на ровном месте циркуляцию и в стояке, и в радиаторе), вентиль на байпасе - уже всё сказали выше. Всю эту порнографию надо вырезАть под корень.

Я скоро матерится буду (хотя никогда этим не грешил !).
Аргументы в студию!!!!!!!!!!!!!!!!!! Выше автор serg-barannikov писал, что сталкивался с реализацией проектов (если я не ошибаюсь) многоквартирных домов с разводкой биметаллом !!!! Тем жильцам Вы так-же предложите все вырезать?
В радиаторе у меня отличная циркуляция , не в пример соседу ниже, где байпас диаметром больше. И смещение у него гораздо меньше.
По моей логике: смещение байпаса к радиатору позволяет жидкости текущей сверху с бОльшим (грубо говоря с разбегу) динамическим напором затекать в радиатор , а большая скорость протока по зауженному байпасу создает разницу давлений (закон бернулли) тем самым создается эффект подсоса снизу.
Я просил привести Вашу логику ? А Вы : извините :

Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!

Вы тут ребята играете не на той стороне играете ...

У вас здесь секта, что-ли на форуме? Подгоняете под нужный ответ? А правильный он или нет , не важно ? Закон , что дышло ?
М.б. Вы еще поддержите председателя, утверждающего , что байпас зло и его сантехника , предлагающего для повышения температуры в моей квартире перекрывать (завернуть) байпас вентилем ,а мерзнущим соседям говорит , зря поставили байпас, при чем у них он не зауженный.
Поддерживаете ?

Сообщение отредактировал slobcc - 28.1.2015, 16:08

[serg-barannikov]

Официально заявляю - я не знаю, что такое "подводка биметаллом"

[slobcc]

Официально заявляю - я не знаю, что такое "подводка биметаллом"

Оговорился, извините . Термин разводка (уже писал: включая стояки, исключая подвал) ПРИНИМАЕТСЯ?
Перечитал, оказывается у меня и был термин разводка ...
Вас какой термин устроит ? Это очень важно для понимания процессов ?

Похоже ИНИЦИАТИВА исходила ...

Вы считаете я лгу? По себе судите ? В любом варианте , какая разница ? Аргументов подтверждающих выводы, что БМ - зло больше нет ?
Как и по смещению и диаметру байпаса?
Я приводил не свое мнение в посте выше (ссылка на исходник здесь ) Это именно этих проектировщиков Вы называете тупыми ? А где-же аргументы ?

Сообщение отредактировал slobcc - 28.1.2015, 16:28

[Inchin]

Оговорился, извините . Термин разводка (уже писал: включая стояки, исключая подвал) ПРИНИМАЕТСЯ?

Что подводка биметаллом, что разводка биметаллом, одинаково звучит, мягко говоря .... новаторски.

Ну я торчу !

Я скоро матерится буду (хотя никогда этим не грешил !).

По моей логике: смещение байпаса к радиатору позволяет жидкости текущей сверху с бОльшим (грубо говоря с разбегу) динамическим напором затекать в радиатор , а большая скорость протока по зауженному байпасу создает разницу давлений (закон бернулли) тем самым создается эффект подсоса снизу.

У вас здесь секта, что-ли на форуме? Подгоняете под нужный ответ?

Непонятно при чем здесь закон Бернулли, если в ЗУ разница давлений им создаваемая равняется нулю, так как скорость теплоносителя в верхнем и нижнем подводе к радиатору строго одинаковая.

Если для Вас сообщество здешних форумчан, которые не только изучали, но и помнят как минимум законы физики по курсу начальной школы (подгоняем сволочи ответ под соответствие законам физики), является СЕКТОЙ, то даже не знаю, куда бы Вас послать искать своё счастье.

Придеться посоветовать Вам создать свою Вселенную и другие законы физики, которые бы Вас удовлетворяли больше, чем физические законы этой Вселенной. И не воплощаться более в этой Вселенной.

Сообщение отредактировал Inchin - 28.1.2015, 17:39

[slobcc]

Непонятно при чем здесь закон Бернулли, если в ЗУ разница давлений им создаваемая равняется нулю, так как скорость теплоносителя в верхнем и нижнем подводе к радиатору строго одинаковая.

Моя логика : за счет заужения байпас обеспечивает большую скорость протекающего по нему теплоносителя и на выходе , в месте слияния (условно) параллельных потоков из радиатора и байпаса , разница скоростей должна играть эффект аналогичный (по своему действию) ЭЛЕВАТОРУ . Что такое элеватор объяснять не надо ?
Другой пример: на подобных законах основан подсос (инжекция) , например , краски в краскопультах .

[slobcc]

Специалист Inchin на своем сайте категорически утверждает, что в случае биметаллического радиатора , диаметр байпаса не м.б. меньше диаметра стояка обосновывая это , тем, что в противном случае суммарное сечение радиатора и байпаса будет недостаточно. Но что такое радиатор внутри ? Это , грубо говоря, две горизонтальных трубы сечением большим , чем у стояка и nn-е (по количеству секций) число вертикальных трубок , соединяющих горизонтальные. Сумма сечений вертикальных трубок в разы больше сечения стояка. О каких проблемах с сечением идет речь? А если учесть , что часть стояка нашего дома (из подвала на чердак) сечением 1/2 " ????
Аксиома, что байпас перенаправляет часть теплового потока соседям.
Повторюсь, ИМХО поэтому использовать не зауженный байпас есть смысл если безусловно жарко (наверху) уже при минимальном количестве секций
Не логично ? Или люминь, значит ,- люминь ?

[Inchin]

Специалист Inchin на своем сайте категорически утверждает, что в случае биметаллического радиатора , диаметр байпаса не м.б. меньше диаметра стояка обосновывая это , тем, что в противном случае суммарное сечение радиатора и байпаса будет недостаточно.

Отвечать Вам больше не собираюсь. Поэтому не задавайте мне лично вопросов, и не ссылайтесь лично на меня.

Сообщение отредактировал Inchin - 28.1.2015, 20:58

[sashok121]

Вообще эта тема себя изжила, наверное. И стала неприятной для чтения форумчанам и гостям форума на мой взгляд.

[slobcc]

Вообще эта тема себя изжила, наверное. И стала неприятной для чтения форумчанам и гостям форума на мой взгляд.

Я смею надеяться , что Вашу позицию разделяют не все форумчане и гости.
Уверяю Вас , я делаю выводы при работе над ошибками.
И я разделяю позицию serg-barannikov

Бездумное ... ... не понимая смысла - для чего делалось заужение и как прибор в целом работает.

Так разъясните все таки : как прибор в целом работает и в чем моя логика порочна ?
Проще всего сказать бред, порнография, читайте учебники, Google вам в помощь ?
Я хочу слишком много ?

Сообщение отредактировал slobcc - 29.1.2015, 8:36

[sashok121]

Я смею надеяться , что Вашу позицию разделяют не все форумчане и гости.

а он всегда принимает решение за всех!!!

[slobcc]

На форуме автора который просил на него не ссылаться, есть попытка разжевать работу радиатора (надеюсь он меня простит за этот пассаж : я ведь делаю ему рекламу), но насколько бесспорны его выводы? У меня другая интерпретация процессов.
Допускаю , что я не прав.
Предлагаю обменяться мнениями.
Это возбраняется ?

[Inchin]

К slobcc,... Я думаю, вся эта переписка даже не для Вас (у Вас аргументы уже кончились - занялись троллингом), а для потенциальных исполнителей и заказчиков, которые теперь немного задумаются, а надо ли делать как Вы или всё таки есть другие решения, более безопасные и комфортные. Тему надо переименовать - "Как я убил однотрубку металлопластиком, поставил безопасность семьи под угрозу, и что мне за это будет" С уважением.

Совершенно согласен по всем пунктам.

[serg-barannikov]

Спасибо за поддержку

[slobcc]

Выдержка из статьи
по которой лично у меня (ну тупой ,я, тупой ) появились вопросы :

Жилые многоэтажные дома в 60-е, 90-е годы прошлого века, да во многом и сейчас строят с применением однотрубной вертикальной системы.
Очень часто такие системы построены с применением, так называемых П-образных стояков.

И такая система выполняла свою главную задачу по отоплению, хоть и не являлась энергосберегающей и комфортной.
Работа такой системы была рассчитана исключительно на применение чугунных радиаторов.
Но с появлением алюминиевых и биметаллических радиаторов, возникла очень плохая (и даже критическая) ситуация. Она связана с тем, что алюминиевые и биметаллические радиаторы, в бОльшей степени рассчитаны на эксплуатацию в двухтрубных системах, с подачей теплоносителя в верхний коллектор, с выходом теплоносителя из нижнего коллектора. И имеют совершенно другую внутреннюю конструкцию и гидравлику, нежели чугунные радиаторы. Они не хуже и не лучше чугунных, просто они рассчитаны, на более современные системы отопления.

Вопрос: Все ли согласны, что новые упомянутые радиаторы рассчитаны на эксплуатацию в двухтрубных системах, с подачей теплоносителя в верхний коллектор, с выходом теплоносителя из нижнего коллектора ?
Далее...

Тем не менее, такими радиаторами начали, чуть ли не в массовом порядке, заменять старые чугунные радиаторы, без учета их особенностей.
Для пояснения, вынужден привести немного теории.
Остывающий теплоноситель (подготовленная вода), стремится при остывании вниз, относительно более горячего теплоносителя, так как обладает бОльшей плотностью (удельным весом). Представьте себе на разных чашах весов две одинаковых канистры с водой, с трубочками для слива переполнения водой. Если одну канистру нагреть, вода расширится, часть ее сольется через трубочку, объем воды станет легче, и эта чаша весов подниметься. Это и есть "гравитационный насос", который используется широко в гравитационных системах индивидуальных домов (также такие системы называют еще с "естественной циркуляцией теплоносителя").

Поэтому, самое эффективное подключение любого радиатора, это с подачей теплоносителя в верхний распределительный коллектор радиатора. И с выпуском остывшего теплоносителя из нижнего коллектора радиатора. При этом образующиеся внутри радиатора конвекционные потоки (за счет гравитации) совпадают по направлению с принудительным движением теплоносителя (за счет внешнего электрического насоса).

Таким образом при таком подключении радиатора, и гравитационная циркуляция и принудительная суммируются. По другому, еще можно назвать функционирующий с таким подключением радиатор, бесплатным гравитационным насосом, который естественным образом, прокачивает теплоноситель через радиатор. По такому принципу работает "нисходящая" часть П-образного стояка.

Вопрос: этот механизм применим к системам как с "естественной циркуляцией теплоносителя", так и насосным (извиняюсь за термин) схемам?
Далее ...

Именно по такому принципу, осуществлялся проток теплоносителя через радиаторы в некоторых домах построенных в 30-50 годы прошлого века, где были применены так называемые несмещенные байпасы (сам участок стояка между подводами к радиатору и является байпасом-перемычкой).
При таком подключении гравитационный насос внутри радиатора, выталкивает подостывший теплоноситель из нижнего коллектора радиатора в стояк, и одновременно засасывает более горячий теплоноситель в верхний коллектор радиатора из стояка. Наверняка, многие видели такое подключение.
При размещении радиаторов на подаче (в восходящей части) «встроенный» в радиатор гравитационный насос, не помогает циркуляции по стояку, а препятствует. Но этот момент был учтен при проектировании, и компенсирован подбором мощности консольного циркуляционного насоса в теплопункте. Также была учтена внутренняя конструкция именно чугунного радиатора.
Фактически первая секция чугунного радиатора, при широких проходах, позволяла чугунным радиаторам нормально отдавать тепло и отапливать помещения, даже при "нижней" подаче.
Теплоноситель поступает в нижний коллектор радиатора, потом по одной-двум секциям чугунного радиатора поднимается в верхний коллектор радиатора. Потом уже двигается по верхнему коллектору вправо, постепенно опускаясь-охлаждаясь в других секциях и собираясь в нижнем коллекторе. Двигаясь далее по нижнему коллектору влево, остывший теплоноситель внизу первой секции подмешивается к поступающему горячему, и так по кругу и циркулирует внутри радиатора исключая одну-две левых секции.
Фактически, одна-две левых секции чугунного радиатора работают при этом как гидроразделитель (гидрострелка). И циркуляция в правой части секций, исключая левые крайние секции, происходит опять же за счет работы «встроенного» гравитационного насоса. Циркуляция же через левые секции-гидроразделитель, происходит под воздействием напора циркуляционного насоса, установленного в теплопункте.
Понятное дело, что количество (объем) теплоносителя в единицу времени (массовый расход), проходящего суммарно через левую секцию чугунного радиатора и байпас радиатора, должен быть настолько большим, чтобы обеспечивать достаточным количеством тепла все радиаторы стояка . Для этого, количество и скорость теплоносителя должны быть в расчетном интервале. А уже это, может быть обеспечено, только при относительной чистоте труб и радиаторов, а также невмешательстве жильцов и неграмотных работников ЖЭУ (УК) в проектную конструкцию всего стояка.
Ситуация для биметаллических радиаторов усугубляется тем, что теплоноситель в восходяшей части П-образного стояка в радиатор заходит в нижний коллектор, но не может распределяться вверх по тонким трубочкам, так как движению теплоносителя вверх, по этим трубочкам начинает противостоять «встроенный» в радиатор гравитационный насос. Т.е. при этом насос в теплопункте стремится, протолкнуть теплоноситель по узким трубочкам вверх, а остывающий теплоноситель, под воздействием гравитации стремиться опусится вниз. И из-за малого диаметра этих трубочек эти два прямо противоположных потока никак не могут разойтись и практически полностью останавливают друг друга. Также из-за малого диаметра трубочек первые секции, в отличие от чугунного радиатора, не могут начать работать как гидроразделитель (гидрострелка).
Теплоноситель, не может пройти через биметаллический радиатор снизу-вверх, в результате противоборствующих внутри него потоков, в результате внутрь биметаллического радиатора, начинает поступать слишком мало теплоносителя, и радиатор греет очень плохо. При этом часть его под воздействием насоса в теплопункте стремиться пройти снизу-вверх по байпасу.
Но ведь в проекте с чугунными радиаторами, стояки делали обычно ду20мм (3/4 дюйма), а байпасы делали ду15мм (1/2 дюйма). И всем понятно, что через полдюймовый байпас сможет пройти только половина теплоносителя, предназначенного для ВСЕХ радиаторов стояка (напомню, что площадь круга пропорциональна квадрату его диаметра, поэтому при сужении байпаса на один типоразмер труб, пропускная его способность примерно ВДВОЕ меньше, чем у стояка). Изначально ведь расчет проектировщиков времен СССР был приблизительно такой. Половина объема теплоносителя должна проходить через чугунный радиатор, а половина через байпас.
Но еще бОльший кошмар для всех жильцов этого П-образного стояка наступает позже. Когда поменявшему чугунный радиатор на биметаллический не нравиться, что он совсем не греет, и он сам, или с подачи неграмотных слесарей из ЖЭУ (УК), демонтирует байпас совсем, или устанавливает на него кран и перекрывает его. Тем самым делаю вред не только своих соседям по стояку, но и самому себе.
И делают это для того, чтобы заставить ВЕСЬ, предназначенный для всех радиаторов, теплоноситель течь только через его радиатор. При этом пытаясь "протащить слона через игольное ушко".

Вопрос : все так? Гидравлический насос действительно не МИФ , работает? И поэтому в нашем доме на восходящей части радиаторов нет? Биметаллический радиатор обладает гидросопротивлением позволяющем говорить о нем как "игольном ушке"?
Далее ...

В следующие десятилетия, стали применять «смещенные» к радиатору байпасы, к виду которых мы все так привыкли. И такое подключение с чугунным радиатором, хорошо работало и работает, как на восходящей вертикали П-образного стояка (нижняя подача), так и нисходящей (верхняя подача).

Вопрос: ... т.е. разнесение байпаса улучшает работу радиаторов даже на восходящей вертикали ?
Далее ...

Здесь подчеркнута моя интерпретация автора моими словами
Минус несмещенного байпаса в том, что скорость затекания воды в радиатор (слишком низкая (для вымывания грязи), и при такой низкой скорости в радиаторе накапливалось больше шлама и отложений (чем при более высокой скорости теплоносителя), в последующие десятилетия способ подключения в многоэтажках модернизировали, назвав его, методом «смещенного» к радиатору байпаса.
Метод "смещенного" байпаса, увеличивает "затекание" (объем циркулирующего теплоносителя в единицу времени) в радиатор, за счет использования энергии электрического циркуляционного насоса в теплопункте.

Вопрос: причем здесь энергия электрического циркуляционного насоса в теплопункте ? Разве смещение увеличивает затекание не за здесь динамической составляющей потока? До смещения насосов не использовали ?
Несколько ниже , автор так-же пишет об этом

Видно, что теплоноситель, спускающийся по стояку , на повороте меняет свое направление вправо, и часть его по инерции «заскакивает» в радиатор.

Далее ...

Понятное дело, что количество теплоносителя в единицу времени (массовый расход), должен быть настолько большИм, чтобы обеспечивать достаточным количеством тепла все шесть радиаторов (в случае девятиэтажки восемнадцать радиаторов). Для этого, количество и скорость теплоносителя должны быть в расчетном интервале. А уже это может быть обеспечено, только при относительной чистоте труб и радиаторов, а также невмешательстве жильцов и неграмотных работников ЖЭУ (УК) в проектную конструкцию всего стояка.

Здесь нет вопросов +1000 !

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 12:56

[slobcc]

Далее ...

Теперь посмотрим, что происходит при замене чугунного радиатора на биметаллический , особенно когда самовольно были демонтированы байпасы или (добавлено slobcc) стояли оребренные трубы (конвекторы) без байпасов и кранов .

Так как у биметаллического радиатора проходы для протока теплоносителя более узкие, чем у чугунного радиатора,
он не в состоянии пропустить через себя достаточного для ВСЕГО стояка объема теплоносителя (в единицу времени) . В результате уменьшается ОБЩИЙ объем циркулирующего через ВЕСЬ стояк теплоносителя. Что ухудшает теплоотдачу ВСЕХ радиаторов, подключенных к этому стояку на ВСЕХ этажах.
Но, если бы был байпас, то, как раз байпас и смог бы спасти положение с необходимым объемом циркуляции теплоносителя по стояку.
Пропустив тот через себя тот объем теплоносителя, который не смог пройти через биметаллический радиатор.

Здесь так-же по применимости байпаса нет вопросов.
Далее ...

И если по проекту прошлого века, байпас делался с уменьшением диаметра на один типоразмер, относительно стояка, то при замене чугунного радиатора на биметаллический, этот байпас нужно сделать без уменьшения диаметра (не зауженным). Как раз для того, чтобы он смог пропускать через себя весь необходимый всем восемнадцати радиаторам объем циркуляции теплоносителя.

Я уже выссказывал аргумент , что сечение труб даже биметаллического радиатора больше сечения стояка ...
Есть так-же мнения , что гидросопротивление радиатора (подключенного не по диагонали) не зависит от количества секций...
Вопрос: где истина ?
Далее ...

Не стоит беспокоиться относительно того, что (установив байпас) не хватит теплоносителя на этот один конкретный биметаллический радиатор.
Естественно, если для подключения этого биметаллического радиатора, Вы используете запорную арматуру, имеющую достаточно широкий проход, чтобы дать возможности пройти через себя нужному объему теплоносителя. Т.е. либо шаровый полнопроходный кран, либо специальный термостатический вентиль для однотрубных гравитационных (имеют бОльший проход, чем другие) систем отопления. Могут подойти термостатические вентили фирмы DANFOSS RTD-G или RA-G ду20мм (3/4 дюйма).
Но естественно, байпас у Вас, не должен иметь заужения относительно стояка, так как должен иметь возможность пропускать через себя весь объем теплоносителя, предназначенный для всего стояка.

Конкретный пример: в проекте (или м.б. строители накроили ?!) восходящая вертикаль имеет сечение 1/2 " , нисходящая (с радиаторами , по проекту конвернорами) ,- 3/4".
Вопрос : что считать заужениями и как они влияют на стояк ???? Условно примем , что все радиаторы стояка имеют зауженный байпас в 1/2 " , везде стоят открытые вентили сечением по минимому (не такие крутые как требует Автор) ,- это ПРОБЛЕМА?
Или при соответствующей РАЗОВОЙ регулировке баланса данного стояка , это РЕШЕНИЕ ?
Согласен, что в отсутствии байпасов и регулировании ветилями радиаторов ,- это проблема. Я не прав?
Далее ...

В конце-концов, даже спроектированные с тройным запасом системы отопления, перестали справляться с таким вандализмом со стороны обслуживающих организаций, и сейчас находятся в крайне плачевном состоянии, требующем уже теперь зачастую глобальной переделки. Так как в результате неграмотного вмешательства в работу общедомовых систем отопления, уменьшилась скорость теплоносителя по всему стояку, соответственно и стали ускоренно нарастать отложения шлама. Которые, пока было еще не поздно, можно и нужно было устранять с помощью проведения химической промывки-прочистки системы отопления (стояка вместе с радиаторами).
Привожу фото труб до проведения химпромывки и после. На практике, встречаются такие трубопроводы, что там ВООБЩЕ не видно просвета в трубе. Т.е заросли практически напрочь (непонятно становиться как же вообще работало отопление). И вот тогда, уже химпромывка не поможет, и придеться делать полный демонтаж и труб и радиаторов, и менять все на новое. А ведь сделать химпромывку было бы в несколько десятков раз дешевле, по сравнению с полной переделкой. И служила бы система отопления исправно и хорошо, еще ближайшие 20 лет.

Вопрос к практикам : Зарастают ?
Далее ...

Но, если бы байпас был установлен , то, как раз байпас и смог бы хотя бы частично, спасти положение с необходимым объемом циркуляции теплоносителя по стояку. Пропустив через себя тот объем теплоносителя, который не смог пройти через биметаллический радиатор. И если по проекту прошлого века, байпас делался с уменьшением диаметра на один типоразмер, относительно стояка, то при замене чугунного радиатора на биметаллический, этот байпас нужно делать без уменьшения диаметра (не зауженным). Как раз для того, чтобы он смог пропускать через себя весь необходимый всем радиаторам стояка объем циркуляции теплоносителя.

Далее Итог:

Поэтому, если Вы поменяли свой чугунный радиатор на биметаллический, и тем более на восходящем стояке (нижняя подача), и совесть у Вас имеется (хотите спокойно смотреть соседям в глаза), то у Вас только два варианта: (само собой переварИте байпас с тем же диаметром, что и стояк, если оставите биметаллический радиатор).

Вопрос: Все согласны со всем на 100 % ?

[craby_55]

Вот Вы начитались всего что под руку попалось и в голове у Вас теперь каша такая, что никакой физикой не разгрести. И Бернулли притащили сюда и краны с американкам и соседа почившего туда же в кучу. Так нельзя, и "мнения" всякие это чушь все.. Я Вам выше уже писал и сейчас повторяю еще раз надо брать проект, если нет проекта, то делать обследование стояка с описанием всех диаметров, радиаторов, "байпасов" и всего, что там наворочено, включая площади отапливаемых помещений, если они от изначальных теперь отличаются, потом считать мощности и расходы и сравнивать с фактическими, и потом уже делать выводы и принимать меры. Вот Вам физика. все остальное домыслы, и если идти по пути догадок и предположений, то в итоге все скатиться к дискуссии формата "сам дурак" и к трамвайному хамству.
А температуры во всех помещениях строго кстати нормируются, тут Вы зря. В комнате должно быть +20, в кухне +18, в ванной +25. СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" Приложение 4 .

Не спорте! Узнайте в ТСЖ диаметр прохода шайбы. Возьмите норму потребления ГКалл- 1м2 примерно для разных регионов она разная. Посчитайте. Сравните. И Вас уверяю что все очень просто обыкновенная экономия сечение маленькое. В стандартной ленинградке 9 этажей 6 подъездов стоят 3 элеватора. 1на 2 подъезда увеличат сечение и будет рай и компромис. Я содился в ТСЖ с представителями компании и считали не совпало повез в подвал где разобрав элеватор померив сечение оказалось меньше 1,5раза ВСЕ. Сейчас в доме нормально.

Не совсем все просто получилось как написал это долго и упорно вся процедура заняла примерно 2 месяца. Но нужны письма и аргументы. Не всегда нужно быть умным. Надо быть хитрым Лично я прикидывался что не понимаю и не знаю, но очень хочу разобраться.

[Inchin]

Вот Вы начитались всего что под руку попалось и в голове у Вас теперь каша такая, что никакой физикой не разгрести. И Бернулли притащили сюда и краны с американкам и соседа почившего туда же в кучу. Так нельзя, и "мнения" всякие это чушь все.. Я Вам выше уже писал и сейчас повторяю еще раз надо брать проект, если нет проекта, то делать обследование стояка с описанием всех диаметров, радиаторов, "байпасов" и всего, что там наворочено, включая площади отапливаемых помещений, если они от изначальных теперь отличаются, потом считать мощности и расходы и сравнивать с фактическими, и потом уже делать выводы и принимать меры. Вот Вам физика. все остальное домыслы, и если идти по пути догадок и предположений, то в итоге все скатиться к дискуссии формата "сам дурак" и к трамвайному хамству.

Совершенно верно. Согласен. И практически уже скатились к трамвайному ...

и как говорил один из форумчан: "специалистов выступающих против байпасов " надо бить ногами" !

Немного не так писавший про "битье ногами" имел в виду, подозреваю. А имел в виду жильцов, задушивших стояк и заменивших участок стояка металлопластиком (установив аж восемь непроектных заужений в фитингах, т.е. местных сопротивлений, и 7 или 8 участков стояка с заужениями прохода), нужно бить ногами.

Вот в некоторых случаях стояк может нормально работать и без байпасов. А вот когда "кулибины" заузили и "задушили" непосредственно сам стояк, то это уже "пушной зверёк пришёл". Когда остается только отлавливать самого "кулибина" и "вправлять ему мозги" подручными средствами.

Вообще такое "кулибинство" крысятничеством всегда называлось на простом языке.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2015, 15:15

[slobcc]

Не спорьте! ... Узнайте в ТСЖ ... Но нужны письма и аргументы.

Не понял с кем не спорить и у кого узнать , где взять аргументы?
У нас нет ТСЖ. Узнать не у кого Я , как жилец, могу только пожаловаться председателю ЖК на холод и ждать результата , а результат м.б. разный... Наше правление в упор не хочет общаться и информировать жильцов о своих планах. И не обо мне речь, на все конкретные вопросы соседей, - один ответ : на всех этажах бардак ...
Создается мнение, что их планы , сбить накал и дотянуть до весны (получая ежемесячно : оклад председателя ~ 15 тыс.).
В последние дни опять снизилась температура на подаче в радиатор сверху, труба вверх горячая и стало холодно ... В чем причина ???? Кто-то сверху без байпаса прикрутил радиатор ?

... Посчитайте. Сравните. И Вас уверяю что все очень просто. Обыкновенная экономия: сечение маленькое. В стандартной ленинградке 9 этажей 6 подъездов стоят 3 элеватора. 1 на 2 подъезда. Увеличат сечение и будет рай и компромис. Я садился в ТСЖ с представителями компании и считали. Не совпало повез в подвал где разобрав элеватор померив сечение оказалось меньше 1,5раза ВСЕ. Сейчас в доме нормально.
Не совсем все просто получилось как написал. Это долго и упорно вся процедура заняла примерно 2 месяца. Но нужны письма и аргументы. Не всегда нужно быть умным. Надо быть хитрым. Лично я прикидывался что не понимаю и не знаю, но очень хочу разобраться.

Видимо Вы все-таки Специалист . Мне до Вас никто не мог сказать сколько в нашем доме м.б. элеваторов. Не говоря уже о возможности сделать расчет и разобрать элеватор. Меня примут за чокнутого. На попытку разобраться, даже здесь на форуме, не соизволили просветить про шайбы. Вот-вот запинают. Максимум, что я могу это просветить наиболее активных жильцов через данное обсуждение с тем, чтобы на собрании поставить вопрос о привлечении СПЕЦИАЛИСТОВ. Иначе опять решение будет за теми, у кого виноваты квартиры с байпасами.
В вашем случае, как понял, решение через элеватор. Шайбы ставят на элеватор?

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 15:35

[slobcc]

Жена спрашивала такого "специалиста", типа мы не против что-то менять, но только согласно проекта с учетом сегодняшних реалий (самоустановок радиаторов). Ответ,- проект это СЛИШКОМ дорого ...
Мое мнение, проблема бы возможно ушла ,- если бы удалось убедить всех о пользе байпасов и установить их в те квартиры где при замене радиаторов их не установили ? Если бы этого оказалось недостаточным,- тогда проект и замена через капитальный ремонт , возможно включая стояки? Хотя нет однозначного мнения по заростанию труб в пользу замены стояков.
Сложность и в том, что часть стояков не жалуется Поэтому я и грешу на использование вентилей без байпасов ...

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 15:57

[Inchin]

Жена спрашивала такого "специалиста"

То комплимент делаете, то с грязью смешиваете людей... Когнитивного диссонанса не наблюдается пока у Вас?
На текущий момент с той суммой информациии, которая выложена в тему, Вы являтесь главным виновником плохой работы стояка по всем этажам. Нет смысла замусоривать мозги всем открывшим эту тему.

[serg-barannikov]

slobcc. спасибо за статью. Очень всё конкретно разжевано.
Зимой никаких работ и проверок руководство ЖК Вам не даст. Вам нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Но все Ваши предложения будут разбиваться об непробиваемую логику "инициативных жильцов" и руководства ЖК - пока Вы сами не устраните нарушения (а они есть), они даже пальцем не пошевельнут, они нашли козла отпущения ввиде Вас, объяснили остальным жильцам по стояку, а теперь ход за Вами - либо переделывать (читай пост №8) Вам за свой счёт, либо будете ждать ещё какой-нибудь претензии руководства ЖК. Пытаясь доказать (а так оно и есть), что есть и другие виновные, а возможно сама система отопления уже требует некоторых реставрационных действий (заросли трубы, проблемы элеватора, неотбалансированы стояки в подвале и т.д.) Вы напрягаете уже остальных жильцов и руководство ЖК понести некоторые материальные затраты, а никому этого не хочется, поэтому на все претензии по холодному отоплению руководство будет ссылаться на Вас. Вообщем, читайте пост №8, а потом уж действуйте, весь в белых одеждах. Желаю Вам удачи.
PS. Единствееное неправильно в том посте - я Вам говорил, если не разрешают - байпас убрать. А выходить два пути - биметалл-батарея, подводка-сталь, регулирующая/отсекающая арматура, байпас или чугунная батарея(конвектор уже не вернуть), подводка-сталь, без арматуры, без байпаса.

Сообщение отредактировал serg-barannikov - 30.1.2015, 16:58

[Inchin]

slobcc. спасибо за статью. Очень всё конкретно разжевано.

... В общем, читайте пост №8, а потом уж действуйте, весь в белых одеждах. Желаю Вам удачи.
PS. Единственное неправильно в том посте - я Вам говорил, если не разрешают - байпас убрать. А выходить два пути - биметалл-батарея, подводка-сталь, регулирующая/отсекающая арматура, байпас или чугунная батарея(конвектор уже не вернуть), подводка-сталь, без арматуры, без байпаса.

Всё верно.

[slobcc]

slobcc. спасибо за статью. Очень всё конкретно разжевано.

Спасибо не мне , я только пересказал статью, ссылка на автора,- в начале .
Там у меня и вопросы были, но как-то все почему-то мимо. Видимо плохо излагаю.
Орг. советы принимаются, буду думать. Советов - разъяснений СПЕЦИАЛИСТОВ по существу , жаль маловато, пришлось мне дилетанту за них отдуваться Но м.б. еще не вечер ?

То комплимент делаете, то с грязью смешиваете людей...

Не понял о ком Вы? Специалистом в " " я называл наших местных ... считающих , что байпас лишняя деталь вообще -причина непрогретой батареи и советовавших мне (в частности) для повышения температуры перекрыть кран на байпасе.
Вы не согласны , в данном случае, на счет кавычек ? Хотя, признаю и извиняюсь за излишнюю эмоциональность в оценках.

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 19:48

[Inchin]

На текущий момент с той суммой информациии, которая выложена в тему, Вы являтесь главным виновником плохой работы стояка по всем этажам.

Но справедливости ради, должен упомянуть еще о второй причине. О том, что на мой взгляд, труба подачи стояка (идущая вверх без ответвлений с первого на верхний этаж) также должна быть 3/4", если снижающаяся часть стояка сделана из 3/4". Точнее, обе этих трубы должны быть одинакового сечения. Возможно, что у строителей не хватало трехчетвертной трубы и они смонтировали подающую часть из полдюймовой.

Но вполне возможно, что при строительстве в стояке была заложена дроссельная шайба, учитывающая гидросопротивление подающей части стояка 1/2" вместо 3/4". Тогда это нельзя назвать "косяком" строителей.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2015, 19:56

[slobcc]

Максимум, что я могу это просветить наиболее активных жильцов через данное обсуждение с тем, чтобы на собрании поставить вопрос о привлечении СПЕЦИАЛИСТОВ. Иначе опять решение будет за теми, у кого виноваты квартиры с байпасами.

Если кто-то из жильцов нашего дома меня читает :неужели среди прочитавших еще не ВСЕ согласны с необходимостью установки байпасов ? Я дал ссылку на этот форум председателю , предложил использовать заброшенный сайт (прошлого председателя) дома для обратной связи с жильцами и в т.ч. информирования о состоянии тепловых сетей поквартирно ... Прошло 2 недели, -ответа нет.

В последние дни опять снизилась температура на подаче в радиатор сверху,(труба вверх горячая-разница температур труб подачи на чердак и входа в квартиру возросла) и стало холодно ... В чем причина ???? Кто-то сверху без байпаса прикрутил радиатор ?

Если все-таки еще есть сомневающиеся ...
Как это стазу не пришло мне в голову , это-же легко проверить : нужно ПРОСТО СНЯТЬ СО ВСЕХ кранов-вентилей на стояке
РУКОЯТКИ. И м.б. даже для гарантии (для самых умных) поставить пломбы ?
Уважаемые соседи,- поддержите меня хотя бы в этом.
р.s. Хотя если судить по при открытым в морозы окнам на лоджию в примыкающем подъезде не все так просто ???

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 7:18

[serg-barannikov]

Маленькая поправка к моему варианту - чугунная батарея без байпаса, наши не подойдут - по давлению в многоэтажке слабоват, может разорвать. Беру свои слова обратно.
Теперь смотрите - по Вашим словам всё-таки в соседних подъездах жарко (открыты окна ), то есть получается руководство ЖК пошло Вам навстречу и увеличило температуру теплоносителя - у Вас стало, наконец-то комфортно, но вот какая напасть - в соседних подъездах стало жарко (никто не собирается заниматься индивидуальной регулировкой по стоякам, потому что и раньше этого не делали - на изменение уличной температуры реагировали изменением температуры теплоносителя), люди тоже хотят комфорта, только у них нет регулирующей арматуры на отопительном приборе, как у Вас, у них по проекту не положено, они просто открыли окна. А теперь догадайтесь кто будет оплачивать обогрев улицы. Весь ваш кооператив, не жалко тех, кто накосячил(Вас в том числе), а вот за что расплачиваются остальные жильцы, у которых всё по проекту. Вопрос.
Теперь такой нюанс, о котором стоит задуматься. Раньше по проекту стояли конвекторы у всех, никаких байпасов и индивидуальной регулировочной арматуры на ОП не было, такой минизатратный вариант для нашего дешёвого жилья. Всё было по расчёту, оребрение конвектора за счёт конвекции снимало с ОП расчётное количество тепла на каждом этаже (при этом температуры подачи и обратки несильно отличались), хватало и количества и температуры теплоносителя на все нижележащие этажи (увеличивая при этом площадь теплосъема конвекторов). Не идеал, конечно. Сам замерзал зимой в долгие сильные морозы в панельном доме, затыкая окна одеялом. Но все были в равных условиях. Не так обидно. В советское время правды не искали.
А теперь получается по Вашему стояку следующая картина - за счёт заужений и дополнительного сопротивления(малый диаметр подводок, установка доп.арматуры, фитингов), а также замена на другой конструктивно-выполненый ОП (площадь теплосъёма для Вашего помещения конкретно возросла, снижая при этом температуру обратки - а байпаса мало, даже если Вы его не закрыли) привела к следующему. Замерзают над Вами - притормозили циркуляцию (хотя не факт - конвекторы даже при пониженной циркуляции работают, до них теплоноситель доходит с высокой температурой), и замерзают под Вами - тут к пониженной циркуляции добавляется украденная у них Вами теплота за счёт установки биметалл-батареи.
Вот они всех больше страдают. Ни за что.
А по поводу байпасов всем поставить - так жильцам верхних этажей (над Вами) это нафик не надо (получается помимо своих конвекторов они с Вами своим теплом должны поделиться), а нижним - тоже (это же Вы их придушили.)
Вот как-то так. ИМХО.
У меня вопрос - Вы застраховались на случай потопа и залива нижеживущих соседей. Небольшие деньги. Мало ли что.
А то, что до этого жили с переделанной подводкой и всё было нормально, думаю кто-то из соседей над Вами свою лепту внёс (краник на байпасике призакрыл на также переделанной подводке, как у Вас), а чем он хуже Вас, главное, чтобы Вас не затопил. А то мороки с этими судами.
Я Вас не обвиняю (получилось - что получилось), пять лет назад повальная переделка коснулась многих. Только тогда Вы были в первых рядах, и всё боле-мене работало. А теперь и соседи добавили. И вот печальная картина. Страдают все.
Вы пытаетесь своих соседей и руководство ЖК здесь собрать для обсуждения проблемы. Так форум с анонимными (даже СПЕЦИАЛИСТАМИ) для них не авторитет. Об остальном я писал Вам выше, как бы я выходил из Вашей ситуации. Мне эта тема интересна тем, что завтра я окажусь в роли жильцов Вашего дома, и надо будет как-то это разруливать. ВСЕМ СООБЩА.

Сообщение отредактировал serg-barannikov - 31.1.2015, 11:58

[Inchin]

...
Как это стазу не пришло мне в голову , это-же легко проверить : нужно ПРОСТО СНЯТЬ СО ВСЕХ кранов-вентилей на стояке
РУКОЯТКИ. И м.б. даже для гарантии (для самых умных) поставить пломбы ?

Снятие рукояток не поможет. Нужно снимать сами регулировочные краны (в том числе Ваши "кулибинства"), для снятия со стояка "удавки" в виде непроектно внесенных увеличений гидросопротивления стояка. Иначе так другие стояки и будут продолжать спасаться от жары открытием окон, а Ваш стояк будет продолжать мёрзнуть. Ведь теплоноситель будет стремиться протекать по тем стоякам, которые имеют мЕньшее гидросопротивление.

Правильных варианта всего два. Либо всем жильцам вернуть свои ОП в первоначальное проектное положение, поставив те ОП, которые стояли по проекту, либо сделать новый проект модернизации СО всего дома уже с учетом энергоэффективности (в том числе термоголовки). И провести модернизацию.

Проект и модернизация должны окупиться за счет дальнейшей экономии оплаты за отопление. Всем жильцам наверняка, придеться платить меньше за отопление.

Сообщение отредактировал Inchin - 31.1.2015, 12:09

[slobcc]

Несколько фото нашего дома , за окном -12 С
Выгоревшая квартира
Она -же с другой стороны дома
Наверху видимо так-же жарко. На вопрос в чем причина ... председатель отвечал . - выгоревшая от аварии электрообогревателя квартира - с краю дома, ПОЭТОМУ в ней было холодно , логично ?
Другой конец дома

Справа от центра мой стояк
Нижние этажи (мой 2-й) мерзнут , на последнем фото не вошли. На их окнах наледи нет.
Разве по распахнутым створкам лоджий и наледи нельзя косвенно судить о ненормативных источниках отопления и прочих нарушениях ? Или виновата наша квартира?

Сегодня был в центре сантехники : по прежнему на отопление впаривают металлопластик и даже полипропилен (если не перепутал последнее название материала). На образце стоит радиатор с подводкой БМ 16 мм.
Кстати у меня вентили с проходным сечением 3/4" , БМ =20. Продавцы сами и устанавливают. В моем описании криминала не нашли...

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 16:55

[slobcc]

...- по Вашим словам всё-таки в соседних подъездах жарко (открыты окна ), то есть получается руководство ЖК пошло Вам навстречу и увеличило температуру теплоносителя - у Вас стало, наконец-то комфортно...

Повторюсь, читайте внимательнее ...сейчас у нас холодно.
Не только на соседних стояках жарко , но и судя по фото окон и на нашем - для верхних этажей.
Кстати я привел фото со стороны комнат, где у меня стоят проектные конверторы и где трубы у нас на входе наиболее холодные .
Даже если бы я зажал стояк (БМ у меня в гостиной) , а в гостиной у соседа снизу радиатор стоит на подаче,-
я физически не мог (при условии, что вверху жарко) снизить температуру теплоносителя на входе в его радиатор.
Вот такая вот напасть .

А по поводу байпасов всем поставить - так жильцам верхних этажей (над Вами) это нафик не надо (получается помимо своих конвекторов они с Вами своим теплом должны поделиться), а нижним - тоже (это же Вы их придушили.)

Посмотрите фото выгоревшей квартиры и переключите мозги с выдумок на логику.
Вот как-то так. ИМХО.

[slobcc]

Извиняюсь, в посте с ссылками на фото , мой стояк слева и по окнам верхних этажей ИМХО видно, что там жара , а т.к. ниже холодно , то ИМХО причина не в БМ и не в фитингах.
Другие советы будут , кроме разрушить ВСЕ до основанья, а затем ...?
По- моему ,- очевидный вариант -байпасы и не зацикливаться на вентилях и заужениях в фитингах : НЕ ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ ИХ ЗНАЧЕНИЕ, ИМХО НЕ УБЕДИЛИ !!!

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 19:13

[Inchin]

Даже если бы я зажал стояк (БМ у меня в гостиной) , а в гостиной у соседа снизу радиатор стоит на подаче,-
я физически не мог (при условии, что вверху жарко) снизить температуру теплоносителя на входе в его радиатор.

Вы когда регулируете силу струи, выходящей из смесителя (массовый расход воды), понимаете-ли, что делаете это за счет уменьшения проходного сечения в кран-буксе смесителя, т.е. создавая заужение (еще в начале темы советовал прочесть что такое Kv)?

Если да, то почему не понимаете, что уменьшаете массовый расход воды по всему стояку, создав дополнительные заужения, на которые работа стояка не была рассчитана? Например объемный расход стояка по проекту, к примеру, должны был бы быть 1 куб/час. А в результате привнесенных Вами дополнительных непроектных гидросопротивлений расход стал только 0,5 куба/час (или даже меньше).

Установленные Вами регулировочные вентили (правильнее уже клапаны) вместо KV в несколько десятков кубов/час (как шаровые полнопроходные краны), возможно, имеют Kv в пределах 0,2 куба/час.

Даже если бы я зажал стояк (БМ у меня в гостиной) , а в гостиной у соседа снизу радиатор стоит на подаче,-
я физически не мог (при условии, что вверху жарко) снизить температуру теплоносителя на входе в его радиатор.

Запросто могли. Если, конечно, сосед не подключил свой радиатор к подаче (восходящей части Вашего стояка, к которой ничего не должно быть подключено).

Потому, что к соседу снизу теплоноситель должен приходить уже остывший до проектного значения, исходя из ПРОЕКТНОГО же массового расхода теплоносителя по стояку. Когда же Вы своими действиями уменьшили массовый расход теплоносителя по стояку, к соседу снизу теплоноситель хоть и поступает, но поступает значительно более холодный, чем это было рассчитано в изначальном проекте. Потому, что Вы уменьшили массовый расход и скорость теплоносителя по стояку. В результате остывание теплоносителя стало выше нормы.

переключите мозги с выдумок на логику.
Вот как-то так. ИМХО.

Именно это и предлагается Вам сделать. Подумать про наглядный пример со смесителем и включить логику, наконец. Вы все требуете доказательств того, что дважды два будет четыре. И утверждаете, что по-Вашему дважды два будет пять. Пример со смесителем - это Вам доказательство на счетных палочках, что дважды два всегда будет только четыре, независимо от "включенности" логики в Вашей голове.

ИМХО НЕ УБЕДИЛИ !!! [/b]

Ну что же Вы слЫшать-то никого не хотите? Какой Вам смысл разговаривать здесь на форуме самим с собой? Можете и у себя дома сам с собой поговорить. Ну не нужны Вам если никакие советы, так и вопросы не нужно задавать, если сами "с усами".

Ведь уже много раз Вам были перечислены ЕДИНСТВЕННО правильные варианты!

Снятие рукояток не поможет. Нужно снимать сами регулировочные краны (в том числе Ваши "кулибинства"), для снятия со стояка "удавки" в виде непроектно внесенных увеличений гидросопротивления стояка. Иначе так другие стояки и будут продолжать спасаться от жары открытием окон, а Ваш стояк будет продолжать мёрзнуть. Ведь теплоноситель будет стремиться протекать по тем стоякам, которые имеют мЕньшее гидросопротивление.

Правильных варианта всего два. Либо всем жильцам вернуть свои ОП в первоначальное проектное положение, поставив те ОП, которые стояли по проекту, либо сделать новый проект модернизации СО всего дома уже с учетом энергоэффективности (в том числе термоголовки). И провести модернизацию.

Проект и модернизация должны окупиться за счет дальнейшей экономии оплаты за отопление. Всем жильцам наверняка, придеться платить меньше за отопление.

Сообщение отредактировал Inchin - 31.1.2015, 22:00

[slobcc]

Если, конечно, сосед не подключил свой радиатор к подаче (восходящей части Вашего стояка, к которой ничего не должно быть подключено).

Я уже устал писать Вам и Вашему дружку: читайте внимательнее, вроде на русском пишу. Все именно так и есть .
Т.е. как писал я во втором моем посте и сейчас предполагаете Вы.
ДА , ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК И ЕСТЬ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 23:17

[slobcc]

Что касается Ваших "НАУЧНЫХ" примеров :

Вы когда регулируете силу струи, выходящей из смесителя (массовый расход воды), понимаете-ли, что делаете это за счет уменьшения проходного сечения в кран-буксе смесителя, т.е. создавая заужение (еще в начале темы советовал прочесть что такое Kv)?

Если да, то почему не понимаете, что уменьшаете массовый расход воды по всему стояку, создав дополнительные заужения, на которые работа стояка не была рассчитана? Например объемный расход стояка по проекту, к примеру, должны был бы быть 1 куб/час. А в результате привнесенных Вами дополнительных непроектных гидросопротивлений расход стал только 0,5 куба/час (или даже меньше).

Установленные Вами регулировочные вентили (правильнее уже клапаны) вместо KV в несколько десятков кубов/час (как шаровые полнопроходные краны), возможно, имеют Kv в пределах 0,2 куба/час.

Приведу свой пример:условно примем весь стояк (с сечением труб заросших за 20 лет (по Вашим картинкам) и исходным сечением на восходящей части стояка в 1/2 "), с десятком фитингов в 8 мм и байпасами на 16, - как новую трубу из БМ размером 16 или даже 20 мм. длиной , к примеру в 50 метров. У нее будет, например , Кv равное Х.
Предположим ,система отрегулирована на гидросопротивление соответствующее этому параметру и расход в ней соответствует 1 куб/час.
Моя логика: никакие местные расширения в виде параллельно подключенных к данной условной трубе на ее длине ,условно , в 5 метров, в виде других труб (коими могут выступать радиаторы хоть с вентилями, хоть без) ,- не сделают массовый расход воды через нее существенно большим! И будь байпас или участок такой трубы длиной в 70 см. хоть метр сечением (!),- объемный расход по стояку это НЕ УВЕЛИЧИТ !
Т.е. даже полностью перекрыв вентили и сняв радиатор, наличие байпаса длиной 70 см будет достаточным для НОРМАЛЬНОГО функционирования реальной системы .
Я не прав ?
Продолжая ваш пример: давление водопровода 2 атм. Открываем вентиль чуть -чуть ,- проток мал. Открываем наполовину,- поток в норме. На 3/4 - поток максимум. Открываем полностью, - разницы нет ! Убираем кран ,- ничего не изменилось !

Сообщение отредактировал slobcc - 1.2.2015, 0:25

[slobcc]

Продолжая ваш пример: давление водопровода 2 атм. Открываем вентиль чуть -чуть ,- проток мал. Открываем наполовину,- поток в норме. На 3/4 - поток максимум. Открываем полностью, - разницы нет ! Убираем кран ,- ничего не изменилось !

Уточню: водопровод идет по трубе . например, 1/2" и вентиль сделан по уму , но соответствующего трубе типоразмера.
При давлении , например в 20 атм. , при такой трубе , результат ИМХО, был бы другим.

[slobcc]

Так-же как и на массовый расход влияет наличие ПОДПОРА при отоплении и его отсутствие в Вашем примере.

[Inchin]

Я не прав ?
Продолжая ваш пример: давление водопровода 2 атм. Открываем вентиль чуть -чуть ,- проток мал. Открываем наполовину,- поток в норме. На 3/4 - поток максимум. Открываем полностью, - разницы нет ! Убираем кран ,- ничего не изменилось !

Абсолютно заблуждаетесь. В системе отопления дома все стояки сбалансированы между собой в определенном соотношении. Пример, уравновешенные чашенные весы. И если убрать с одной чаши весов гирьку, то весы неизбежно разбалансируются. Вы внесли изменения в свой стояк (добавили гирьки) увеличили гидросопротивление стояка и разбалансировали всю систему стояков дома. Теперь из-за Вашего головотяпства, другим стоякам стало жарче, а Вашему стояку стало холоднее. Раньше стояки балансировали между собой частенько дроссельными шайбами. Сейчас частенько ставят на стояки автоматические регуляторы перепада давления и/или массового расхода теплоносителя. В вашем же доме никаких авторегуляторов на стояках наверняка нет.

Причем здесь давление в водопроводе, вообще неясно. Логику похоже, так и не включили у себя в голове?

Закон Ома хоть прочтите. И представьте, что напряжение - это разность давлений. Сопротивление - гидравлические сопротивления труб, фитингов и ОП. А сила тока - скорость теплоносителя.

Вы же продолжаете заблуждаться (и другим пытаетесь втемяшить), что ток в цепи постоянного тока (скорость теплоносителя в Вашем стояке) не будет изменяться при изменении сопротивления участка цепи (изменение гидросопротивления участка стояка вне расчетного проектного). Т.е. это просто недостаток знаний, который и не позволяет Вам осознать действительность.

Вот Вы также сделали на своем стояке, как тот умник, вкопавший столб посередине дороги. А теперь из упрямства и чувства собственного величия, не хотите признать свои ошибки, и исправить свои же собственные "кулибинства".

Вы просто вредитель. Причем воинствующий. Довоюетесь, засудит Вас ЖЭУ и правильно сделает. Ибо таких как Вы "кулибиных" обязательно нужно проучивать в суде, если другим способом соседи до этого не проучат. И соседа Вашего, врезавшегося в подачу теплоносителя в верхний рОзлив, тоже нужно засудить и проучить.

Осенью просто не нужно включать Ваш стояк, пока не приведете его всеми этажами в проектное состояние. Как замерзать начнете - так быстро спесь спадет. Да и соседи замерзая, тоже у двери Вашей Вас дождутся, и объяснят более "популярно".

Сообщение отредактировал Inchin - 1.2.2015, 1:36

Эскизы прикрепленных изображений

 

[slobcc]

Абсолютно заблуждаетесь. В системе отопления дома все стояки сбалансированы между собой ....

Я уже писал, читайте внимательнее ...
Судя по размеру и оперативности поста выше , Вы пытались и были уверены , что меня " подловили"
Повторюсь :

Продолжая ВАШ

Вы когда регулируете силу струи, выходящей из смесителя ...

пример: давление водопровода 2 атм. Открываем вентиль чуть -чуть ,- проток мал. Открываем наполовину,- поток в норме. На 3/4 - поток максимум. Открываем полностью, - разницы нет ! Убираем кран ,- ничего не изменилось !
Уточню: водопровод идет по трубе . например, 1/2" и вентиль сделан по уму , но соответствующего трубе типоразмера.
При давлении , например в 20 атм. , при такой трубе , результат ИМХО, был бы другим.
Так-же как и на массовый расход влияет наличие ПОДПОРА при отоплении и его отсутствие в Вашем примере.

Далее Вы пишете о балансе стояков , но это уже МОЙ пример.
Вы вообще кто (без обид) по образованию ?
Есть на форуме СПЕЦИАЛИСТЫ ??????????? Аууууу?

Сообщение отредактировал slobcc - 1.2.2015, 7:18

[slobcc]

Я не понимаю одного: если сосед включает ТЭНы для обогрева и тем садит сеть ?
Уже писал: верхние этажи -см. фото, страдают от жары, и если судить по температуре теплоносителя
приходящего от них прикрывают вентили в отсутствие байпасов.
Решение по-Вашему в том, что сечение проводов (труб) остальных соседей виновато в том, что у последних не 220 вольт , а 190?
По Вашему им нужно менять сечение проводов эл. разводки и это решит проблему ?
Ваша логика для разбалансировки стояка, я этим грешил в начале поста.
Повторюсь, в первом подъезде (где был пожар, у меня 3-й), виноваты мои фитинги ? Или другие кулибины по авторитетному мнению председателя правильно не поставившие байпасы?
Кстати этот термин Вы применяете только к тем у кого БМ , фитинги и вентили, а остальные пример для подражания ???
Бороться за БАЙПАСЫ не стОит ? Достаточно мне убрать БМ и ВСЕ будет ОК?

Сообщение отредактировал slobcc - 1.2.2015, 11:06

[Inchin]

Вы вообще кто (без обид) по образованию ?
Есть на форуме СПЕЦИАЛИСТЫ ??????????? Аууууу?

На такой троллизм нет желания отвечать. Холиварьте без меня.

[SVKan]

Правильных варианта всего два. Либо всем жильцам вернуть свои ОП в первоначальное проектное положение, поставив те ОП, которые стояли по проекту, либо сделать новый проект модернизации СО всего дома уже с учетом энергоэффективности (в том числе термоголовки). И провести модернизацию.

Есть третий вариант.

Каждый приводит все что у него понаставлено в состояние при котором оно не мешает всем остальным, то бишь не оказывает никакого влияния на стояк и систему в целом, а дальше изращается как хочет/может.
Для этого все садятся на ту трубу которая положена, выполняют разводку металлической трубой нужного сечения, ставят байпасы без заужений, убирают все краны и заужения по стояку/байпасу, водяные полы и прочие художества. Если у кого то при этом радиаторы станут работать хуже, значит он сам себе злобный буратино и сам напортачил. Пусть только у него голова об этом и болит.

Зато пересчитывать систему не придется, регулировать стояки тоже. Новый проект не понадобятся.

[Inchin]

Есть третий вариант.

Каждый приводит все что у него понаставлено в состояние при котором оно не мешает всем остальным, то бишь не оказывает никакого влияния на стояк и систему в целом, а дальше изращается как хочет/может.
Для этого все садятся на ту трубу которая положена, выполняют разводку металлической трубой нужного сечения, ставят байпасы без заужений, убирают все краны и заужения по стояку/байпасу, водяные полы и прочие художества. Если у кого то при этом радиаторы станут работать хуже, значит он сам себе злобный буратино и сам напортачил. Пусть только у него голова об этом и болит.

Зато пересчитывать систему не придется, регулировать стояки тоже. Новый проект не понадобится.

Согласен. Но только при условии, что у всех будут установлены байпасы с сечением стояка и несмещенные. Тогда действительно, если у кого не будет греть - то сам и виноват.

И еще. Возможно жильцам все-таки имеет смысл скинуться на установку автоматических регуляторов расхода. Тогда будет сохраняться автоматически баланс между стояками и каждый стояк будет получать именно то количество теплоносителя, которое должен.

Естественно доступ к этим регуляторам жильцам лучше ограничить. Например, металлической коробкой под замком. Ибо пломбировка не всех остановит.

Сообщение отредактировал Inchin - 2.2.2015, 7:15

[slobcc]

Есть третий вариант.

Вроде я это и предлагаю , только опять не дошло , если

выполняют разводку металлической трубой нужного сечения, ставят байпасы без заужений ...

Разве этого недостаточно, чтобы обеспечить

условия при котором оно не мешает всем остальным, то бишь не оказывает никакого влияния на стояк и систему в целом, а дальше изращается как хочет/может.

В т.ч.

водяные полы и прочие художества.

????????

Если у кого то при этом радиаторы станут работать хуже, значит он сам себе злобный буратино и сам напортачил. Пусть только у него голова об этом и болит.

Согласен на 100 % В т.ч. у тех, кто установил " водяные полы" , в нашем случае обогреваемые лоджии присоединенные к осн. площади.

Согласен. Но только при условии, что у всех будут установлены байпасы с сечением стояка и несмещенные.

Все согласны, что только несмещенные ?
И по сечению байпаса обязательно уравнивать верхние этажи (жаркие) с нижними (холодными) ?
В чем логика ?

Сообщение отредактировал slobcc - 2.2.2015, 10:43

[slobcc]

И еще. Возможно жильцам все-таки имеет смысл скинуться на установку автоматических регуляторов расхода. Тогда будет сохраняться автоматически баланс между стояками и каждый стояк будет получать именно то количество теплоносителя, которое должен.
Естественно доступ к этим регуляторам жильцам лучше ограничить. Например, металлической коробкой под замком. Ибо пломбировка не всех остановит.

Неплохая идея
Только не понял, речь идет об устройстве устанавливаемом в подвале ?
Если да, то в каком доме там ходит кто попало ?
У нас подвалы под замком

[SVKan]

Согласен на 100 % В т.ч. у тех, кто установил " водяные полы" , в нашем случае обогреваемые лоджии присоединенные к осн. площади.

Водяные полы вырезаются как класс.
Лоджии обогреваются электричеством. Вынос радиаторов запретить.